Обсуждение:Благодатный огонь/Архив/2006-2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Untitled

Статью следует назвать: мнение служителя армянского каталикоса, священника Гевонта. ~QQ~ Лучше мнение "служителя армянского каталикоса", чем "истинного русского православного", который ещё 20 лет назад верил в КПСС и атеизм, а теперь захотелось чудес ~alex~

"Среди православных бытует поверье, что огонь, выносимый из Гроба патриархом является не просто благодатным, но и чудесным и сверхъестественным". Вот только один из образцов абсурда в этой статье, ставший результатом выкидывания моих правок (о православном понимании Благодатного огня) и возвращения варианта "армянских пропагандистов". "Не только благодатным, но и сверхъестественным" - это бред с точки зрения православного вероучения, потому что для православных сама благодать сверхъестественна в буквальном смысле. Благодатный огонь для православных сверхъестественен в силу самого понимания отношений Бога и Природы, а не в силу каких-либо удивительных феноменов.

Прошу редакторов заметить, что во всем мире (по крайней мере, русскоязычном, на который и рассчитан русскоязычный вариант Википедии), термин "Православные" "Православная Церковь" служит для обозначения Греческих и русских Церквей (связанных общим вероучением), и никогда не применяется по отношению к армянской, эфиопской и сирийской церквям. Так что Википедия должна придерживаться традиционной для русскоязычных терминологии, иначе она вводит читателя в заблуждение. Это с удовольствием делают армянские авторы, для которых их самоназвание "православные" в данном случае выступает не для точной идентификации, а в качестве идеологического инструмента. В научной литературе для армянской и др. упомянутых церквей принято название "монофизиты". Именно этим термином должны идентифицироваться все учения армянской церкви и ее действия, чтобы читатель мог получить адекватную информацию. Армянские правки должны начинаться со слов "монофизиты считают", "монофизиты делают..." и т.п. Пока же, неоправданно (для энциклопедии) используя название "православные", армянские авторы занимаются не информированием, а идеологической войной, и создают заведомую путаницу, обессмысливая саму статью.

А читателям потом невдомек, что "псевдоправославные" сайты и "псевдоправославные учения" являются таковыми только с точки зрения людей, не имеющих отношения к "общеизвестному православию" уже 15 веков Потемкин Алексвандр 01:22, 19 апреля 2009 (UTC)

Александр, я уже переживаю за Ваше душевное здоровье. Ну разве можно так нервничать? И чего Вы по всей странице рассыпаете свои послания миру? Писали бы в одном месте, чтоб легче было найти Ваши возмущения. d. Samuel 21:32, 19 апреля 2009 (UTC)

Используемый во вступлении категоричный оборот неприемлем: «Благодатный огонь — огонь, ежегодно сходящий …» — это утверждение факта. Но «благодатный огонь», и тем более его «схождение» не являются ни общепризнанными, ни документироваными — даже среди христиан в «чудесное схождение» верят только православные. Это должно быть адекватно отражено в статье. Пока я делаю re-revert на свою версию, с включением последующих исправлений — просьба не убирать это, а если не устраивает конкретное построение фразы — высказать конкретные претензии к ней здесь, чтобы мы могли придти к компромиссу. Int19h 04:06, 13 июня 2006 (UTC)

Уважаемый, так и статья не о транзисторах, а о чуде, которое является именно православным. Если для Вас оборот неприемлем -- сделайте себе подарок, езжайте и посмотрите. Даже и через любопытство. А потом привозите впечатления, фото, видео. Если поедете -- пишите, постараюсь написать маленькое HOWTO, как вовремя организоваться, чтоб вообще в храм попасть. Если нет -- какой с Вами компромисс искать, раз не правду ищете? MichaelShigorin 22:01, 23 октября 2008 (UTC)

Насчёт изображений:на этом сайте есть фотографии Огня. Можно ли в соответствии с авторскими правами разместить их тут? Flamevox 17:12, 11 апреля 2007 (UTC)

О каком конкретно изображении идет речь? Их там много. --Hayk 19:14, 11 апреля 2007 (UTC)

Ребята с вами всё ок? Вроде умные люди собрались. Вы почитайте, даже тот попок древний — уже в мемуарах своих изложил, что на самом деле «схождение» огня — кидалово лохов .. . только когда кидают лохов они в конце мб имеют шанс хотя бы понять что их развели, а тут даже этого нет. Вобщем. Предлагаю, как и достойно было бы весьма уважаемого ресурса, переработать статью поместив туда именно аргументированое, объективное _опровержение_ басни о божественном огне. имхо, это было бы очень полезно. --alpha --194.187.56.13 22:00, 11 апреля 2007 (UTC)

• Это может быть расценено как оскорбление одной из стороны. Если есть источники, то приводите. А ваше мнение — только ваше мнение. --/Pauk 05:42, 12 апреля 2007 (UTC)

Не надо оскорблять Христиан. Кстати, нейтральность соблюдать надо. Насчёт изображений-так можно их грузить с того сайта или нет? Flamevox 16:42, 12 апреля 2007 (UTC)

Еще раз об изображениях. О каком конкретно изображении идет речь? Их там много. --Hayk 17:16, 12 апреля 2007 (UTC)

Ну это,к примеру Flamevox 17:21, 12 апреля 2007 (UTC)

Источник этого изображения - статья в "Комсомольской правде". Думаю что нет. --Hayk 18:00, 12 апреля 2007 (UTC)

Кидалово скорей -- когда впаривают подтасованные факты и выдранные из контекста цитаты. См., например, официально здесь и делаем выводы о большей половине того, чего натащили в эту статью нехристи с большого-то ума.
Я это утверждаю как аналитик, учёный (магистр органической химии) и бывший научный атеист, который больше десяти лет тому был вынужден под давлением наблюдаемых фактов отказаться от безбожия, а в этом году в т.ч. и для выяснения фактической правды поехал в Иерусалим на Пасху.
Фото и видео -- делюсь потихоньку (основной массив видео ещё в обработке, самое необычное ещё весной опубликовал). MichaelShigorin 22:01, 23 октября 2008 (UTC)

И где же ваши самые необычные фото и видео? Уже заждался. imm 16:37, 21 апреля 2009 (UTC)

Для меня чудо не благодатный огонь, например, а аналитики, которые утверждают, что существуют большие и меньшие половины чего-либо... Эт я к тому, что ученых, пользующихся доводами к авторитету, нужно называть софистами и их заявления о том, что к статьям о транзисторах и о чуде нужно предъявлять различные требования - не брать во внимание...(Vitus1 18:45, 30 октября 2008 (UTC)).

Довольно сильно перелопатил страницу, убрав порядком кгм... высказываний, которые заведомо ложны и опираются на выдранные из контекста и порванные как удобно цитаты. Просьба не пытаться втаскивать назад то, что опровергнуто здесь, чтоб не тратить зря время. Постараюсь отдельно оформить про закрашивание пламени, пока добавлю ссылку и контекст дискуссии сюда. MichaelShigorin 22:01, 23 октября 2008 (UTC)

2 Testus: спасибо за сегодняшний проход, до некоторых вещей банально не дотянулся ("критику" же ммм... imho как раз и не стоит приводить в человеческий вид, "дабы дурь каждого видна была всем" -- и вроде как ей вообще не место на странице, а как раз в обсуждении?); насчёт же "нейтральнее" -- придётся переправить Вашу правку, смысл сильно изменился. MichaelShigorin 19:16, 24 октября 2008 (UTC)

По правилам Википедии критика должна быть в теле статьи и причем не в двух словах - поверьте мне написавшему не одну сотню статей здесь. Когда я пришел В википедию, то был порой таким же "резким" в ряде моментов как Вы, а после n-ой тысячи правок усвоил все правила и уже год пишу хорошие и избранные статьи в.ч. по религии. Поэтому прислушайтесь к моему мнению в отношении соблюдения ВП:НТЗ в статьях. --Testus 02:25, 25 октября 2008 (UTC)

Позиция верующих

Божественности Огня:

- Появление молний во время схождения (они выглядят как вспышки от фотокамер). В принципе, про вспышки фотокамер можно убрать. И написать об этом в разделе - материалистического объяснения.

- Известны два случая исцеления во время нисхождения Огня.

Удали фразу (атеисты оспаривают этот факт) Как говорится, учимся говорить за себя. Во-первых слово факт тут не уместно. Во-вторых атеисты даже не знают что такие исцеления были. В-третьих - скорее всего, верующие эту инфу взяли из сомнительного источника, так называемого описания атеистом фильма о Благодатном огне. Но что это за фильм никто не знает. Во всех известных фильмах такого нет.

- Огонь появлялся на лампадах Храма даже тогда, когда вместо масла туда была налита вода.

Наверное, имеется в виду искажённное верующиеми свидетельство Евсевия.

Всё-таки хотелось, чтоб аргументы верующих написаол верующий )))

Большинство верующих признаёт Благодатный огонь - чудом Божиим. Многие из неверующих его считают чудом, не признавая, что его сотворил Бог. Правку не отменяйте (я в статье расширил уже существовавшую точку зрения, не изменив ее). Roman 423 12:18, 7 мая 2008 (UTC)

Уважаемый Роман, многие армяно-григориане, католики и, тем более, иудеи не признают чудесности Благодатного огня. Тем более оспаривают это многие атеисты. Никола 14:00, 7 мая 2008 (UTC)

Это очень просто. Это чудо обличает их. Иудеи празднуют Пасху всегда ранее, чем если ее рассчитывать по старому стилю как православные. Католики празднуют Пасху по новому стилю, то есть тоже не совпадает со старым стилем, который был общепризнан в 45 г до н. э., но который постановлением папы Григория XIII католики в 1582 году заменили. Это чудо никогда не бывает в дни празднования их Пасхи. А армяне признают чудо, ведь православный Иерусалимский Патриарх передаёт Благодатный огонь сначала Армянскому Патриарху, а затем только верующим. Roman 423 00:54, 8 мая 2008 (UTC)

Иудейский Пейсах никакого отношения к христианской Светлой Пасхе не имеет.

И тем не менее, Википедия не может становиться ни на чью точку зрения - ни православных, ни католиков, ни иудеев, ни атеистов. Википедия исповедует НТЗ. Она говорит, что большинство православных считают Благодатный огонь чудом - но неправославные могут считать это и трюком. Никола 07:40, 8 мая 2008 (UTC)

Ну как это не имеет -- Воскресение Христово всегда после иудейской Пасхи, в то время как католики умудряются и на пораньше съехать. Это важно. MichaelShigorin 18:47, 24 октября 2008 (UTC)

Критика аргументов в пользу чудесной природы появления огня

Также приводятся ссылки на греческие (Никита Клирик) и арабские (Бируни)[14] источники, в которых указывается, что в IX веке правитель Иерусалима (мусульманин по вероисповеданию) распорядился заменить фитили в лампадах на медные. Тем не менее, сошествие Благодатного огня по свидетельству очевидцев все равно произошло.[15]

У Никиты нет ничего про медные фитили http://www.holyfire.org/doc_GlasTihij.htm#Nikita и их рассказы относятся к разным эпохам.

Никита Клирик, побывавший в Иерусалиме в 947 году, оставил следующую запись Архиепископ еще не выступил из Гроба, как уже можно было внезапно видеть всю Божию церковь исполненною неприразимым и Божественным светом, так что благочестивый народ передвигался то в правую сторону, то в левую… При таком неожиданном светоявлении все исполнены были изумления, да и самые безбожные агаряне были поражены и устыжены… в нынешнее время Божественное светоизлитие распространилось по всей церкви.[16]

Огонь Благодатный в Иерусалиме называют светом. Соответственно в руках паломников свечи не горят, а светят. Автор пропустил важную часть сообщения Трифона:«Ибо сказывают, что от Вознесения Христова и доныне осияние Божественного Света происходило ежегодно в одной из лампад Святого Гроба, а в нынешнее время Божественное светоизлитие распространилось по всей церкви». Мы видим сравнение появления огня (света) в одной лампаде и появление огня (света) по всей церкви. Другими словами речь идёт о множественных возгораниях по всему храму.

Игумен Даниил, побывавший в Иерусалиме в 1106-1107 годах, пишет

Тогда внезапно и засиял святой свет в Святом Гробе, исходило из Гроба блистание яркое.[17]

До 12-13 века внутрь Кувуклии не входили, ожидая огонь снаружи. О появление огня судили по яркой, но всегда однократной вспышки света выходящей из Кувуклии в момент возгорания огня. Всё потому, что использовавшиеся вещества, как пишет арабский разоблачитель, вызывали огонь, который: «обладаетъ яркимъ светомъ и блестящвмъ сияниемъ» (см. у Бируни). Вспышка характерна для реакций самовозгорания. Её удобно выдавать за множественные всполохи по всему храму описанные в древних свидетельствах.

Трифон Коробейников, совершивший паломничество в Иерусалим в 1583 году, свидетельствовал, что в храме огнь ходит… как молния с небеси.[18]

В данном случае автор вводит в заблуждение читателя фразой «что в храме». На самом деле идёт речь о происходящем внутри Кувуклия, на плите гроба, а не по всему храму. Читаем - «…патриарх же отверзе двери гробницы и узревше вси людие благодать Божию, сошедшую с небес на Гроб Господень в огненном образе, огню ходящу по Гробу Господню по деке мраморне и всякими цвети, что молния с небеси, а кандилом всем стоящим вверху Гроба без огня, и видевше вси людие таковое человеколюбие Божие, возрадовашася радостию великою зело,…»

Другими словами здесь совсем о другом явлении говорится, о том, как появляется огонь внутри Кувуклии, а не всполохах по всему храму. И хотелось бы отметить, что увидеть то, как огонь гуляет по плите гроба паломники бы не смогли, особенность расположения входа препятствует этому. Попробуйте что-то рассмотреть при съёмке момента входа патриарха внутрь Кувуклии. Трифон лишь рассказывает одну из версий появления огня на плите, а таких версий ходило в то время несколько.

Кстати, в самых полных свидетельствах с 1800 по 1900 года нет ничего о всполохах. imm 20:32, 2 мая 2009 (UTC)

Материалистическое объяснение

Тезисно. 1. огонь возжигает хранитель гроба, когда входит внутрь гробницы, чтобы поставить лампаду на гроб. Это происходит после снятие печати с врат гробницы и перед входом внутрь армянского и греческого священников. 2. Всполохи неотличимы от фотовспышек. 3. Обычно паломники быстро проводят части тела над огнём, а так нельзя обжечься и от обычного огня. 4. Рассказы паломников часто не соответствуют наблюдаемому на видео. 93.81.225.38 18:59, 8 декабря 2008 (UTC)

По поводу 18:52, 8 декабря 2008 Tat1642 (обсуждение | вклад) (31 673 байта) (Откат, явная попытка нарушить нейтральность, информация перекопирована с других сайтов, возможно нарушение авторских прав.)

1. В чём попытка нарушит нейтральность? Непонятно что не понравилось в основном это добавление ссылок и уточнение информации. 2. Материал по истории Благодатного огня я взял со своего личного сайта и он принадлежит мне. Но убрал его, чтоб не смущать.

В греческой версии википедии есть массо интересных исторических записей упоминающих о признании в фальсификации огня. В том числе рассказ о том, как патриарх запрещал проведении церемонии пытаясь присечь фальсификацию. В связи с этим ищу хорошего переводчика с греческого )

ImmI 20:45, 8 декабря 2008 (UTC)

Вы писали в раздел православного взгляда,а нужно в материалистический. Проект:Переводы Victoria 21:12, 8 декабря 2008 (UTC)

imm 12:30, 21 февраля 2009 (UTC)

Андрей Волков

По поводу Андрея Волкова и его исследований. Скорее всего такого ученого нет в штате Курчатника (возможно он там был до 1992 года) кроме того информация описанная в интерфаксе противоречит сведенья исходящим от других участников:

Кстати, название института написано с ошибкой и те кто были на том заседании помнят несколько иное заявление Волкова. "Только что я услышал от человека, который был на этой секции, что тот Волков ничего конкретно им не сказал, а сослался на то, что нанявшие (финансировавшие) его на это наблюдение обязали не разглашать результаты. И что Московский сказал на секции открытым текстом, что он в Благодатном Огне, де, разочаровался. Как все это понимать - не знаю. Только человек, который там был и слышал, он человек надежный". http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=230663.msg2793498#msg2793498

Согласен, сообщение сильно пахнет уткой, но Интерфакс авторитетнее постов участников форумов. Нужен источник поавторитетнее. Пока можно сделать прямую атрибуцию. --Illythr (Толк?) 14:41, 21 февраля 2009 (UTC)

В КП новая статья о Волкове - http://www.kp.ua/daily/030309/171510/ Теперь о нём пишут: " С 1990 года работает в РНЦ Курчатовский институт". И опять поиск по сайту www.kiae.ru/ не даёт никаких результатов о Волкове АА. Кстати, объяснить то, что зафиксировать мог Волков достаточно легко. В статье пишут о том, что после сигнала: "А вскоре появился и патриарх Иерусалимский с горящей свечой…" Перед выходом из Кувуклии священнки раздают огонь справа и слева от Кувуклии через окошки скороходам и соответсвенно в этот момент начинаются массовые фотовспышки появившегося огня, а также видеосъёмка. Этот пик электрической активности уже можно интерпритировать как чудесный сигнал.

Защита статьи

В связи с войной правок статья защищена на 3 дня. Пожалуйста, договаривайтесь на странице обсуждения. NBS 14:15, 7 мая 2008 (UTC)

Нейтральность

Поставил {{POV}} ввиду того, что в статье материал подается как факт. Явно прорелигиозная позиция. Надо сильно переработать. Dstary 04:18, 2 июля 2008 (UTC)

{{POV}} надо ставить, потому что заведомо ангажированная точка зрения ААЦ (о. Гевонда сотоварищи) подается как независимая и объективная. Почитайте хоть пару фраз о истории взаимоотношений Армянской и Греческой Церквей (да что там, почитайте самих армянских авторов этой статьи с их нескрываемым отрицательным настроем по отношению к грекам) - и вы поймете, что позиция не прорелигиозная, а антиправославная. В этой позиции интересы атеистов и монофизитов-армян совпадают. Как говорится, враг моего врага - мой друг...

Если бы Вы знали, как было обременительно спорить с участнком Roman 423, категорически возражавшим против формулировки "Благодатный огонь - это по убеждению большинства православных христиан, чудо". Он упорно откатывал на "Благодатный огонь - это чудо". А меня пытался отправить на покаяние к духовному отцу за... содействие атеизму! Никола 07:43, 2 июля 2008 (UTC)

А что, Википедия - атеистическая энциклопедия? Скажите прямо, мы сюда и не будем заходить. 213.85.39.151 18:23, 25 сентября 2008 (UTC)

Хуже, она "общечеловеческая" ;)

Народ, маленькая просьба: не подавайте как факт то, чего наслушались, не проверив... сам бываю весьма категоричен, но ровно по вопросам, которые проверены на своей шкуре и зачастую дорогой ценой. Молчать не получается после того, как опоздал с другом и теперь уже всё.
Dstary -- езжайте на место происшествия, посмотрите, а потом рассказывайте бывавшим, ладно? Статья на момент, когда до неё добрался -- действительно уже вовсе не нейтральная, я бы даже сказал -- вандализированная. Пришлось расставить пару точек над "i", и подумайте насчёт того, что "а-теист" -- это и есть "без-божник", прежде чем оспаривать эти точки.
Никола -- задумайтесь сами: либо огонь Благодатный и это тогда чудо по определению, либо это просто огонь и как бы разговор ни о чём. Плохо искать компромиссов правды с ложью, получается заведомая ложь. Лучше искать правду, сопоставлять, делать выводы и не развешивать уши, как бы красиво в них ни пели. Errare humanum est, и из благих побуждений тоже.
Спасибо на понимании. MichaelShigorin 22:13, 23 октября 2008 (UTC)

Имм Нда, правки апологетов благодатного огня удивляют. Фотокадр ужасного качества, как доказательство всполохов, это нечто. Я припоминаю эту видеплёнку, она одно сплошное чудо )))) Вы б хоть в разделе "Православноет объяснение феномена" постили свои аргументы, а уж за материалистическое объяснение пусть материалисты отдуваются. И что это за "пламя пучка свеч (примерно через четыре минуты, судя по видеозаписи) в течение примерно 2—3 секунд не тронуло бороду" Я так понимаю, видео умывания бороды нет? Как Вы по видео оценили время, если на нём нет умывания бороды? Какое видео имеется в виду, хочется проверить. 93.81.225.38 21:24, 7 декабря 2008 (UTC)

О качестве статьи

Пожалуй, это худшая статья во всей Википедии. И дело тут вовсе не в том, что сошлись в рукопашной религиозные фанатики с богоборцами. Сама подача материала, при всем его обилии, бессистемна и скомкана. Непосвященный человек прочитав эту статью не только не обретет знаний, но останется с еще большим количеством вопросов и сомнений. Статья огромна, высказываются мнения всякие, но нет акцента на мнении ЦЕРКВИ. Фанатики кричат о "чуде", а атеисты их высмеивают, а что говорят посвященные в вопрос служители Церкви остается совершенно не раскрытым, но лишь проскальзывает местами, как мало кого интересующее. Есть куча всяких ссылок, но все на источники либо скандальные, либо от борцов с чудесами, либо от фанатиков, которым в каждом шорохе чудеса мерещатся. И что интересно, ссылка на единственно авторитетный, из упоминаемых, источник (о регламенте церемонии по статус-кво) не работает!

Уважаемый, скажите, какой ЦЕРКВИ? Для членов РПЦ Ваша ААЦ - не ЦЕРКОВЬ, а еретики. За мнением той ЦЕРКВИ, к которой они принадлежат (а для русскоязычных это в основном РПЦ) читатели статьи могли бы быть отосланы на богословские сайты РПЦ, но ВЫ ЭТИ ССЫЛКИ МЕТОДИЧНО УДАЛАЕТЕ, и подсовываете мнение своей ААЦ, маскируясь за неопределенным "ЦЕРКОВЬ", и якобы выступая от лица "православных" (хотя православные вас называют еретиками-монофизитами). Т.е. занимаетесь натуральной подтасовкой.

Но все это объяснимо. Когда нет объективной информации и официально оглашенной позиции Церкви, то рождаются фантазии любителей чудес, и борьба атеистов с этими фантазиями. Все строится на "фактах" типа - "А баба Зина говорила..." или "Мой сосед ездил и видел...". Еще больше умиляют заявления типа - "Вот я великий ученный химик и я свидетельствую..." или "Вот видите! И газета уральский железнодорожник подтверждает (или отвергает) истинность чудесного огня...".

И снова - ваши подтасовки. Про "баб зин" и "соседей" Вы пишете после того, как ПОУДАЛЯЛИ ССЫЛКИ НА НАУЧНЫЙ БОГОСЛОВСКИЙ ПОРТАЛ РПЦ, где отнюдь не бабы Зины статьи публикуют.

На самом деле, о том, что за всем этим стоит, могут свидетельствовать только служители Иерусалимских (греческого и армянского) патриархатов, непосредственно участвующих в церемонии. Но есть ли у кого ссылка на официальный авторитетный источник этих патриархатов? Их нет! Интервью патриарха Феофила лишь слегка приоткрывает русским верующим то, что происходит на Гробе Господнем, но кому нужны слова "какого-то там" патриарха. Греческая патриархия зная о чаяниях фанатиков "вожделящих" огненного чуда, просто избегает разговоров на эту тему, поскольку фанатики правду все равно не примут, зато поднимется шумиха.

А армянская патриархия Иерусалима и не имеет повода к таким разговорам, т.к. в ААЦ нет таких огнепоклоннических верований как в греко-православных церквях. Единственный, кто русскоязычному читателю может хоть что-то рассказать о том, что происходит в Великую субботу в Иерусалиме, так это многим уже знакомый иеромонах Гевонд, настоятель монастыря Святых Архангелов, Иерусалимской патриархии ААЦ. Практически все русскоязычные сайты и форумы, так или иначе касающиеся темы т.н. "благодатного огня", заполнены его статьями и комментариями. На его форуме "Агапе-Диалог" (http://evangelie.cn/), этой теме посвящен целый раздел. Но делается это им исключительно из апологетических соображений, поскольку огнепоклонники от "православия" в интернете распространяют ложь об ААЦ, которой, якобы, Бог не дает огня из-за ее ересей.

Приходится и мне, помогая отцу Гевонду, общаться с интересующимися т.н. "благодатным огнем". Поскольку я сам неплохо знаком с этой болезненной темой, позиция моя чужда как фанатизма верующих в огненное чудо, так чужда и желания атеистов свести все к фокусам. Как известно, правда всегда чужда крайностям. И хотя именно правда о т.н. "благодатном огне" меньше всего освещена в доступных источниках, все же она должна быть отображена в статье, как основная часть информации. А восторги о чудесах, равно как и опыты критиков должны быть альтернативным дополнением. Ведь на самом деле, не столько там самой той церемонии, сколько мифов и сплетен вокруг происходящего. И все это в едином контексте непременно должно быть отображено в статье. А потому, если не будет сильных возражений со стороны участников уже потрудившихся над статьей, я отредактирую ее и приведу в порядок, дав в начале статьи описание самой церемонии Святого Света и ее смысла, а потом можно и упорядочить рубрики "чудесных огней" и "античудесных опровержений". D.Samuel 19:38, 7 апреля 2009 (UTC)

Все, что Вы сделали в статье - это пиар ААЦ (Арм. апост. Церкви), никакой объективностью тут не пахнет, и не может, потому что все это - ваша борьба за место у Гроба Господня, да еще "месть" грекам за антиармянские "легенды". Я призываю редакторов обратить на этот факт пристальное внимание.

Мнение ААЦ никто из православных (в общепринятом понимании) Церквей не будет считать за непредвзятое свидетельство. Поэтому Вы и маскируетесь под общими словами типа "православные", "Церковь" и т.д. (редакторов призываю обратить внимание на недопустимость представлять мнение о. Гевонда, на котором здесь все сейчас держится, в качестве объективного источника) Сейчас читателю невдомек, что статья про Благодатный огонь - плод сотрудничества "еретиков"-монофизитов и атеистов. Если дело будет так продолжаться, придется устроить в Интернете бурную дискуссию о том, кто и для чего использует некогда "объективный" информационный ресурс (Википедию)

Обращаю внимание читателей страницы обсуждения, что все не подписанные комментарии выделенные жирным шрифтом, принадлежат некоему Александру Потемкину, развернувшему в Интернете истерику против объективного изложения темы Благодатного огня. Сам гражданин Потемкин позиционирует себя как "преподавателя" и "богослова", во что верится с трудом, ибо человек столь не выдержанный в словах и посредственный в богословских суждениях не может быть ни преподавателем, ни богословом. Хотя, как говорится, кому и баба Зина "преподаватель богословия"... d. Samuel 12:33, 24 апреля 2009 (UTC)

Прошу также обратить внимание читателей, что, судя по всему, сам d. Samuel статью Потемкина Александра не читал, а иначе узнал бы, что автор не поддерживает точку зрения сторонников "самовозгорания", которую здесь защищаю, в т.ч. я. В данном случае идет просто оскорбление (кому и баба Зина "преподаватель богословия"). Возможно, это попытка "выдавить" более грамотного в богословских вопросах человека с помощью форумной полемики. --Ourcastle 16:08, 24 апреля 2009 (UTC)

Об источниках

расхожее среди верующих Русской православной церкви[источник?],

С каких пор расхожие мнения требуют подтверждения источником? Десятки или даже сотни сайтов и брощюр на тему "Благодатного огня" не свидетельство расхожести? Я указал один из такие сайтов, так не подходит. тогда что нужно показать? D.Samuel 13:43, 8 апреля 2009 (UTC)

Просто оно спорное из-за того что категоричное - есть же и другие церкви и у них тоже должно быть мнение. Поэтому надо максимально корректно в преамбуле указать, пример "в ряде православных церквей" или "по мнению некоторых православных" т.е. что-то нейтральное. --Testus 13:51, 8 апреля 2009 (UTC)

Порядок проведения церемонии[источник?]

Единственный доступный мне источник по регламенту - это материал предоставленный отцом Гевондом. Вы можете найти другой? Буду благодарен. Ссылка данная одним из авторов прежде тут писавших, на подобный материал тут не работает. D.Samuel 13:43, 8 апреля 2009 (UTC)

Тот автор с его ссылкой нагородил такого, что хорошо что она не работает (после его творчества я его ссылкам неповерил бы никогда). Смысл в том, что если это официальный распорядок церемонии, то он должен иметь и официальную публикацию. Попросите у о. Гевонда сканы текста статус-кво.

Это ВЫ о ком? Если о Imm (Dobrokhotov ) то заблуждаетесь. Все источники у меня приведены праивльно, просто надо читать их внимательно.

Скан к статусу кво выложены тут - http://imm-project.narod.ru/HF/hf.3.1.htm Прокрутите статью в самый низ. imm 08:23, 11 апреля 2009 (UTC)

Сканы были. Мы их помнится на старом "Агапе" размещали и на "Кураевке"... где они сейчас уже и не вспомню. Но думаю, что все что можем, то сделаем.

Кстати, отец Гевонд на Кураевке выкладывал скан книги с молитвами армянского архимандрита на Гробе. Думаю, что весьма ценное изображение будет для Википедии. D.Samuel 14:08, 8 апреля 2009 (UTC)

Также посмотрите Ваше обсуждение - я там немного вопросов задал меня интересующих. --Testus 13:51, 8 апреля 2009 (UTC)

Уже ответил D.Samuel 14:08, 8 апреля 2009 (UTC)

Я перенёс порядок проведения церемонии вот сюда. Текст требует внимания специалиста (перевод с английского местами неполный и местами хромает), а также дополнения (в двух местах обрывается).

Перевод несовершенен, поскольку делался на быструю руку и рассчитывался как "подстрочный" для английского оригинала. Я думаю, что можно его переделать нормальным языком. Что касается обрывов, то просто тогда не стали приводить эти части за неактуальностью. К тому же продолжать регламент после церемонии уже нет смысла, почему я и сократил последние строки, чем и избавился от главного "обрыва". Но в целом наличие ярлыка с ссылкой на Викитеку, хорошо смотрится в статье. Я вот думаю, может стоит и доклад Успенского (http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm#_ftnref17) также загрузить в Викитеку и дать ярлык в раздел Истории благодатного огня? Пожалуй это самый ценный источник по теме. D.Samuel 23:00, 9 апреля 2009 (UTC)

ЗЫ: В английской Википедии есть описание "статуса кво" (en:Church_of_the_Holy_Sepulchre#Status_quo). Не пригодится? --Illythr (Толк?) 00:56, 9 апреля 2009 (UTC)

Посмотрел, так.... общие сведения, но все больше о современных скандалах...

Я сам-то не видел полного текста статус-кво, но догадываюсь, что это не две странички. D.Samuel 23:00, 9 апреля 2009 (UTC)

По поводу перевода, мне пока кажется главным, чтобы (для начала) все названия и должности соответствовали принятым (каноническим) русским эквивалентам. Доклад Успенского - не уверен, как там с авторским правом, но, по-моему, и в таком виде неплохо (уже приведён в разделе ссылок; вероятно, можно ещё как источник, в нужном разделе добавить (в сносках)). Насчёт "статуса кво" - просто тут у нас ссылка дана на общий термин, а подразумевается под ним конкретная договорённость, как я понимаю. Но это, наверное, потенциал ля дальнейшего развития когда-нибудь потом... --Illythr (Толк?) 11:29, 10 апреля 2009 (UTC)

Про Успенского Вы правы - его нельзя в Викитеку залить. Про статус-кво статью надо создать, но, как я понимаю, это краткое обиходное название. Надо бы узнать как называется это соглашение правильно и под таким именем создавать статью. Вернусь из командировки - посмотрю в печатных источниках, в сети что-то найти такое название не смог. --Testus 12:26, 10 апреля 2009 (UTC)

Не всякая должность имеет эквиваленты для перевода. Есть понятия, которые не переводятся (кавас, драгоман), а некоторые переводятся весьма условно. Но если Вы можете привести перевод в нормальное состояние, то сделайте. Я, к сожалению, не настолько силен в английском. И, конечно же, можно будет создать тему "Статус-кво по святым местам" (или как это там точнее). Но это как-нибудь... Даст Бог сил разобраться с более актуальными темами, а уж потом и на это силы найдутся. Уверен, что отец Гевонд поможет (и названия документов даст, и фото, и сканы и прочее), просто сейчас у него напряженка со временем из-за предпасхальных дел... Сейчас, главное закончит статью про Огонь, ведь уже скоро и само событие, многие придут почитать мнение Википедии. То-то обрадуются )))))) D.Samuel 12:42, 10 апреля 2009 (UTC)

доработка статьи

Написал про колону. Посмотрите, может что-то выпадает из "стиля" или еще что...

Все хотел спросить, ведь везде кучи фотографий по теме БО и колоны, это все нельзя использовать из-за АП? Тогда что остается? Самим заказать в Иерусалим фотографии? Ведь не плохо было бы показать колону и как "умываются", может еще что-то...

Кстати, вот ссылки на фото страниц молитвенника армянского архимандрита -

[IMG]http://keep4u.ru/imgs/b/080520/77/77e3686be08fa3bb1a.jpg[/IMG]

[IMG]http://keep4u.ru/imgs/b/080520/f4/f4dcc640305faaa765.jpg[/IMG]

Это как раз молитва на Гробе. Первая страница та что справа, т.е. это две страницы одного листа. Уместно было бы вставить в раздел "церемония", где говорится о совместной молитве по молитвенникам. С авторскими правами все нормально. Автор отец Гевонд. Используйте смело.

И еще. Считаю, что раздел "апология верующих в чудо огня" тут излишня, поскольку она и не совсем уместна, и где-то дублирует раздел "верований". Я ее удалю (если что, то вернете), а раздел "атеистической критики" переделаю в "конструктивную критику", где можно будет изложить не только материалистические аргументы ("химические формулы" и факирские фото), но аргументы и исторические, и богословские, все, что здраво свидетельствует против "регулярного чуда", "чудесных свойств" и прочего..--D.Samuel 11:26, 11 апреля 2009 (UTC)

Слово "колонна" пишется с 2-мя "н"

"Обращение церковной общественности" - неверная информация, искажение. Среди подписавшихся только один "церковник", да и то вроде уже официально не служащий. Так что "церковной" надо убрать. Хотите - пишите "обращение интеллигенции" Потемкин Алексвандр 09:19, 18 апреля 2009 (UTC)

Кто же прав?

Статью перелопачивают люди с разными религиозными убеждениями, причём каждый пишет по-своему: православные твердят одно, иудеи другое, армяне третье, атеисты четвёртое... Неужели ни кто не способен написать что-то общее!!!--217.173.21.5 14:08, 12 апреля 2009 (UTC)Михаил

Вот только не надо за православных расписываться! Самое большое заблуждение - утверждать, что православные веруют в огонь. В огонь веруют только ключники-огнепоклонники. Православие к вере в огонь не имеет отношения. Это же не Зороастризм, в конце концов. D.Samuel 15:40, 12 апреля 2009 (UTC)

Анониму устроившему "войну правок". Ваш набор мифов откатывается. Люди их могут начитаться и на "православных" сайтах. В Википедии подается только объективная и достоверная информация. Но Вы сможете высказаться в виде альтернативного мнения, в специально для Вас созданном разделе "Аргументы подверждающие веру в регулярное чудо схождения Благодатного огня". Только учтите, что нужно не пересказывать то что Вы "слышали", а приводить факты, т.е. патриарх такой-то сказал это, а историк такой-то вот это. А то, что сказала баба Зина и дед Кузьма тут не пишется. Договорились? D.Samuel 15:40, 12 апреля 2009 (UTC)

imm 16:49, 13 апреля 2009 (UTC) Спор о истинности взглядов замешанные на религии бесплодны )

Так ведь Википедия не место религиозных споров. Зато всякая сторона может изложить свое мнение как альтернативное, но фактами. С статье Благодатный огонь нет споров. Есть изложение того что происходит и происходило, и во что по этому поводу веруют и как критикуют. Т.е. все ВЗГЛЯДЫ, замешаны они на религии или еще на чем-то, тут представлены. d. Samuel 17:25, 13 апреля 2009 (UTC)

О блокировке статьи

"Среди православных бытует поверье, что огонь, выносимый из Гроба патриархом является не просто благодатным, но и чудесным и сверхъестественным". Вот только один из образцов абсурда в этой статье, ставший результатом выкидывания моих правок (о православном понимании Благодатного огня) и возвращения варианта "армянских пропагандистов". "Не только благодатным, но и сверхъестественным" - это бред с точки зрения православного вероучения, потому что для православных сама благодать сверхъестественна в буквальном смысле, в силу самого понимания отношений Бога и Природы, а не в силу каких-либо удивительных феноменов. Либо возвращайте мои правки сами, либо открывайте доступ, иначе статья благодаря армянской пропаганде превращается в набор абсурда и галиматьи. Авторитета это Википедии не добавит. Потемкин Алексвандр 05:51, 19 апреля 2009 (UTC)

Похоже у гражданина Потемкина зашкаливает черносотенская компонента. Это бывает. Черносотенцы очень любят "православное богословие".. d. Samuel 20:33, 19 апреля 2009 (UTC)

Считаю статью в целом готовой. Предлагаю убрать бирку о "войне правок" и заблокировать статью на некоторое время для избежания ее порчи верующими в огонь.

Я вставил в статью несколько "несвободных" фотографий. После приближающейся Пасхи из Иерусалима обещали прислать новых фотографий, может даже появится новая ценная инфа, тогда разблокируем и внесем дополнения и исправления. --d. Samuel 19:56, 15 апреля 2009 (UTC)

Статью по правилам нет оснований защищать и это не сделает ни один из администраторов пока не будет явного вандализма или активной войны правок, нарушающей в том числе ВП:3О. Я поправил стилистику - т.к. лучше писать "предание", "легенда" чем "псевдоисторический миф" т.к. такое утверждение не является нейтральным и может провоцировать войны правок, что совсем нежелательно. Если будут фотографии, пусть их о. Гевнод сам загрузит на Викисклад - тогда ими смогут пользоватся все языковые разделы, что будет на благо проекту. --Testus 11:19, 16 апреля 2009 (UTC)

Вся статья на Вики посвящена не Благодатному огню, а только одному "огню". Она не дает ни малейшего представления о том, что же сами православные понимают под Благодатным огнем (а это понятие -все-таки понятие православной религии и православной культуры). Поскольку эта статья не дает никакой информации о том, что же есть "благодатность огня" в православном понимании, статья КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕПОЛНА. Просьба не убирать раздел, посвященный сути веры в благодатность этого огня. Это будет расценено как прямая атеистическая провокация - со всеми вытекающими последствиями. Потемкин Алексвандр 08:52, 18 апреля 2009 (UTC)

Мне очень интерестно, какие будут последствия =). Ну да ладно. То, что в качестве источника вы ставите свою собственную статью, мне не кажется правильным. Я считаю, что это типичное оригинальное исследование, поэтому добавленное вами я удалю. Если будут аналогичные источники — приводите, тогда будет о чём спорить. Попытка восстановить эту информацию без обсуждения будет воспринята как война правок — со всеми вытекающими последствиями. Реальными. Track13 ^0_o 10:41, 18 апреля 2009 (UTC)

Моя статья опубликована на БОГОСЛОВ.РУ, наиболее авторитетном богословском портале (с редакторами - преподавателями богословских дисциплин), думаю, это в достаточной степени аналог реферируемого журнала. "Аналогичных источников" в самой статье нацитировано с десяток. Смысл статьи - не в оригинальном исследовании, а в помещении проблематики споров о Благодатном огне в контекст православной догматики, ОБЩЕИЗВЕСТНОЙ (есть в учебниках по догматике) и не являющейся результатом каких-то Ориссов. Эта догматика общеизвестна настолько, что редактора БОГОСЛОВ.РУ не потребовали никаких ссылок на источники (по догматике) в моей статье, сочтя это совершенно излишним. Поэтому и я оставил ссылку только на свою статью - как на резюме по данному вопросу (вместо ссылок на десятки учебников. Сделал это для удобства читателей)

Цель вставки - корректно соотнести то, что пишут здесь армяне и атеисты, с тем, во что верят православные. Этим достигалась бы определенная объективность статьи Википедии. Потому как весь "армянский проект" и критика атеистов приписывают православию нелепицы, которые затем очень удобно высмеивать и развенчивать. Но подлинный смысл веры православных христиан остается в статье неотраженным. Вставку необходимо вернуть. Потому что иное будет просто откровенной дезинформацией. И будет воспринято как та же самая война правок. С теми же самыми вытекающими последствиями. Реальными (а не "викиальными"). Например, публичным обсуждением оскорблений чувств верующих в материалах Википедии. Наподобие того, какое было с выставкой "Осторожно, религия". Потому что все, что написано в этой статье, на мой взгляд, косвенно подходит под закон о разжигании межрелигиозной вражды. По крайней мере, доказать заведомое искажение фактов и оскорбление чувств верующих весьма реально.

И дело отнюдь не в том, чтобы вернуть мои правки. Можно не возвращать мои правки, а просто выкинуть всю армянскую пропаганду, продиктованную исключительно национальными обидами "малого народа", выкинуть бесконечные повторы в разных формах одной и той же мысли, что "аргументов нет, не доказано, греки молчат" и т.п. (эта мысль должна быть высказана ОДИН РАЗ, иначе это уже пропаганда), а также нелепицы типа "обращения церковной общественности", которая является откровенно пропагандистским ходом - так как само обращение ни на йоту не добавляет информированности читателю, а призвано просто в 101-й раз продемонстрировать "беспомощность" православных в этом вопросе. Все это просто надо выкидывать. Я же своими правками просто пытался создать хотя бы видимость корректного отношения к православию в Википедии и уравновесить всю вышеописанную однобокость. Объяснить, что никакого ответа на подобную критику и подобные вопрошания не будет, потому что все это не по адресу. Потемкин Алексвандр 00:30, 19 апреля 2009 (UTC)

Выскажу и свое мнение по дополнению Александра. Во-первых, статья к атеистам не имеет отношения и ничего "провокационного" не содержит. Все ее авторы и редакторы (насколько я о том могу судить) православные христиане, заинтересованные в объективном и нейтральном изложении фактов касающихся темы. Ваше же, Александр, дополнение воспринимается как некая слабая попытка оправдаться. Что Вы пытаетесь оправдать? Веру фанатиков в ежегодное самовозгорание и неопалимость, вроде бы не оправдываете, вероятно понимая, что ничего в мифах излагаемого никогда небыло и нет. Тогда что? То что в Церкви есть Божья благодать? Разве это кто-то тут оспаривает? Разве не написано прямым текстом, что благодать имеет все, что совершается Церковью? Все о чем Вы пишете, годится для темы "Благодать", а не для темы "Благодатного огня".

Во-вторых, Вы совершенно самонадеянно представляете собственное мнение как Православное, при этом монополизируете Благодать. С чего это Вы взяли, что все, о чем Вы тут говорите - мнение Православной Церкви? Чем Вы это подтверждаете? Где авторитетные источники? И с чего Вы взяли, что кроме православных никто не знает и не приемлет Благодати и причастность Божеству? В целом Ваше дополнение сумбурно и не нейтрально. Бросается в глаза отсутствие нейтральности Ваших суждений. Это апология, причем апология даже не узкоконфессиональная, а сугубо самодеятельная. Это культивируемый с недавних пор компромисс, призванный с одной стороны оправдать "чудо", сделав его неявным, с другой избежать упоминания верований в явные чудеса. Короче говоря, Ваше мнение вполне может быть представлено, но текст требует доработки, и прежде всего сокращения, а так же переноса его в отдельный раздел связанный с апологией. Иначе он рушит всю композицию статьи, делая ее путаной. d. Samuel 13:18, 18 апреля 2009 (UTC)

Почти все авторы и редакторы данной статьи - православные только в понимании ААЦ. Про Благодать - изучайте догматику других вероисповеданий. Авторитетные источники - в ссылках моей статьи с Богослов.ру (на эту статью была дана ссылка в моих поправках к Википедии). Все, что говорится мной в статье на Богослов.ру и в предложенных поправках к Википедии, может быть мнением Православной Церкви ровно настолько, насколько вообще мнение Православной Церкви может быть отражено в статье преподавателя Православного Богословского института, коим я являюсь (см. подпись к цитируемой статье). Изучать и преподавать мнение Церкви - моя работа (а не самодеятельность). Просто Ваш уровень компетенции, видимо, пока не позволяет Вам адекватно разбираться в этой области (простите, я так и не понял, какая духовная академия имеется в виду на Вашей страничке: Московская, Санкт-Петербургская?).

Википедия, как я понимаю, не место для Пиара и качания прав своего маленького, но гордого народа. Вся информация из уст армянских авторов статьи - это поток обид и оскорбленных чувств, а Благодатный огонь - лишь информационный повод для высказывания своих обид и качания прав. И все это видно не только специалистам, но и простым читателям статьи. Пока что все, что написано в этой статье, на мой взгляд, вполне подходит под закон о разжигании межрелигиозной вражды. А лично о. Гевонду и его сподвижникам хотел передать: до их интернет-истерики я очень уважительно относился к ААЦ, считая их ближайшими нашими братьями по вере. Теперь я вижу, что ААЦ не переросла еще уровень племенного мышления (и готова сделать Христа поводом для проповеди своей национально-религиозной правоты). Мне кажется, что о. Гевонд и его сподвижники оказывают очень плохую услугу не только христианству, но и своему народу. Не стоит "лаять на слона". Иначе в России к армянским "христианам" начнут относиться также, как сейчас относятся к их соплеменникам на российских рынках. Это будет не по-христиански, это будет неправильно, я не в коем случае к этому не призываю. Я просто констатирую факт. По-моему, о. Гевонд отчаянно провоцирует всю православную российскую общественность именно на такие действияПотемкин Александр 00:30, 19 апреля 2009 (UTC)

То что Вы, гражданин Потемкин, "великий богослов", понятно и без саморекламы. Вы конечно извините, но все что Вы тут пытаетесь сказать, про нашу мнимую "истерику", на самом деле свидетельствует о Вашей действительной истерике. Вы настолько чужды обычной морали, что не стесняетесь публично устраивать расистские разборки. Но я Вас понимаю. Обидно такому "православному" и "великому" (как Вы выразились, слону!) сознавать, что он не в силах что-либо противопоставить внятному и трезвому мнению небольшой, в общем-то, Армянской Церкви. Вам же приятнее пропагандировать мифы? Но с этим Вам на Ваш "богослов.ру". Там самое место.. d. Samuel 20:33, 19 апреля 2009 (UTC)

Сокращения и исправления в разделе мифа о колоне считаю неправильным. Почему на исано об "армянской версии легенды"? Разве армяне говорят что это их версия? Речь идет об общем древнем предании, вытесненном из сознания греков более поздним мифом. Кроме того, в сокращении явно теряется понятность сюжета. Неужто есть причины экономить место, жертвуя содержанием?? Кроме того, упоминание о принадлежности колоны ААЦ дано не для подтверждения "армянской версии", а для отвержения греческого мифа. d. Samuel 13:21, 18 апреля 2009 (UTC)

Я потратил час чтобы в этих бесконечных правках анонимов сохранить и улучшить оформление, убрать все Ваши однозначные утверждения в формы версий и предположений как того требуют правила (Википедия не источник истины, а пересказ версий из авторитетных источников) и Вы одним нажатием кнопки все вернули к своей версии, вызвавшей сегодня войну правок. Мило, ничего не скажешь. Поэтому как администратор я прекращаю наблюдать за статьей воюйте дальше, нарушайте правила, но при первом же факте войн правок гарантирую Вам блокировку на сутки т.к. Википедия не трибуна ни для фанатиков огня, ни для армянских версий событий. Раз нет пока возможности создать нейтральную статью, то лучше писать меньше, основываясь на источниках (а в этой статье они для доказательств нужны в каждом абзаце просто) и избегать однобокости. --Testus 13:45, 18 апреля 2009 (UTC)

Так ведь, Тестус, в данном вопросе может быть только две авторитетные версии - армянская и греческая. Иной и быть не может. Я и так стараюсь быть максимально непредвзятым в оценке событий. И кто виноват, что русский читатель не имеет от греков ничего, кроме мифов? Но ведь мифы в статье отражены, а значит греческая версия, в ее доступной части, представлена. Я вообще считаю, что статья получилась хорошая и объективная. Просто на фанатиков мы с Вами никогда не угодим, пока красным шрифтом, причем большими буквами, не напишем, что "СИЕ ЕСТЬ ЧУДО". Даже если оставить Вашу, Тестус, переработанную версию, они будут ее портить и писать о своем.... Поэтому и остается регулярно возвращать к исходной версии, когда огнепоклонники начинают править, как им на душу легло. Тут или действительно нужно блокировать, почитая огнепоклонческие правки вандализмом, либо создать для них отдельную тему, типа - "Благодатный огонь/версия Х", и пусть они там себе пишут сказки. d. Samuel 15:07, 18 апреля 2009 (UTC)

Как минимум надо переименовать разделы: "Аргументы, подтверждающие веру" и "Аргументы, опровергающие веру". В викитерминологии это значит: аргументы, подтверждающие, что такая вера существует, и опровергающие, что вера существует, между тем факт наличия у кого-то веры сам по себе не оспаривается, а многих верующих вряд ли интересуют какие бы то ни было аргументы. Должно быть: "Аргументы, используемые в подтверждение чуда" и "Аргументы, используемые в опровержение чуда". Впрочем, ясно, что во вторую группу попадут как сторонники научного мировоззрения, в принципе исключающие чудеса, так и те, кто считает, что чудеса бывают, но давным-давно. --Chronicler 20:44, 18 апреля 2009 (UTC)

Прошу не отменять предупреждение

Прошу не отменять предупреждение для православных. Название статьи может ввести в заблуждение. Фактически здесь 90% - это критика Огня, что в английской статье помещено в раздел "Criticism" --Ourcastle 18:18, 18 апреля 2009 (UTC)

Не расписывайтесь за православных. Православные не зороастрийцы, чтоб огню поклоняться. В статье отображена реальность. И если религиозным фанатикам от псевдоправославия, веренее от огнепоклонничества, не нужна правда, то развесьте везде бигборды, чтоб не заходили на Википедию, а читали только псевдоправославные сайты, где с умилением излагается ЛОЖЬ про церемонию Святого Света. d. Samuel 18:57, 18 апреля 2009 (UTC)

Читаем официальную позицию Церкви: [1] --f-p 19:59, 18 апреля 2009 (UTC)

Я ни за кого не расписываюсь. Если бы Вы были православным, то поняли бы. В статье, в отличие от английской, не отделена критика, а размазана по куче разделов. Научной точки зрения на чудо Благодатного Огня нет, есть вера одних и неверие других. Т.к. статья называется "Благодатный огонь", то верующий православный человек может принять ее за описание с православной точки зрения, т.к. чудо относится именно к празднованию Православной Пасхи. А потом заметит, что читает ересь. Войну правок я устраивать не буду, тем более Сегодня --Ourcastle 19:15, 18 апреля 2009 (UTC)

Не Вам судить о моем православии. А то что Вы далеки от Православия, так то очевидно. И прежде чем о "ересях" рассуждать, для начала изучите смысл слов, а то ведь религиозная истерика не уместна на Википедии. И о какой еще "научной точке зрения" Вы речь ведете? Что, кто-то впустил физиков в Кувуклию и они об этом высказали научное мнение? Тут не вера и неверие, а изложение того что и как происходит и разоблачаются псевдоисторические грязные мифы. Или Вы считаете что грязные псевдоисторические мифы - это признак Православия? И на счет чуда тоже не нужно. Чудо - это очевидное всем явление, данное Богом для вразумления и укрепления. Где тут чудо? Кто сказал про чудо? Это все стенания огнепоклонников. Дайте мне ссылку на английскую версию (сам я почему-то ее не нахожу), чтоб я изумился тому, как англичане веруют в чудо... d. Samuel 20:06, 18 апреля 2009 (UTC)

Здесь не вопрос веры или не веры. В статье должна быть чётко представлена разделяемая Церковью информация о Чуде схождения Благодатного огня. Верить - не верить вопрос личной совести каждого. --f-p 19:59, 18 апреля 2009 (UTC)

С чего Вы взяли, что Церковью разделяется вера в чудо? У Вас есть заявление иерусалимского патриаха? Или соборное решение? Это установленный факт? Кто Вам об этом сказал? Патриарх Кирилл с его секретарем, причем прямо не выезжая из Москвы? Так это еще НЕ ЦЕРКОВЬ. --d. Samuel 20:06, 18 апреля 2009 (UTC)

Найдите лучший источник позиции Церкви. И не злоупотребляйте жирным шрифтом, это плохой признак. --f-p 20:31, 18 апреля 2009 (UTC)

• В статье эпически много орисса. Чистить, чистить и еще раз чистить. Все, что без источника - в топь. Все, что с источником - излагать в форме "источник такой-то сказал". Приводить к нейтральности. Beaumain 19:21, 18 апреля 2009 (UTC)

Ну да! Экий Вы скорый на выводы! Очистите, и оставьте только бредни из ключнических брошюр. То-то у Вас будет куча источников! И чем тогда Википедия будет отличаться от псевдоправославных сайтов? То, что Вы называете "ориссом", за отсутствием действительно ОФИЦИАЛЬНЫХ и АВТОРИТЕТНЫХ источников, является единственной возможностью узнать правду о Благодатном огне людям без фанатизма и экстремизма. Если бы не "орисовые" (как на Ваш взгляд) свидетельства служителей ААЦ, то Вы до сих пор не имели бы никаких иных свидетельств, кроме огнепоклонческих статей о "схождении" и "неопалении". d. Samuel 20:06, 18 апреля 2009 (UTC)

Кое-кому из участников следует почитать правила и прекретить нарушать их. В этой статье грубо нарушены: ВП:НТЗ и ВП:АИ.Beaumain 20:40, 18 апреля 2009 (UTC)

А конкретнее можно? В чем нарушение ВП:НТЗ и ВП:АИ. Есть мнение греческого патриархата и оно не представлено? Так представте, мы все почитаем. d. Samuel 20:46, 18 апреля 2009 (UTC)

• Нарушением являются рассуждения кого-то из авторов статьи, попавшие в тело статьи:

При всем множестве вариаций мифа, со множеством в них фактических противоречий, хронологических несовпадений, курьезных ляпсусов и кощунств

То есть с помощью мифа, наполненного антихристианским содержанием, «доказывается» истинность Православия.

становится очевидным, что греческий миф о расколотой колонне, представляет собой грубую переделку древнего предания.

Возможно кто-то, когда-то, исходя их христианского понимания святыни, и пытался утихомирить галдящих в храме арабских юношей столкнулся с их активным противодействием и решил более не предпринимать таких действий

В соответствии с правилом ВП:НТЗ, а в последнем случае - ВП:АИ, такого рода рассуждения отправляются в топку. К тому же, постоянное использование кавычек недвусмысленно указывает, что автор был сильно предвзят. Такого рода пассажи будут отслеживаться и вычищаться. Beaumain 20:56, 18 апреля 2009 (UTC)

Понятно. Будем знать, что нужно только цитировать источники, даже не думая хоть в одной букве излагать информацию в виде авторской статьи.... d. Samuel 21:09, 18 апреля 2009 (UTC)

• Именно так. Википедия — не место, где вы можете написать авторскую статью. Глава «Легенды» — содержание легенд и их первоисточник, а не рассуждения, как злобные греки всем нарочно лгут. Глава «Богослужение» — процесс богослужения, а не заявления, что церемония благодатного огня кощунственная, языческая, итд итп.Beaumain 21:50, 18 апреля 2009 (UTC)

И почему Вы удаляете указание на отсутствие авторитетных источников, по причине чего и возникают обсуждаемые мифы? И с чего это Вы вдруг псевдоисторические мифы решили именовать "Церковным Преданием"? С каких пор слухи передаваемые фанатиками стали Преданием, да еще и "церковным"? Это Ваше авторское исследование? Не хорошо! d. Samuel 21:56, 18 апреля 2009 (UTC)

• Я лишь переоформил статью на основании указанных в ней источников. На поверья и предания, бытующие у православных, там источники есть. А "указание на отсутствие источников" это шаблон ^{[источник?]}, и я его не удалял, а очень даже поставил, если вы обратили внимание. Слово "церковное предание" в статью вписано не мной, наоборот: я переименовал эту главу в "Верования, связанные с...".

В нынешнем виде статья отражает и армянскую, и греческую точку зрения, и точку зрения скептиков (в разделе "рациональное обьяснение"), и в большинстве своем приведена к нейтральному стилю. Утверждения приведены в соответствие источникам, указанным в статье. На утверждения, нуждающиеся в подтверждении (типа поверья про антихриста, или особую охрану арабской молодежи) проставлены шаблоны запроса источника.

Конфликт интересов

Вам, святой отец, хочу указать на правило ВП:КОИ, которое можно сформулировать вкратце так: где не можешь быть беспристрастен, лучше не пиши. Beaumain 22:32, 18 апреля 2009 (UTC)

Я не святой, и пока не отец ))), но правило хорошее. И могу отметить, что наверное никакая иная статья в Википедии не знала такого конфликта интересов, как это было тут, и еще будет, поскольку здесь затронут интерес миллионов верующих в регулярное чудо огня. Фактически нет ни одного человека, чье мнение было бы по этому вопросу нейтрально и не вызывало Конфликта Интересов. Атеист готов высмеять всех, фанатик обливается слезами, желая воткнуть свечку себе в глаз, доказывая что она не жжет, да и здравомыслящие христиане небезразличны к вопросу, вот отсюда и проблемы... И все это на фоне практически полного отсутствия в действительности Авторитетных Источников, представляет дело в совершенно неразрешимом виде. Нам всем только и остается, что надеяться на добрую волю друг друга. не откатывать запросто, а решать сложные вопросы советуясь друг с другом. И если на то пошло, объяснять на этой странице сделанную правку. d. Samuel 13:32, 19 апреля 2009 (UTC)

Первое что я начал делать, так это дополнение к названию церквей. Тут есть тот конфликт интересов, что сторонниками греческой формы православия монополизированы термины "Православие", "Православная церковь" и т.п... Естественно, с такой монополизацией не согласны Древневосточные православные церкви и верующие православные армяне, сирийцы и копты. Поэтому необходимо привести статью к НЕЙТРАЛЬНОСТИ, где все, кто себя считает православными, так и были названы. Чтоб не было однобокого противопоставления "православных" "армянам-еретикам". d. Samuel 13:55, 19 апреля 2009 (UTC)

Я удалил требование источника из этого фрагмента - "Из-за своего буйного поведения, арабская молодежь иерусалимского патриархата стала единственной группой мирян, чей вход и выход из храма в Великую субботу строго обозначен турецкой палестинской администрацией в регламенте церемонии по статус-кво в святых местах. Поэтому во избежание их присутствия во время крестных ходов духовенства и мирян Армянской патриархии, им предписано входить в храм после первого армянского крестного хода и выходить с началом второго ^{[источник?]}", поскольку источник указан в нем самом. Это регламент церемонии, в котором арабам предписывается входить и выходить в определенное время. d. Samuel 15:30, 19 апреля 2009 (UTC)

Теперь, после ряда моих правок, я считаю статью и достаточно полной, и вполне нейтральной. Если у кого есть возражения или дополнения, то давайте обсудим здесь, прежде чем открывать "второй фронт" ))) d. Samuel 16:06, 19 апреля 2009 (UTC)

Вот это вот - "В апреле 2008 года дьякон Кураев распространил в Интернете свою интерпретацию интервью, данного группе паломников Патриархом Иерусалимским Феофилом III, утверждая, что из слов Патриарха будто бы следовало, что Благодатный огонь имеет естественную природу.

Кураев прокомментировал слова Феофила III об истоках возникновения Благодатного огня в следующей форме:

«Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог».

" Совершенно неуместное дополнение. Во-первых оно не мнение Московского патриархата, а во-вторых автор дополнения по-своему интерпретирует слова отца Андрея. d. Samuel 21:05, 19 апреля 2009 (UTC)

Не смотря на просьбу о совместной работе над статьей и изложением предлагаемых правок на странице обсуждения, участник Ourcastle, нарушая правило ВП:КОИ, опять начал портить статью и возобновил загрузку сомнительных данных, вплоть до изложения фальшивого "интервью" патриарха Феофила. d. Samuel 21:19, 19 апреля 2009 (UTC)

Армянские версии

Обращаю внимание, что в статье однобоко представлен "армянский критицизм" чуда схождения Благодатного огня. Особенно бросаются в глаза пассажи об "утверждениях", "церемониях" и проч. в то время как события в Храме Гроба Господня неоднократно (последние несколько лет на каждую Пасху) транслировались по ТВ в прямом эфире. --f-p 20:28, 18 апреля 2009 (UTC)

Спасибо, что обратили наше внимание. Ваши трансляции и мы смотрим, и смеемся над той ложью, что звучит из уст комментаторов. Но пока будет молчать греческая патриархия, то Вам останется кушать эти телевизионные истории, не сильно возмущаясь тому, о чем говорят непосредственные участники церемонии, т.е. служители ААЦ. --d. Samuel 20:44, 18 апреля 2009 (UTC)

Пока "молчит патриархия", ограничимся общепринятым мнением и его критикой в раздельных разделах. С чётким указанием кто критикует. --f-p 20:51, 18 апреля 2009 (UTC)

Кем "общепринятым"? Бабой Варварой и дедом Кузьмой? Или давайте официальное мнение иерусалимского патриархата, или не говорите о "мнениях". d. Samuel 21:01, 18 апреля 2009 (UTC)

Как видно, огнепоклонники все равно не успокоятся, и будут каверкать статью до самого Второго Пришествия. А потому подумалось мне, а нельзя ли мне создать вторую, альтернативную статью про Благодатный огонь. Пусть тут фанатики пишут что хотят, выдавая свои верования за Предания Церкви. А я создам сугубо "армянскую", как выразился автор сего раздела, версию. Есть такая возможность, или мне продолжать откатывать статью к нормальному виду, не позволяя ее искажать? d. Samuel 21:47, 18 апреля 2009 (UTC)

Поддерживаю идею отделения версий статьи - "армянской" и православной (можно еще атеистическую сделать). Бог даст конфликтов насчет статьи меньше будет. --Ourcastle 10:13, 19 апреля 2009 (UTC)

Под "православной" это Вы огнепоклонническую версию подразумеваете? Меня печалит, что о Православии так плохо думают. Почему-то огнепоклонники считают, что Православие они монополизировали. Но неприятная для них правда в том, что по настоящему православной является именно армянская версия, хотя бы потому, что она не только единственно правдивая, поскольку сообщается людьми непосредственно в этом участвующими (в отличие от огнепоклонников из РПЦ), но и разделяется богословски грамотными верующими и служителями РПЦ. Кстати, всем, кто пытается представить онепоклонническую версию как "православную", я сообщаю, что они в диком заблуждении, поскольку Православие не содержит огнепоклонничества. Поэтому в статье нельзя писать, что это версия "армянская", а это "православная"... Можно сказать, что в это верит ЧАСТЬ православных, поскольку ЧАСТЬ даже русско-православных, среди которых священники и богословы, в это не верят. d. Samuel 12:06, 19 апреля 2009 (UTC)

Создание отдельных статей по различным взглядам нарушит ВП:ОМ. Поэтому если кому-то хочется «своих» статей — они могут это делать, создав собственные Википедии. Статья должна быть одна и отражать различные точки зрения, не отдавая предпочтения какой-либо из них как того требует ВП:НТЗ. Поэтому всех заинтересованных и конфликтующих призываю сначала обсуждать свои правки и при наличии консенсуса вносить дополнения в статью. Да это создает неудобства для редакторов, но это на мой взгляд лучше чем война правок. Удивлен, что вчера никто даже не получил блокировок в этой битве, видимо корпус администраторов объявил пасхальную амнистию :) --Testus 14:12, 19 апреля 2009 (UTC)

Православный взгляд

Считаю мнения Патрирха РПЦ Кирилла и Патриарха Иерусалимского Феофила (добавил мнение Патриарха из газеты "Русский Репортер" в раздел "Мнение Иерусалимского Патриархата") достаточным для того, чтобы называть взгляд на Благодатный огонь, как на чудо, православным.--Ourcastle 21:04, 19 апреля 2009 (UTC)

Это не мнение патриарха Феофила. Это всем давно известная фальшивка, при чем фальшивка настолько невежественно состряпанная, что ее критикуют даже русские сторонники чудес.... d. Samuel 21:39, 19 апреля 2009 (UTC)

Греческое духовенство(критики)

Георгий Цецис: Миф и реальность Благодатного огня Перевод статьи греческого священника. "Патриарх не молится о совершении чуда. Он лишь "воспоминает" о жертве и трехдневном воскресении Христа и, обращаясь к Нему, говорит: "Благоговейно приняв сей возжигаемый (εκκαιομένου) на светоносном Гробе Твоем огонь, раздаем верующим в свет истинный, и молимся Тебе, дабы Ты явил его даром освящения". Происходит следующее: патриарх зажигает свою свечу от негасимой лампады, которая находится на Святом Гробе. Точно так же, как и всякий патриарх и всякий клирик в день светлой Пасхи, когда получает свет Христов из негасимой лампады, которая находится на святом престоле, символизирующем Гроб Господень. Но тайна, которая насаждалась вокруг обрядности зажжения Благодатного огня, и народные воззрения на это в наши дни привели к узурпации и эксплуатации внецерковными кругами этого исключительно символичного и внушающего благоговение литургического обряда". http://alexbogd.livejournal.com/708789.html

Стоит ли искать оригинал статьи на греческом чтобы дать на него ссылку или можно дать ссылкой на перевод сделанный ЖЖ юзером? imm 11:33, 2 мая 2009 (UTC)

Мнение Кураева

"Не найдя в словах нашего Патриарха слово "чудо" (как и в словах иерусалимского патриарха Феофила), зайдите на этот сайт: http://alexbogd.livejournal.com/ (1) Я же скажу, что святой огонь Великой субботы благодатен и в этом смысле чудесен.

Как благодатна и чудесна святая вода. У кого-то крещенская вода хранится годами, у кого-то портится. Кого-то святой огонь обжигает, кого-то нет. Но вода не сама конденсируется в купели. Она освящена (чудесна) не происхождением, а предназначением и пронизающей ее Божией благодатью". http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=150447.msg3088590#msg3088590

1 - А. Кураев имеет в виду записи в этом ЖЖ с переводом официальных слов произносимых по поводу БО и переводом статьи греческого священника: Статья http://alexbogd.livejournal.com/708789.html Переводы: http://alexbogd.livejournal.com/703906.html http://alexbogd.livejournal.com/704951.html

Интервью патриарха Феофила

Обяснитесь, чем цитата из Русского Репортера (т.е. фактически найденая позиция Иерусалимского Патриархата, про которою Вы кричали, что ее нет, Вам напомнила вандализм? Или кричать "вандализм" это способ отстаивания своей точки зрения? --Ourcastle 21:20, 19 апреля 2009 (UTC)

Это не позиция Иерусалимского патриархата, а давно всеми изобличенная фальшивка. И если бы Вы хоть чуть чуть разбирались в вопросе, то даже не догадались бы тут размещать этот журналистский подлог... d. Samuel 21:35, 19 апреля 2009 (UTC)

Доказательства у Вас есть, что это подлог? --Ourcastle 21:37, 19 апреля 2009 (UTC)

Само это "интервью" и есть доказательство подлога. И если бы Вы хоть чуть чуть понимали в сути обсуждаемого предмета, то это было бы очевидно и Вам. ЭТО ЖУРНАЛИСТСКАЯ УТКА, d. Samuel 21:40, 19 апреля 2009 (UTC)

Простите, не надо кричать, это не аргументы. Чем эта "утка" отличается от слов диакона Андрея Кураева? У Вас есть доказательства, что это утка? --Ourcastle 21:42, 19 апреля 2009 (UTC)

Простите, но мне не досуг тут Вам объяснять очевидные вещи. Это не "православный" форум. Я ставлю вопрос перед администраторами о Вашей кричащей заинтересованности любой ценой протолкнуть мнение о несомненном регулярном чуде, т.е. о ВП:КОИ, и конкретном вандализме против нейтральной и объективной статьи. Я больше не буду тратить свой трафик на нескончаемые откаты после нашествий вандалов-огнепоклонников. Можете перекатать сюда целиком фанатический сайт "Холи-файр"! Пусть с Вами разбираются администраторы. Я сделал для статьи все что было можно и нужно. d. Samuel 21:59, 19 апреля 2009 (UTC)

Хорошо, подождем ответа администраторов. Не надо мимикрировать под нейтральность - Вы везде вставляете точку зрения ААЦ (против существования которой я ничего не имею, просто не надо ее смешивать с точкой зрения Православной Церкви, высказанной через Патриархов). --Ourcastle 22:20, 19 апреля 2009 (UTC)

Вы у нас оказывается "большинство"? "Большинство" в чем? В количестве фанатиков? Так ведь таких как Вы поклонников огня и в самой Русской церкви далеко не большинство. Похоже, что при пассивности администраторов Вы совсем меры не чувствуете в вандализме. Но можете не сильно радоваться моей неактивности. Все Ваши огнепоклонческие дополнения и порча статьи периодически будут откатываться, пока администрация не возьмется за наведение порядка. Википедия не место, где фальшивки принимаются за документы. И мнения ААЦ не касайтесь, потому что это мнение участников церемонии. Это ценнее Ваших газетных фальшивок. d. Samuel 11:24, 20 апреля 2009 (UTC)

"Фанатики" - это Ваша оценка. Между прочим оскорбительная. А то что ААЦ - меньшинство, это объективная оценка. Я не меняю мнение ААЦ, только перенес его в соответствующий раздел. --Ourcastle 11:31, 20 апреля 2009 (UTC)

Фанатик своим фанатизмом себя оскорбляет, особенно когда приписывает патриарху то, чего тот не говорил. Это прямое преступление, публиковать такие "интервью". А большинство или меньшинство, так это понятие относительное. Как я Вам уже сказал, в самой РПЦ огнепоклонником отнюдь не большинство, а среди людей с богословским образованием их и вовсе мало. Зато в одом Вам повезло, что администратор Тестус разделяет Ваши взгляды, коль заблокировал статью на этой вандальской версии, даже не пожелав вступить в разговор о фальшивом интервью. d. Samuel 12:59, 20 апреля 2009 (UTC)

О заблокированной версии и необходимости радикального изменения

• 1. Вот это дополнение в статью -

"Пасха празднуется в разное время Православными, Католиками, Протестантами. Разница по времени составляет 1, 2, 3 недели в разные года. Иногда, очень редко, Пасха у Православных, Католиков и Протестантов совпадает. Поэтому Снисхождение святого огня именно в Православную Пасху, а не Католическую или Протестантскую трактуется Православными как подтверждение Истинности Православной веры"

Годиться для ключнического междусобойчика огнепоклонников. Мало того, что оно изложено "детским" языком (скажем мягко, чтоб автор не возмутился), так оно ПРЯМО заявляет о "Схождении", как о самоочевидном факте. Только ведь если это "очевидно" для огнепоклонников, то для здравомыслящих христиан и людей нейтральных является ЛОЖЬЮ. d. Samuel 12:59, 20 апреля 2009 (UTC)

• 2. А вот это является давно уже изобличенной фальшивкой. Диакон Кураев опроверг это фальшивое "интервью сраза после его появления.

"В интервью журналу "Русский Репортер" Патриарх Феофил говорит [19]: «  …

4. Многие сомневаются и не верят в чудо. Возможен ли подлог?

Всем воздастся по вере! Что же касается сомнений, то они могут вызвать лишь улыбку…

5. Почему, разве это исключено?

Желающих развенчать «миф» было множество. Но за сотни лет это еще никому не удалось. Земля, на которой находится храм, принадлежит турецкой семье, ключарь храма — мусульманин. Крестный ход на Пасху вокруг часовни над Гробом Господним проходит в сопровождении кавасов — турок. С патриарха и представителя Армянской церкви снимают священническое облачение и осматривают. А часовню тщательно обыскивают израильские полицейские и мусульмане — нет ли где источника огня? Кроме того, представитель армян следит за всеми действиями и всегда готов вмешаться."'

О подложности интервью тут - http://immortalist.livejournal.com/12000.html imm 16:42, 21 апреля 2009 (UTC)

О подложности интервью говорит о. Андрей Кураев (оригинальная ссылка http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=144513). Может ли его мнение являться опровержением статьи, после предыдущих комментариев слов Патриарха Феофила ("зажигалка в кармане")? Я предлагаю максимально удалить из статьи спорные моменты (см. Предложение нейтральной точки зрения), начиная с самого начала. Когда дойдем до аргументации, то можно поговорить об удалении интервью и других спорных аргументов. Хотя, аргументация за и критика - это наиболее субъективная часть, но лучше, чтобы она была поменьше. --Ourcastle 17:05, 21 апреля 2009 (UTC)

Остается заметить, что фанатики не брезгуют ни какими грязными средствами, ради достижения своих целей. d. Samuel 12:59, 20 апреля 2009 (UTC)

Заявление диакона Андрея Кураева не является выражением мнения РПЦ, в отличие от заявления Патриарха. Неплохо бы ссылку дать на опровержение --Ourcastle 13:11, 20 апреля 2009 (UTC)

Посмотрите на английскую статью http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Fire - тоже фанатики писали? Говорят про Orthodox Easter, используют слово miracle, никакого "отдельного" мнения ААЦ, вся критика - в разделе Criticism, а не "впаяна" в основной текст. --Ourcastle 13:24, 20 апреля 2009 (UTC)

Предложение нейтральной точки зрения

Прелагаю сделать вступительную часть статьи (определение, над содержанием) сугубо описательной, без защиты позиции РПЦ или ААЦ по вопросу чуда Благодатного Огня.

Единственная предлагаемая правка: заменить фразу "греческим и армянским православными патриархатами Иерусалима" на фразу "греческим патриархом (Иерусалимская православная церковь) и армянским архимандритом (Армянская апостольская церковь)".

После того, как будет найдено согласие по этой части, предлагаю перейти к следующей. --Ourcastle 21:48, 20 апреля 2009 (UTC)

Преамбула

В преамбуле не указано, чем же так известен предмет статьи. Предлагаю включить в преамбулу следующий абзац:

Существует расхожее мнение, что огонь обладает уникальным свойством: не имеет естественно-природного источника и не обжигает в первые минуты. Христиане верят в чудесное, божественное происхождение пламени. Официальная церковь, однако, ничего не сообщает о происхождении огня и его свойствах.

Официальная церковь не сообщает о физической природе огня, но РПЦ заявляет, "что огонь подается по молитвам верующих особым образом" --Ourcastle 22:25, 20 апреля 2009 (UTC)

Или каким-либо другим способом отразить этот факт. Vanuan 21:55, 20 апреля 2009 (UTC)

Например, так:

Огонь обладает уникальным свойством: не имеет естественно-природного источника и не обжигает в первые минуты. Скептики сомневаются в божественном происхождении пламени.--Vanuan 22:09, 20 апреля 2009 (UTC)

Если объединить: Существует распространенное мнение, что огонь обладает уникальным свойством: не имеет естественно-природного источника и не обжигает в первые минуты. Многие христиане верят в чудесное, божественное происхождение пламени. Официальная церковь не сообщает о физической природе огня, но РПЦ заявляет, "что огонь подается по молитвам верующих особым образом" .Скептики сомневаются в божественном происхождении пламени. --Ourcastle 22:37, 20 апреля 2009 (UTC)

Богослужение в день Великой Субботы

Предлагается оставить первый параграф. Затем, начиная со слов "Церемония Святого Света", заменить все на источник (без английского текста). --Ourcastle 10:28, 22 апреля 2009 (UTC)

Первый параграф абсурден (многие православные церкви уже не пользуются юлианским календарем), не имеет источника и нарушает НТЗ. Его надо удалить. А вот описание церемонии надо оставить, причем желательно описать не таким казенным языком, а более простым и понятным для читателя. Это очень важно т.к. читатель должен иметь представление как происходит богослужние. --Testus 10:35, 22 апреля 2009 (UTC)

Давайте уберем первый параграф, как не относящийся к порядку Богослужения, оставим его для аргументации. Насчет казеного языка - для меня нормально читается. Просто, при переводе на "понятный русский" может случиться интерпретация в "нужную сторону" как со стороны точки зрения РПЦ, так и ААЦ. --Ourcastle 11:09, 22 апреля 2009 (UTC)

Например, сейчас указано, что: Греческий патриарх и армянский архимандрит проходят в Гроб Господень, и там они стоя на коленях пред трехдневным Ложем Спасителя, читают молитвы, каждый по своему молитвеннику. После этого возжигают свои пучки свечей от прежде поставленной на плиту Гроба лампады, сначала патриарх, потом архимандрит, и в 13:00, то есть через 5 минут по вхождению в Кувуклию, выносят огонь ожидающему народу. В регламенте этого нет. В РПЦ считается, что молится только греческий Патриарх, а архимандрит остается в Приделе Ангела. --Ourcastle 11:28, 22 апреля 2009 (UTC)

Чтобы прояснить ситуацию нужен регламент церемонии, изданный иерусалимским патриархатом - тогда можно будет сравнить оба описания. В идеале (не только для этой статьи) нужен полный текст статус-кво по святыням Иерусалима, подписанный в середине 19 века. И у меня просьба ко всем участникам - не надо акцентироваться на РПЦ, а то получается, что у нее есть какое-то особое мнение. В статье должно быть на мой взгляд:

• описание церемонии на основе богослужебных указаний
• мнение иерусалимского патриархата
• мнение ААЦ
• исторические свидетельства
• предания, легенды, поверья
• мнение материалистов
• события, получившие яркое освещение в СМИ: интервью Феофила, обращение к Кириллу, мнение Кураева

И самое главное - нужно много авторитетных источников и нельзя писать что-либо как истину (т.е. указывать, по мнению такого-то, по утверждению представителя такой-то церкви и т.п). --Testus 11:44, 22 апреля 2009 (UTC)

Просто сейчас в данном разделе к регламенту примешано чье-то мнение, утверждающее, что:

1. Лампа зажжена и от нее зажигают свечи - недоказанное утверждение против версии чуда, подаваемое как факт
2. Молятся и Патриарх и архимандрит, хотя в русском православном мире (думаю, что и во Вселенском Православии) считается, что молится только греческий Патриарх, а архимандрит ждет в Приделе Ангела.

Можно это мнение удалить, как недоказанное и нарушающее НТЗ? --Ourcastle 12:02, 22 апреля 2009 (UTC)

Поддерживаю. В предоставленном регламенте НЕТ НИ ОДНОГО СЛОВА о том, что происходит ВНУТРИ КУВУКЛИИ. В статье же имеется НИЧЕМ НЕ ПОДКРЕПЛЕННОЕ заявление: "Греческий патриарх и армянский архимандрит проходят в Гроб Господень, и там они, стоя на коленях пред трехдневным Ложем Спасителя, читают молитвы, каждый по своему молитвеннику. После этого возжигают свои пучки свечей от прежде поставленной на плиту Гроба лампады, сначала патриарх, потом архимандрит..." Если не найдется подтверждающий данное заявление ИСТОЧНИК, это мнение необходимо удалить. --Maryleinee 14:21, 22 апреля 2009 (UTC)

К Testus: иерусалимский регламент церемонии крайне необходим (если имеется возможность его достать), так как в имеющемся на сегодняшний день варианте регламента имеет место СЕРЬЕЗНАЯ НЕУВЯЗКА: "Греческий патриарх стоя перед Кувуклией разоблачается своими сослужителями, и в 12:55 вместе с армянским архимандритом входит в Кувуклию... и в 13:00, то есть через 5 минут по вхождению в Кувуклию, выносят огонь ожидающему народу", тогда как на деле ожидание появления огня длится от нескольких минут до нескольких часов, что зафиксировано не только паломниками, но и современными средствами массовой информации. --Maryleinee 13:24, 22 апреля 2009 (UTC)

Какими современными средствами? Последние 6-7 лет всё точно соответствовало. В 2002 году задержка произошла из-за драки священнослужителей внутри Кувуклии. Огонь уже был получен, но священники не поделили его. http://www.judea.ru/article.php3?id=627 imm 16:58, 22 апреля 2009 (UTC)

Мнение патриархов

Официальное название Благодатного огня То, что по-русски принято называть схождением Благодатного огня, по-гречески официально называется Tελετή Αφής του Αγίου Φωτός, то есть церемония (обряд) зажигания Святого огня (дословно - света). Ни Иерусалимский патриарх, ни кто-либо из его клира в публичных заявлениях не говорит о чудесной природе огня и его схождении с неба.

При этом сам огонь является святыней, его доставляют в Грецию и встречают с почестями действующего главы государства, после чего разносят по всем приходам страны. Когда вечером во всех греческих храмах раздастся: Δεύτε, λάβετε φως! ("Придите, примите свет"), то все свечи зажгутся от огня, принесенного из Иерусалима. http://alexbogd.livejournal.com/703906.html

Слово τελετή могло значить "мистическое религиозное празднество" (как последнее из многих значений, среди которых также "религиозное таинство", "обряд", "мистерия") в античности. "Празднество" будет иначе - πανηγύρι, если речь идет о празднестве церковном. Сейчас слово τελετή значит "церемония": τελετή παράδοσης υπουργείου - "церемония передачи министерского поста", γραφείο τελετών - "похоронное бюро". Особенно смешно последнее выражение в контексте ошибочного перевода "празднество".

Кстати, я самолично дважды присутствовал на церемонии зажжения олимпийского огня - Τελετή Αφής της Ολυμπιακής Φλόγας. Парадоксальным образом этот термин отличается от названия иерусалимской церемонии лишь названием огня.

"Зажечь огонь" по-новогречески действительно будет ανάβω το φώς. А "зажигание огня" будет άναμμα или, более возвышенно, αφή. Пример: Αφή της Ολυμπιακής Φλόγας "зажжение Олимпийского огня".

Кстати, новогреческое ανάβω произошло от ανάπτω, первоначально άπτω, от которого по всем правилам греческого языка образовалось слово αφή. http://alexbogd.livejournal.com/703906.html?thread=13923746#t13923746

История Празднования

Первые упоминания

Предлагается вариант:

Пасхальные события отмечались в иерусалимском храме Воскресения с самого его воздвижения. Первое упоминание о Благодатном Огне встречается у Св. Григория Нисского (4 век) (считается, что на самом деле принадлежит оно Севиру Антиохийскому (6 век), [2]). Позже оно заимствуется (в несколько изменённом виде) Иоанном Дамаскиным (8 век). цитата

Свидетельство паломницы IV века Сильвии Аквитанской о службе великой субботы: цитата

Арабский мусульманский писатель Ал-Джахиза, умерший в 860 году, в своей «Книге животных» оставляет скептическое свидетельство: цитата

Около 870 года, латинский монах Бернард говорит: цитата

Успенского, думаю, стоит убрать из "Первых упоминаний" --Ourcastle 11:03, 22 апреля 2009 (UTC)

Отделить мух от котлет

Проблема данной статьи в том, что тут говорят о разных вещах, как говорится - хотят "скрестить коня и трепетную лань". Я, начиная править статью, хотел изложить фактический материал по церемонии Святого Света, дополнив его упоминанием верований в "чудеса", что естественно, ибо древняя церемония Святого Света обросла мифами как старый корабль полипами, и обойти их вниманием никак нельзя. Но, как показала жизнь, для тех, кто себя считает "православными", полипы куда важнее самого корабля, почему они всячески и выставляли веру в мифы на передний план, и задвигая фактический материал в задки, постоянно тыкая в лицо "армянской версией". Совершенно очевидно, что мнение единственно представленной тут Церкви участвующей веками в церемонии считается куда менее ценным, чем мифы, распространенные в Церкви никогда в церемонии не участвовавшей, но обо всем судящей на основании слухов и домыслов...

Поэтому я вижу два выхода из ситуации. Либо статья излагается по-человечески, т.е. сначала факты, основанные на имеющихся материалах (и что тут поделать, что основной набор материалов предоставлен нами), а потом дописываются всякие верования и фальшивые интервью. Либо статья излагается исключительно в виде верований почитателей огня. Второй вариант подразумевает полное удаление моих материалов, поскольку я прямо заявляю о недопустимости их смешения с мифами подаваемыми как "факты", особенно в соседстве с подложным "интервью патриарха".

В целом мне нравится вот это предложение Тестуса -

"В статье должно быть на мой взгляд:

   * описание церемонии на основе богослужебных указаний
   * мнение иерусалимского патриархата
   * мнение ААЦ
   * исторические свидетельства
   * предания, легенды, поверья
   * мнение материалистов
   * события, получившие яркое освещение в СМИ: интервью Феофила, обращение к Кириллу, мнение Кураева

И самое главное - нужно много авторитетных источников и нельзя писать что-либо как истину (т.е. указывать, по мнению такого-то, по утверждению представителя такой-то церкви и т.п). --Testus 11:44, 22 апреля 2009 (UTC)"

Единственное, на что обращаю внимание, так это то, что не может быть и речи о представлении подложного "интервью" как мнение иерусалимского патриархата. на данный момент кроме как прошлогоднего высказывания патриарха Феофила о "репрезентации", других мнений нет! Фальшивое же интервью может быть представлено в конце статьи, где критика, и только с разоблачением.

Вы неоднократно говорили что интервью "фальшивое". Назовите источник опровержения и тогда все будет нормально. А то другая сторона аппелирует к нему и будет в соответствии с правилами иметь право это делать пока не будет дано источника подтверждающего подложность интервью патриарха.--Testus 23:56, 22 апреля 2009 (UTC)

Так есть же настоящее интервью - ХОЗЯИН СВЯТОЙ ЗЕМЛИ оригинальный текст патриарха Феофила от переводичка http://testis-mutus.livejournal.com/109783.html Возмите и сравните, что на самом деле спрашивали Феофила, а что додумала Рожаева. Если лень, то я тут разобрал - http://immortalist.livejournal.com/12000.html

Оригинал статьи: http://www.taday.ru/text/111304.html (часть 1), http://www.taday.ru/text/111321.html (часть 2) --Ourcastle 15:48, 23 апреля 2009 (UTC)

Никто не против замены Интервью Патриарха Феофила, в той спорной редакции как оно было представлено мной, на выдержки из более авторитетного интервью, опубликованного в Татьянином дне http://www.taday.ru/text/111321.html (в т.ч. здесь и вопрос Екатерины Рожаевой)? --Ourcastle 16:21, 23 апреля 2009 (UTC)

От кого Вы хотите опровержение? От греческого патриарха? Греческий патриарх вряд ли следит за русской бульварной прессой, и наверное даже не догадыватся, что на него "повесили" такой бред. А если даже ему сообщили об этом, то отвечать всякому проходняку в нецерковной прессе он не стал бы. Не тот уровень. Мало ли лгут об ААЦ, так может армянскому католикосу давать опровержения на каждую брехню? Совсем другое дело - мнение непосредственного участника встречи российских журналистов с патриархом Феофилом диакона Кураева. Он конкретно разоблачил липу. Вот пожалуйста, его комментарий - http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=144513.0 Этого достаточно? --d. Samuel 08:33, 23 апреля 2009 (UTC)

Вы с правилами проекта знакомы, я Вам столько раз давал ссылки на них. Пока не будет источника, что этого интервью патриарх не давал любой может писать что он говорил так и указывать источник. Но при этом естественно надо отмечать, что при беседе с русской делегацией в 2008 году он сказал «цитата», что известно со слов А. Кураева. Таковы правила проекта и Вы как участник должны их соблюдать, а моя задача проконтролировать их соблюдение (только не воспринимайте это как попытку усложнить Вам работу над статьей, мне самому безумно хочется чтобы статья стала нейтральной и излагала все точки зрения вплодь до марсиан, если у них конечно есть мнение :) --Testus 12:23, 23 апреля 2009 (UTC)

Если же невозможно создать грамотную статью, объединяющую и церемонию Святого Света и сопутствующее верование в "схождение Благодатного огня", и огнепочитатели будут продолжать проталкивать свои "факты" про чудеса и прочее как саму суть вопроса, то я буду настаивать на удалении всего мной предоставленного материала о церемонии, и создания отдельной от "чудесников" статьи про церемонию Святого Света. В конце концов, сложно писать о мясо-молочной промышленности в статье про маргарин. Про маргарин нужно писать отдельно, а про мясо-молочную промышленность отдельно. Нужно создать статью о церемонии с документами и иллюстрациями, и ссылкой на статью о чудесах сюда. А тут пусть "чудесники" пишут дальше о "факте схождения", и что мнение Московского патриархата (понятия не имеющего о происходящем) весомее мнения Армянской Церкви (которая точно знает что и как, поскольку веками участвует в церемонии). А на церемонию дать ссылку туда. И все будут довольны. d. Samuel 17:16, 22 апреля 2009 (UTC)

Я уже отмечал выше не может быть двух статей по одному предмету: надо тут и про чудеса и про богослужение. Поэтому задача сложная и только максимальное терпение может помочь работе над статьей. Я же писал уже - чтобы не было проблем лучше написать может меньше, расставить максимум источников и естественно не подавать ничего как истину. Уверен, что это реально можно сделать. P.S. Уже вторую неделю мучаюсь вопросом - почему нет интервью армянского архимандрита? Ему неположено их давать, уполномочен говорить только армянскйи патриарх или специальная пресс-служба? Просто появление такого интервью могло бы помочь в работе над статьей. --Testus 23:56, 22 апреля 2009 (UTC)

Это не один предмет. Предметы совершенно разные, и аналогию с маргарином и мясо-молочной продукцией я привел. Можно и пример леса и древесины привести. Темы могут быть тесно связаны, но это разные темы. А что касается "писать меньше", то можно довести статью до состояния, когда читатель вообще не поймет о чем речь. Или таки сделать как в болгарской версии - изложить один из вариантов лживого мифа и прикрыть его сотней ключнических "источников". Что касается "мучений" по поводу отсутствия интервью армянского архимандрита, то Ваша логика работает не в том направлении. Во-первых, кто Вам сказал, что он не давал интервью? Во-вторых, что Вы для себя хотите от него услышать? Того что "чуда схождения" нет? Но это мы и так знаем, или он должен был догадаться, что русские верующие в огонь ждут от него пояснений? Но разве это его функция что-то разъяснять русским верующим? У Вас есть свой патриарх, и наверное нужно мучатся вопросом о его молчании и постоянном уходе от ответа.--d. Samuel 08:36, 23 апреля 2009 (UTC)

Мне никто не говорил давал он интервью или нет, поэтому я и спросил. Я безумно люблю источники в статьях поэтому и интересуюсь. Я думаю одна из задач духовенства рязъяснять сложные вопросы своей пастве, поэтому наверника должны быть официальные сообщения армянских иерархов по этому вопросу (ведь прихожане ААЦ откуда то знают все про огонь, уж явно не матери им в колыбельных о нем поют). Для себя я хочу услышать все известные мнения, подтвержденные авторитетными источниками, не больше того, но и не меньше. --Testus 12:23, 23 апреля 2009 (UTC)

Новые фото

Регламент проведения церемоний в Храме Гроба Господня во время Великого Поста (издание Армянской Патриархии 2008г.)

Регламента проведения церемоний в Храме Гроба Господня во время Великого Поста (издание Греческой Патриархии 2009г.)

Файл:Рассеченная колонна ВС 2009.jpg

Новое фото рассеченной колоны

Отец Гевонд прислал новые фото, в том числе и изображение обложки издания с регламентом церемонии армянской патриархии.--d. Samuel 08:36, 23 апреля 2009 (UTC)

А о. Гевонд с греками в каких отношениях? Может он от них получить изданный ими регламент церемонии? Когда будет их два, то можно будет сличить и если не найдется расхождений, то написать один порядок. Если будут расхождения, то писать что порядок точно неизвестен: армяне пишут так-то, греки так-то. И я смотрю на 2009 год изданный АПЦ регламент представлен обложкой - а текст можно отсканировать (если он на английском конечно). --Testus 23:56, 22 апреля 2009 (UTC)

Все есть, и фото страниц с текстом и много еще чего интересного, например как армянская процессия несет утром ключ от храма. Это новое издание регламента как раз и издано греками. Как объяснил отец Гевонд, печатается регламент через год по очереди в типографиях обеих патриархий друг для друга. Такая традиция. В прошлом году армянская патриархия печатала. Отношения не очень хорошие у нас с греками, но, отец Гевонд сказал, что попробует у них попросить молитвенник с молитвой патриарха на Гробе. Но это, как сами догадываетесь, дело почти фантастичное. Зато все бы увидели, что молитва та (как и армянская) не предполагает прошений о "схождения огня от Бога". Я думаю, что если наше сотрудничество тут не перерастет в разборки с фанатиками и порчу наших трудов, то при наличии греческой молитвы, мы смогли бы дать обе молитвы в переводе на русский для Викитеки... --d. Samuel 08:33, 23 апреля 2009 (UTC)

Супер! Грузите сканы регламента куда-нибудь, нетерпится прочитать. Если появится молитва иерусалимского патриарха, то это просто будет выдающиеся достижение (правда нужно будет найти специалиста чтобы сделать перевод). --Testus 12:23, 23 апреля 2009 (UTC)

Просил у греков служителей Гроба Господня молитвослов, но ответили, что он в Патриархии и это проблематичный вопрос. Если как получится то сделаем фото..... Fr.ghevond 08:23, 5 мая 2009 (UTC)

Вопрос про Богослужение Великой Субботы остается открытым

Откуда в описании, основанном на регламенте, взялся абзац: Греческий патриарх и армянский архимандрит проходят в Гроб Господень, и там они стоя на коленях пред трехдневным Ложем Спасителя, читают молитвы, каждый по своему молитвеннику. После этого возжигают свои пучки свечей от прежде поставленной на плиту Гроба лампады, сначала патриарх, потом архимандрит, и в 13:00, то есть через 5 минут по вхождению в Кувуклию, выносят огонь ожидающему народу.

Давайте не будем добавлять ничего к регламенту в этом разделе, тогда и споров будет меньше. --Ourcastle 19:55, 22 апреля 2009 (UTC)

Это не "взялся". Это так и есть. Я Вам как служитель Церкви непосредственно участвующей в церемонии это говорю. Армянский архимандрит входит в Гроб и молится вместе с греческим патриархом. Или Вам лично справку от того архимандрита нужно показать? Вам же, лишь бы отстоять мифы, а подумать немного головой видимо нет желания. Может наличие фотографии с молитвой на Гробе Вам о чем-то скажет? Или фотография столь уникального документа меньше стоит чем весь ворох мифов в которые Вы слезно веруете? Вот то, что туда входит только греческий патриарх, точно является ЛОЖЬЮ. Или может быть Вы покажете хоть какой-то документ это подтверждающий? Может туда вообще никто не входит, коль у Вас нет документа? А может туда только армянский архимандрит входит, коль Вы не можете предоставить текста молитвы греческого патриарха? В этой истории удивительнее всего то, что только я и предоставляю реальный материал. А те, кто ничего кроме мифов не имеют, еще и капризничают.... ))))))))) --d. Samuel 20:38, 22 апреля 2009 (UTC)

У себя на форуме хозяйничайте: "мой материал, что хочу то добавляю". А здесь, будьте добры указывать источники - Ваше личное мнение источником не является. Можете представить справку от архимандрита. Я авторитетного (для Википедии) источника для утверждения, что входит в Гроб Господень только греческий Патриарх не имею, поэтму этого параграфа не предлагаю, хотя информации о том, что это именно так верю. Так что оставляя этот параграф Вы провоцируете войну правок. --Ourcastle 21:33, 22 апреля 2009 (UTC)

Нет, Вы для начала от греческого патриарха справку покажете, что он туда вообще входит, а не остается в приделе Ангела, в то время как армянский архимандрит молится на Гробе, а потом уже будете мне что-то указывать. И я не говорю, что коль материал мой, то добавляю. Я говорю, коль тут будут править в угоду лживым мифам, то моему материалу тут не быть. Разницу улавливаете? d. Samuel 21:48, 22 апреля 2009 (UTC)

Я предлагаю *убрать* параграф, а не исправить его в пользу греческого Патриарха. Вообще-то, весь смысл предложений в последние два дня сделать нейтральную версию, где используется минимальное количество информации, не вызвающее возмущения у обеих сторон. Википедия:Предполагайте добрые намерения --Ourcastle 21:57, 22 апреля 2009 (UTC)

А чего останавливаться на пол пути? Нужно убрать все, о чем я писал, чтоб Вас не раздражать и не рушить вашу веру в лживые байки. И прежде всего нужно убрать молитву армянского архимандрита, которую он читает на Гробе. Ведь для чего она, если людям ищущим информации так и не станет известно то, что рассказы о том что армянский архимандрит не входит в Гроб являются лживыми? Весь смысл данного изложения церемонии как раз в том и состоит, чтоб прекратить ту ложь, что распространяется в сотнях публикаций ключников... d. Samuel 08:43, 23 апреля 2009 (UTC)

Оставьте фотографию, только укажите, когда она снята. Вы называете ложью информацию о том, что архимандрит остается в Приделе Ангела. От кого Вы узнали, что Патриарх и архимандрит молятся вместе на Гробе? Допустим Вам рассказал о. Гевонд или сам армянский архимандрит или даже армянский Иерусалимский Патриарх . В этом случае для Вас, как для члена церкви, сомнения исключены. Но, даже в этом случае, нельзя это привести в объективной информации, пока не будет официального заявления или аналогичного выражения своей позиции Армянской Апостольской Церковью. Пока что, это все ваше оригинальное исследование. --Ourcastle 10:48, 23 апреля 2009 (UTC)

Сейчас ААЦ специально для русских фанатиков сделает "официальное заявление" ))))). У Вас слишком завышено мнение по поводу собственного понимания вопроса и полномочности делать такого рода требования. Особенно впечатляет то, что Вы мне указываете, что мне оставлять и что писать. Прежде чем выдавать очередную чепуху, в частности о том, что мнение, публично высказанное на десятках сайтов, одним из виднейших представителей армянской патриархии для Вас "оригинальное исследование", и что Вам требуется "официальное мнение патриархии", предъявите сами для начала официальное заявление греческого патриархата не только о "чуде схождения", но и том, что греческий патриарх входит в Гроб. Русские заявления по этому поводу в расчет не берутся, поскольку они не более чем фантазии и "оригинальное исследование"... Да и вообще, не говорите со мной менторским тоном, ведите себя нормально, соответственно и своему статусу и компетентности. Ваше желание скрыть от читателей факты и проталкивание мифов я понимаю, но помочь ничем не могу. d. Samuel 11:43, 23 апреля 2009 (UTC)

По моему это Вы ведете себя не очень. Но, в любом случае, статью-то делать нужно. --Ourcastle 12:02, 23 апреля 2009 (UTC)

Мнение Греческого Иерусалимского Патриархата

На странице Официального Сайта Греческого Иерусалимского Патриархата можно найти (на английском языке) текст молитвы (очень вдохновляющий, на мой вгляд).

Не написано, кто входит в Гроб Господень, а только кто входит в Кувуклий:

the Patriarch, holding two bunches of unlit candles, enters the Holy Edicule. With him enter the Armenian Patriarch and the Dragoman who then wait at the ante-room of the Edicule.

Но написано, что огонь зажигается вовсе не от лампы, а "чудесным образом":

After this blessing he places a piece of cotton on the Holy Tomb and miraculously it lights up. With it the Patriarch lights the candles and exits the Holy Edicule.

.--Ourcastle 11:47, 23 апреля 2009 (UTC)

Критика

Это не мнение патриархата, а некоего ключнического сайта, как-то, возможно даже неформально, связанного с патриархатом. Очевидно, что рассказчик настолько невежественен, что даже не понимает и не знает того, что армянский патриарх не только не входит с греческим патриархом в Кувуклию, но и не входил с ним туда НИКОГДА! Про драгомана тоже явно протуплено. Драгоманы проверяют перед запечатыванием Кувукли на предмет нахождения там людей. Во время молитвы на Гробе вместе с патриархом и архимандритом не должно быть никого. Только последние два раза в придел Ангела входит представитель МВД Израиля, который следит, что на Гробе не было конфликта между двумя туда вошедшими. А то что патриарх устраивает манипуляции с хлопком скорее напоминает анекдотическое изложение ключнической брощуры. Но вот это вот - "and miraculously it lights up // и чудесно это зажигает", явно относится к действиям патриарха, т.е. тут не Бог творит чудо, а патриарх "чудесно возжигает, когда наиграется ватой... ))) Этот сайт говорит лишь о том, что и в греческой патриархии не каждый понимает что такое ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСВО. И то, что простительно Московскому патриархату, то не может быть простительно Иерусалимскому. d. Samuel 12:28, 23 апреля 2009 (UTC)

and miraculously it lights up - и чудесным образом он (кусок хлопка) зажигается --Ourcastle 13:19, 23 апреля 2009 (UTC)

Ага, сначала вата "чудесным" образом берется из ниоткуда, а потом "чудесно, опять-таки сама собой, загорается... Откуда вата? Кто ее туда приносит? Патриарх? Он туда ваты не носит. Там вообще нет никакой ваты. Там стоит зажженная монахом лампа. И патриарх с архимандритом там молятся, а не ватки перекладывают. То, что на этом сайте рассказывается про некую "вату", свидетельство тому, что сайт ключнический. Впорчем, как мне известно, Википедия не чурается и лжесвидетельств, коль они высказаны на других ресурсах. Поэтом ВЫ можете в пункте "верования" рассказать, что на Гробе ватки раскладывают, а я в критике расскажу что это ложь. И чем больше будет в статье лживой и разоблаченной информации, тем ущербнее будет выглядеть вера ключников в вату и прочее... d. Samuel 15:32, 23 апреля 2009 (UTC)

К администраторам - а нельзя ли заблокировать еще раз d. Samuel за постоянные оскорбления в адрес представителей другой церкви? "огнепоклонники", "патриарх 'наиграется ватой'" и т.п.? --Ourcastle 13:25, 23 апреля 2009 (UTC)

Здается, мил человек, что ... )))) Вы наверное полагаете, что если меня заблокировать, то ложь станет правдой? ))) К тому же, Вы явно не можете понять простого факта, что я представителей другой церкви не оскорбляю, но напротив, всячески пытаюсь отвести от той церкви подозрения в факирстве и манипуляциях с ватками и тряпочками. Я прямо заявляю, что вся эта ключническая ложь (например та, что входит в Кувуклию армянский патриарх, и тому подобное) оскорбляет Иерусалимскую греческую церковь, поскольку ей приписывается лжесвидетельствование, а я хочу ее оправдать, поэтому и говорю, что сайт содержащий столько недостоверной информации не может принадлежать непосредственно патриархату. Но, опять таки, Вы можете написать, что согласно этому сайту армянский патриарх вместе с греческим патриархом и драгоманом входят в Кувуклию, где вместе или порознь раскладывают ватки. А я потом расскажу, что патриарх не входит, а сидит на своем месте в армянском приделе, а входит архимандрит, при чем без драгомана, и что ваты он с собой не заносит, зажигает свои свечи от заранее там горящей лампы... пусть читатели судят, насколько Ваше свидетельство не соответствует действительности. Только ведь как Вы потом оправдывать будете эту ложь, когда греческий патриархат раскроет всю правду?... Вы можете оттянуть агонию на неопределенное время, но в конце концов, будете посрамлены непременно. Шила в мешке не утаишь и бесконечно врать не удастся. d. Samuel 15:32, 23 апреля 2009 (UTC)

Можно я пока вынесу критику в отдельный раздел? Я честно говоря, дорожу найденной ссылкой --Ourcastle 16:00, 23 апреля 2009 (UTC)

Сколько Вы насчитали доказуемых ошибок? Я, из Ваших слов и по своему разумению, нашел только одну - вместо слова "архимандрит" использовано "патриарх" по отношению к армянскому священнослужителю заходящему в Кувуклию. --Ourcastle 16:25, 23 апреля 2009 (UTC)

Только в этом маленьком примере Вы игнорируете упоминание входящего с патриархами драгомана, так что уже не одна "ошибка", а две. К тому же если "ошибка" такого уровня, что человек не отличает архимандрита от патриарха, то что говорить о достоверности других свидетельств? Это не ошибка, а свидкетеольство непонимания или незнания. Т.е. некто излагает общеизвестный миф, даже не удосужившись навести справки у греческого духовенства, которое такой "ошибки" допустить не смогла бы и при сильном желании. Любой, даже самый малограмотный монах греческого святогробского братства знает в лицо армянского патриарха, и перепутать его с кем бы то ни было не смог бы. Т.е. это говорит о том, что автор статьи лицо не духовное.

Что касается остальных "ошибок", то я перечислю их, поясняя степень очевидности. Начнем список с уже упомянутых патриарха и драгомана.

1. Патриарх не входит в Кувуклию, входит архимандрит. Это видят все, а потому очевидно заблуждение автора статьи.

2. Драгоман не входит с греческим патриархом и армянским архимандритом. Это видят все, а потому очевидно заблуждение автора статьи.

Далее по списку -

3. Армянское, сирийское и коптское православное духовенство, обозванное "неправославными", не просит разрешения у греческого патриарха, а делает церемониальное обращение, ибо если бы у патриарха была власть разрешать или нет, то он их и на порог храма бы не пустил, ни то что позволять молиться рядом с собой на Гробе. Но это слышат не все, а потому заблуждение автора статьи не столь очевидно.

4. Никто не обыскивает патриарха, тем более "неправославные". Его раздевают свои же. Это видят все, а потому очевидно заблуждение автора статьи.

5. Печать с Кувуклии снимается не после раздевания патриарха, а еще до внесения туда монахом лампы. Это видят все, а потому очевидно заблуждение автора статьи.

6. Вату никто не кладет. И дело даже не в том, что армянский архимандрит никогда не видел там манипуляций с ватой, свидетельствуя, что они войдя туда с патриархом, видят всегда уже горящую лампу. Дело в том, что о наличии там до входа ваты не сообщают и драгоманы, и никто по процедуре вату туда не вносит. Нет и остатков обгорелой ваты, что должно было бы быть при ее горении. Но это тоже отнесем к не очевидным для массы присутствующих фактам. Это известно только духовенству там присутствующему. Например отцу Гевонду, который неоднократно туда входил непосредственно после выноса огня. Он сделал видео, которое все могут видеть. На плите Гроба стоят две горящие лампы, но никакой горящей или тлеющей ваты там нет.

Таким образом, из небольшого количества подробностей проведения церемонии, автор статьи сумел «ошибиться» в ШЕСТИ местах, причем четыре из этих «ошибок» очевидны всем! И тут возникает вопрос – какова цена такому свидетельству? Неужто греческая патриархия настолько «плохо себя чувствует», что в небольшой статье делает столько ляпсусов? Да и что было правдой из того что поведал автор статьи? Почти ничего, ну разве что общеизвестные факты, как то что есть крестный ход и что это все церемония Святого Света. Единственную ценность данной статьи составляет молитва патриарха на Гробе. И мне, если честно, не хотелось бы думать, что она настолько же недостоверна, как и все остальное.

Нам же используя эту молитву, можно подумать вот о чем – есть ли в ней пункт прошения Бога послать огонь на землю с неба? Я что-то такого пункта не увидел. Так каким же образом огонь сходит «по молитве»? Где патриарх просил огня от Бога? d. Samuel 18:18, 23 апреля 2009 (UTC)

1 и 2 - пока ответить не могу, надеюсь на помощь. Могу предположить ошибку американского (хостинг сайта в США) переводчика.

3 Под словом "heterodox" (инославные), здесь вряд ли подразумеваются армяне, копты и сирийцы, скорее турки и израильтяне.

4 Опять же, обыскивают не христиане. Про то что турки обыскивают, есть свидетельства, правда старые - воспоминания русских паломников, да и про то, что изральтяне сейчас обыскивают, в газетах пишут.

5 - в регламенте про это ничего не написано, но возможно, что это еще одна неточность

6 - простите, но утверждение что "архимандрит входит туда (в Гроб Господень) с патриархом", да еще "видят горящую лампу", от которой потом зажигаются свечи, является у нас камнем преткновения. В статье утверждается, вначале самовозгорается кусочек хлопка (возможно, ваты). А про то что видел отец Гевонд, что для Вас является несомненным свидетельством, то таким же по значимости, но для меня, является свидетельство епископа Гавриила (он жил в Иерусалиме в 1967-69 г.), описывающее неземную природу огня:

Вы видели, как сходит Пасхальный огонь?
Да, я видел два раза. Тогда еще был жив архиепископ Антоний (Завгородний). И когда в Великую Субботу Патриарх вышел с Благодатным огнем, мы не стали от него зажигать, а быстро, вместе с владыкой Антонием, нырнули в кувуклию Гроба Господня. Один грек забежал, владыка и я, и мы увидели в Гробе Господнем синего, небесного цвета огонь, мы брали его руками и умывались им. Какие-то доли секунды он не жег, но потом уже приобретал силу, и мы зажигали свечи.
Огонь прямо на этом камне горит?
На камне, и все лампады горят, и весь камень покрыт огнем.
А миру это все равно! Как вы думаете, почему так получается, что люди так мало внимания уделяют этому ежегодному чуду?
Это надо видеть! Я тоже, если бы не видел, сомневался. Но я увидел сам, горит огонь, и мы умываемся. Сплошной камень, мрамор, и весь покрыт огнем. Ни копоти нет, ничего, просто горит огонь и все.

Насчет того, "как себя чувствует Иерусалимский Патриархат" сказать ничего не могу, наверое надо бы и на греческом прочесть эту статью, но не владею. Но это официальный сайт, надеюсь, в этом у Вас нет сомнений (ссылка здесь - Иерусалимская православная церковь).

А то, что в молитве нет призыва дать огонь ... наверное, это говорит о том, что Вы зря используете слово "огнепоклонники". По моему разумению, дарование огня - лишь знак, в подтверждение веры молящихся Богу. --Ourcastle 21:32, 23 апреля 2009 (UTC)

Что мне на это все сказать? Вам нужно серьезно изучить вопрос, потому что вижу, что Вы многого даже очевидного не знаете, но лишь горите желанием отстоять религиозную веру. Но с одним желанием без знаний нельзя писать в энциклопедии. Пройдитесь по форумам и просто почитайте на эту тему. А по поводу приведенного примера владыки в Кувуклии, есть интересный ответ вот здесь - http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=228511.120 d. Samuel 22:54, 23 апреля 2009 (UTC)

А я нигде и не заявлял, что много знаю (это не значит, что другие Ваши православные оппоненты мало знают). Мои аргументы - это простая логика и поиск источников в интернете (правда, форумы я стараюсь особо подробно не читать, т.к. там все слишком субъективно, а эмоций и так достаточно). Я не собраюсь спорить на тему епископа Гавриила, возможно Вы поймете почему - Вы ведь не будете серьезно рассматривать, в качестве опровержения слов отца Гевонда, сообщения на каком-нибудь из православных форумов? Я постараюсь схематично изобразить наш спор, чтобы показать он заходит в тупик. --Ourcastle 09:32, 24 апреля 2009 (UTC)

Давайте не будем спорить впустую

Спорят член церкви А, по имени А1, и член церкви Р, по имени Р1.

А1:

• Ваше распространенное убеждение - миф!

Р1:

• Ложь!

А1:

• Мы - первоисточник, мы знаем, т.к. там присутствуем.

Р1:

• У нас свидетельства есть, как простых паломников, так и высокопоставленных священнослужителей, посещавших это место. Да и главный, из участвующих в происходящем, - наш единоверец.

А1:

• Вот источники. Здесь доказано, что ваше убеждение - миф.

Р1:

• Но самый спорный момент здесь не указан.

А1:

• Как говорит иерарх А2, участвующий в происходящем, происходит именно так.

Р1:

• Но слова вашего иерарха для нас не доказательство, да они и не опубликованы.

А1:

• Много чести!

Р1:

• А вот слова нашего иерарха Р2, присутствовашего там, и однозначно говорящего, что мы правы.

А1:

• Да врет ваш владыка. Вот здесь (ссылка) я об написал, и другой человек.

Р1:

• Да кто они такие, те, кто пытается опровергнуть его слова, по сравнению с ним!

Все. Спор зашел в тупик. Предлагаю не использовать мнения владык, не опубликованные официально, но только газетные публикации их мнения, официальные сайты и т.п., а также не давать опровержения в виде форумов, ЖЖ и прочего аналогичного. Иначе, это ведет к разжиганию взаимной неприязни. --Ourcastle 09:43, 24 апреля 2009 (UTC)

То что не нужно спорить, как бы само собой. Только ведь почитатели огня не могут не спорить. Этот спор как из того анекдота, что "давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел, мы то их сами не ели, зато наша баба Зина говорила, что они пахнут клопами". Видите ли, Вами составленный виртуальный "диалог" прямо инорирует тот факт, что один из его участников точно знает о чем говорит, поскольку его церковь этим занимается непосредственно, а второй слезно верует, поскольку его церковь не имеет к вопросу отношения, зато наполнена слухами. Вот и весь "спор". И в этом смысле для Вас хорошим выходом является максимально сократить статью, оставив ссылки на пару "официальных" сайтов, где бал правят фанатики. Но ведь я сказал, Вы можете сделать как в болгарской Википедии. Изложить одну из версий грязного антиармянского мифа, и на этом считать дело сделанным. d. Samuel 12:47, 24 апреля 2009 (UTC)

Мир

Давайте сделаем статью посвященную церемонии Святого Света как главному, что происходит в Великую Субботу, без дискуссий о самовозгорании - т.е. не смещая акцент на способ получения огня. При желании, об этом можно написать в отдельном разделе - "Верования и их критика", с различными версиями, не удаляя правки друг друга в каждой из таких версий. Главное, чтобы раздел "Верования и их критика" не был основным в статье. И давайте этот раздел сделаем во вторую очередь, а в первую согласуем Преамбулу, Богослужение Великой Субботы и Историю празднования. --Ourcastle 16:43, 24 апреля 2009 (UTC)

В целом идея о конструктивном подходе хорошая. Но, я считаю, что последовательность изложения материала предложенная Тестусом наиболее правильная, к тому же "Историю празднования" нам не описать.. дело то темное и запутанное... В разные века празднование проходило по-разному, и начав это все описывать мы погрузимся в оригинальные исследования... --d. Samuel 17:39, 24 апреля 2009 (UTC)

Давайте не будем включать в Богослужение Великой Субботы описания действий у Гроба Господня, которые не подтверждены ни одним из патриархатов (греческим или армянским). Возможно, у патриархатов есть причина, чтобы не делать официальные заявления? Например, нежелание спровоцировать конфликт. Давайте подумаем об этом. --Ourcastle 16:43, 24 апреля 2009 (UTC)

Т.е. ничего не сказать о самом кульминационном моменте, вокруг которого куча мифов? Не сказав о том, что армянский архимандрит входит в Гроб и там молится, будет означать продолжение лжи о том, что он туда не входит. К тому же Вы не хотите понять простой вещи, что это для Вас "тайна", а для нас общеизвестный факт, на столько общеизвестный, что делать на это счет "официальные заявления" было бы нелепостью. --d. Samuel 17:39, 24 апреля 2009 (UTC)

Если армянская сторона в лице d. Samuel настаивает на включении событий, происходящих у Гроба Господня, то предлагаю их выделить в отдельный подраздел, и изложить две точки зрения - общепринятую в современном православном мире и армянскую. Т.о. основной раздел, Богослужение Великой Субботы, будет защищен от споров. --Ourcastle 12:26, 27 апреля 2009 (UTC)

Вы, Ourcastle, начали свои правки с очередного набора ляпсусов. Я Вам уже сказал, если не понимаете о чем говорите, то либо не пишите вовсе ничего, либо удалите все мной написанное и оставьете бредни фанатиков, при этом не забыв приписать, что это "распространено в православном мире"... Мне же уже все это тошно читать. d. Samuel 14:40, 27 апреля 2009 (UTC)

Я убрал из описания Богослужения описания не входящие в регламент. Вставил нейтральное предложение. Изложил две точки зрения. Если мой ляпсус - орфография или стиль - исправьте, пожалуйста. --Ourcastle 14:52, 27 апреля 2009 (UTC)

Начнем заново. Поскольку избрана неправильная концепция. Мнение некоего "православного мира" возможно ценно для самого этого "православного мира", только не нужно расписываться за Православие, потому что Вы не монополизировали его. ААЦ и есть Православие, как и греческий патриархат. Просто иная богословская традиция. Это раз. К тому же, не существует "мнения распространеного в ААЦ". Нам не нужны распространенные мнения, потому что мы точно знаем что и как. И если Вам так уж хочется рассказать читателям о некоем "мнении православного мира", вопреки свидетельству непосредственных участников, то нужно об этом писать после прямого свидетельства. И мнение некоего "Дмитириева" не более авторитетно мнения любого "Иванова", поскольку ни Дмитриев не находится в Кувуклии во время зажжения огня, ни "Иванов". Они не могли этого ни видеть, ни прочитать в регламенте. Если У Вас нет прямого свидетельства Иерусалимского патриархата о том, что армянин не входит в Гроб, то все "мнения" могут считаться предположениями, и не более. А предположения могут писаться именно как предположения, причем только после прямых свидетельств участников. И учите, что отвергая прямое свидетельство служителей армянской иерусалимской патриархии, Вы прямо обвиняете их во лжи. А потому задумайтесь на секундочку, пытаясь развить теорию "двух мнений". Нет двух мнений. Есть наше свидетельство О СЕБЕ и Ваше предположение о ДРУГОМ. А говоря в целом по статье, то будем выстраивать материал по схеме предложенной Тестусом. И пожалуйста, не спешите портить статью. Если что-то хотите сказать, скажите в обсуждении, а там подумаем на сколько и как это можно реализовать в статье. d. Samuel 21:09, 27 апреля 2009 (UTC)

Пункт о существовании мнения на счет невхождения "армянского патриарха" во Гроб я нашел уместным разместить в разделе верований. Это действительно верование, поскольку у сторонников такого мнения нет официального свидетельства, но есть "свидетельства" людей непосвященных. d. Samuel 21:38, 27 апреля 2009 (UTC)

А в описании церемонии, в пункте как входят грек и армянин во Гроб, я прибавил - "Согласно свидетельству служителей армянской патриархии Иерусалима[2]", чтоб было ясно, что это не для веры всех, а конкретное свидетельство конкретных участников. А верить этому или нет, дело личное... d. Samuel 21:49, 27 апреля 2009 (UTC)

Но, главное - это разобраться с "мнением иерусалимского патриарха". Нужно изложить его мнение, в реальном интервью, и написать о "мнении" в подложном инервью, с ссылками на источники разоблачения. d. Samuel 21:38, 27 апреля 2009 (UTC)

Нахожу, что количество "армянских" иллюстраций уж слишком преобладает над "греческими", поэтому пока не меняю фото с колонной и не ставлю фото регламента. Если у кого есть возможность вставить фотографии греческого патриарха и "умывающихся огнем", то вставьте, чтоб был паритет... d. Samuel 22:56, 27 апреля 2009 (UTC)

Ну какие же это армянские фото :) Патриарха с огнем было бы хорошо добавить, но сомневаюсь что есть свободные фото. И совет (он же просьба) - замените все ссылки на форумы и ЖЖ чем-то более серьезным, а то если их удалят и поставят запрос источника, то этим сделают все в рамках правил, а Вы можете обидется на такое действие и не дай Бог будет опять война. Поэтому сделайте как я советую, статья сейчас уже вроде даже ничего стала, спасибо всем редакторам. --Testus 00:02, 28 апреля 2009 (UTC)

Если это речь о свидетельстве вхождения в гроб, то пока иных "солидных" ресурсов об этом говорящих нет. Уж больно тема для нас "проходная". Мы ею занимаемся исключительно на русских сайтах, поскольку из-за чрезмерной "актуальности" этой темы для русских, они, по незнанию, говорят о нас неправду. Но у нас есть "солидные" ресурсы, например сайт Российской епархии ААЦ. Она к иерусалимским делам отношения не имеет, но мы туда вставим специально статью про огонь. Но на это нужно время. Как сделаем, так поменяем. d. Samuel 06:48, 28 апреля 2009 (UTC)

Дмитриевский Алексей Афанасьевич

http://www.patriarchia.ru/db/text/36921.html Вы почитайте, прежде чем откатывать. Преподаватель Киевской Духовной Академии, Секретарь Русского Палестинского Общества. Между прочим, Успенский, говоря про арабов, цитирует ту же статью, которую я привожу в подтверждение православной точки зрения.

Другие, по словам профессора Дмитриевского, «наиболее экзальтированные и возбужденные, „святым огнем“ опаляют себе лоб, голову, руки, грудь, берут его в рот и даже тушат пуки свеч у себя на груди».

Это та же статья, где сказано, что армянский архиерей остается в Приделе Ангела. Т.е. для Успенского, которого Вы цитируете - Дмитриевский - авторитет, а для Вас нет? Неувязочка получается. --Ourcastle 10:05, 28 апреля 2009 (UTC)

Дмитриевский учитель успенского и также зачисляется в ряд критиков чудесной природы Благодатного огня. А то, что арабы опаляют огнём тело, это не доказательство чуда, а скорее фанатизма. imm 14:01, 28 апреля 2009 (UTC)

У А.А. Дмитриевского дано подробное описание происходящего в Великую Субботу. В этом описании указано, что в Гроб Господень входит только греческий Патриарх. По этому вопросу у нас расходятся точки зрения с ААЦ, которая считает, что в Гроб Господень входят и Патриарх и архимандрит. В качестве аргументации за чудесное происхождение пламени данный источник не используется. --Ourcastle 14:37, 28 апреля 2009 (UTC)

Не надо откатывать статью в виде правок

Это мы тоже умеем. Я вчера често *исправлял* статью, а не откатывал чей-то текст. --Ourcastle 09:34, 28 апреля 2009 (UTC)

Ссылки на авторитетные источники или их отсутствие

Чтобы не было голословных утверждений, кто где находится, давайте приведем сюда ссылки по фактам:

• Того, что Греческий патриарх входит Гроб Господень
• Того, что Армянский архимандрит входит в Гроб Господень
• Того, что Греческий патриарх возжигает огонь или получает его чудесным образом
• Того, что Армянский архимандрит возжигает огонь или получает его чудесным образом

При отсутствии авторитетных официльных источников, давайте не будем говорить "мы там были и знаем", а признаем, что на происходящее нет официальных заявлений, и будем приводить разной достоверности устные рассказы, в т.ч. отца Гевонда на форуме, каждый в своем разделе, т.к. что для Вас - источник непререкаемый, то для меня - армянская пропаганда. --Ourcastle 09:24, 28 апреля 2009 (UTC)

Запрос источников этих утверждений вполне корректен т.к. это все известно из бесконечных дискуссий на различных форумах, но не имеют подтверждения в авторитетных источниках информации. Поэтому правильно и полезно здесь на странице проставить предварительно источники данных утверждений. При этом делаю Вам предупреждение за «что для Вас - источник непререкаемый, то для меня - армянская пропаганда», это нарушает этику дискуссии; прошу воздержаться от националистических настроений. --Testus 10:20, 28 апреля 2009 (UTC)

Под пропагандой я подразумеваю сознательное распространение армянской версии по форумам, как армянским, так и православным. Пусть d. Samuel скажет, что это неправда - то что данная точка зрения сознательно раскручивается в интернете. Я своими глазами видел призыв "распространять это по форумам и ЖЖ" на армянском форуме. В данном случае трибуной выбрана Википедия --Ourcastle 11:21, 28 апреля 2009 (UTC)

Защита статьи 28 апреля

Статью опять защитил на неделю. Какую-либо версию не выбирал - текущая не имела признаков вандализма поэтому на ней и поставил защиту (это чтобы не было упреков в предвзятости). Утром был уверен что все нормально, идет конструктивный диалог, а к середине дня опять пошли откаты. Давайте все же попытаемся работать конструктивно. Я выше уже обозначал примерную схему статьи в моем понимании приведения ее к нейтральному виду, возражений она вроде не вызвала. Как я писал то, что есть ссылки на форумы и ЖЖ это не есть хорошо т.к. авторитетными источниками информации они быть не могут. Их надо менять на официальные публикации, интервью, монографии и т.п. Источники в такой спорной статье должны максимально отвечать требованиям ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Также обращаю еще раз внимание участников дискуссии - Не следует представлять никакую версию как «наилучшую» или «истину в последней инстанции» (ВП:5С), Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц (ВП:НТЗ). Поэтому предлагаю участникам:

• согласовать структуру статьи
• отобрать источники утверждений, которые отвечают требованиям ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а от всех остальных отказаться т.к. они вызывают лишь споры и войны правок

Надеюсь что за эту неделю у всех нас получится найти решения хотя бы по части спорных вопросов. --Testus 10:20, 28 апреля 2009 (UTC)

от Потемкина Александра

Во-первых, необходимо дать понять, что верования в чудесные свойства благодатного огня никак не противоречат православному вероучению. В Православии есть почитание священных образов, в том числе и чудотворных священных образов, к последним может быть причислен в некотором смысле и Благодатный огонь. Это прямо касается Благодатного огня как религиозного феномена. У читателя не должно создаваться впечатления, что есть некие НАСТОЯЩИЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ, считающие огонь мифом, а есть ненастоящие - "мифоверы". А это впечатление создается, когда неграмотно противопоставляется благодатность" и "сверхъестественность" огня. Православные ждут от огня Благодати, и верят, что она сама по себе сверх-природна. В этом-то и находятся корни почитания Благодатного огня, в этом ключ к пониманию этого религиозного феномена. Я предлагал текст о понимании благодатности огня, но его не стали править, а тупо убрали (армянские авторы). Я считаю важными хотя бы следующие положения из того текста

"Критика чуда Благодатного огня со стороны представителей иных вероисповеданий построена на фундаментальном отличии этих мировоззрений от Православной христианской Веры, которая утверждает возможность Непосредственного Присутствия трансцендентного Бога в человеке, и называет это Присутствие «Благодатью». Именно в таком контексте в православном богословии рассматривается чудо Благодатного огня.

Критика, не интересующаяся вопросом Благодати и ее получения, ассоциирует явление чуда лишь с внешними удивительными проявлениями (т.е. с получением эмоции удивления). Для Православия внешние удивительные проявления Благодати (в т.ч. в Благодатном огне) не являются ни доказательством ее существования, ни целью.

В православной среде также существуют два подхода к феномену Благодатного огня, не выходящие за рамки общей для всех православных христиан веры в существование Благодати, а также веры в благодатность огня Великой Субботы с Гроба Господня. Часть православных верит в обязательную взаимосвязь благодатности этого огня и удивительных внешних проявлений (самовозгорания, всполохов, необжигания и т.п.). Другая часть православных христиан верит в независимость Благодати (т.е. Божественного Присутствия) в огне с Гроба Господня от чувственно-воспринимаемых феноменов, не отрицая при этом саму возможность последних (т.е. возможность самовозгорания и т.д.)".

Во-вторых, нужно убрать "обращение церковной общественности", подписанное ПЯТЬЮ ЛЮДЬМИ, и являвшееся в чистом виде PR-ходом. Содержавшееся в том обращении требование к Патриарху "дать ответ от полноты Церкви" противоречит всем церковным канонам и всей церковной догматике, так как Патриарх в Православии в вероучительных вопросах не является ПОЛНОТОЙ Церкви. Эти факты обязаны знать те, кто помещает подобные документы в Википедию. Иначе можно написать обращение к Патриарху с требованием разъяснить, "где же живет Бог - в пределах Солнечной системы или за ее пределами?", опубликовать в какой-нибудь интернет-газетенке, и смело поместить его в Википедию в статью "Православие". Если бы Мусин сотоварищи написали обращение к Патриарху с требованием созвать Поместный собор для выяснения вопроса о Вере в Благодатный огонь, это обращение еще имело бы какой-то церковный смысл, а в данном случае эта выходка "церковной общественности" просто абсурдна.

КСТАТИ, появился еще один пасквиль от Мусина, направленный против Святейшего патриарха Кирилла. На портале Кредо.ру он ни много ни мало обвинил Святейшего в ереси несторианства (обвинение вынесено в заголовок). (смехотворность мусинских натяжек уже разобрана в блогах, можно посмотреть обзор блогосферы на Богослов.ру за последние числа) Теперь, надеюсь, провокационность действий Мусина в отношении Патриарха очевидна? Может быть, Википедия и дальше будет тиражировать антицерковные и антипатриаршие выходки Мусина (и распишется тем самым в своей антицерковной направленности), или же все-таки не будет тиражировать НИКАКИХ провокационных выходок против иерархии русской Церкви (и тем самым зарекомендует себя как непредвзятый источник)? Потемкин Александр 20:20, 1 мая 2009 (UTC)

Третье - необходимо убрать грубейшие ляпы в переводе интервью Блаженнейшего Феофила III:

1. ceremony - это не "церемония", а "обряд", а точнее "ЧИНОПОСЛЕДОВАНИЕ"

2. enactment - это не "изображение", а "ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ" (от "act" - "действие")

3. representation - это не представление, а РЕАЛИЗАЦИЯ

В разговорном языке "представление" - это кукольный театр. Когда говорят "репрезентация", например, в филологии, подразумевают совершенно другое. Например "инвариант ("фонема") представлен в данном случае таким-то вариантом (аллофоном, фоном). Т.е. инвариант РЕАЛИЗУЕТСЯ тем или иным вариантом, в том или ином виде. Соответственно, говорят, что "фон находится с фонемой в отношениях репрезентации". Вариант не "изображает" свой инвариант, а РЕАЛИЗУЕТ его во времени и пространстве. Все это имеет непосредственное отношение к пониманию того, во что же верят православные в случае Благодатного огня. Тиражируемый в и-нете перевод интервью крайне некорректен в богословском отношении, он перевирает православное богословие, потому что грек говорит по-английски, а наши переводчики не владеют православной богословской терминологией ни на английском, ни на русском. Кураев непонятно на каком основании высказался как-то, что греческий патриарх говорит лишь на разговорном английском.На самом деле на английском языке существует обширная литература, посвященная толкованию православного богослужения, и там есть своя принятая ТЕРМИНОЛОГИЯ, и слово "репрезентейшн" там употребляется постоянно в богословском смысле. И Патриарх не может не быть знаком с этой терминологией. (впрочем, понятно на самом деле, с чего Кураев так сказал: он не скрывал своей обиды на иерусалимского Патриарха за его антироссийские высказывания). Разбор переводческих ошибок уже был на [2], а в комментариях к этой статье (там же) обсуждались и вероучительные основания для почитания Благодатного огня в Православии (как и ситуация, почему почитание обрастает суевериями) Потемкин Александр 13:02, 28 апреля 2009 (UTC)

Александр, а можно у Вас попросить сделать альтернативный перевод слов Патриарха (в ответ на вопрос Екатерины Рожаевой http://www.taday.ru/text/111321.html)? Татьянин День как источник, расшифрованный с магнитофонной записи, имеет более высокий приоритет, но Ваш перевод можно было бы дать в аргументации. --Ourcastle 14:50, 28 апреля 2009 (UTC)

Думаю, нужно заменить "церемония Благодатного огня" на "чин Благодатного огня" (или на "богослужение" как синоним "богослужебного чинопоследования", т.е. "богослужения" - Утреня, Вечерня, Литургия и т.д.) Так, Патриарх упоминает для сравнения "церемонию погребения Христа", на русском это называется "чин погребения Христа".

Остальные два случая одним термином не переведешь: в православной литературе (в литургических изъяснениях) enactment'у соответствовал бы, наверное, термин "воспоминание", но не в нашем бытовом, разговорном, а в ЛИТУРГИЧЕСКОМ смысле (т.е. как живая связь с Первообразом), а этот смысл в светском контексте как раз и теряется. Можно было бы попробовать сказать "священнодейственное воспоминание", или "наша священнодейственная связь с первым воскресением (т.е. Воскресением Христа),с первой Благой Вестью (вестью о Его Воскресении)" Последняя фраза, наверное, самая корректная, так как "гуд ньюс" - это Благая весть (в православном контексте известно, что это - именно о Воскресении), а выражение "первое воскресение" - само указывает, что благодаря ему и мы имеем собственное воскресение, т.е. тема "связи" в тексте патриарха налицо, даже без богословских комментариев. А связь эта через соучастие в таинстве - это тоже знает каждый христианин. Т.е. богослужение - это не изображение, а в некотором смысле ПОВТОРЕНИЕ, в некотором смысле ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ первого случая, т.е. первого воскресения. Фраза "изображение первого ..." бессмысленна - что, у Христа было два или три Воскресения, есть еще изображения второго воскресения? А вот "повторение первого...", "воспроизведение первого..." вполне осмысленные фразы. И "первую весть" можно повторить, воспроизвести, но нельзя "изобразить" первую весть

"Репрезентейшн", наверное, в православных учебниках переводилось бы как "знаменование", в контексте "такое-то действо знаменует собой такое-то событие", но опять-таки учитывая богословское понимание слова "знак" (в отношении священных образов), учитывая осмысление связи всего таинства с его "вечным смыслом" (евангельским событием). Здесь опять приходит на помощь филологическая аналогия: слово как внешний знак ведь не "изображает" значение, не "разыгрывает" его, слово (как фонетическая оболочка) ПРЕДСТАВЛЯЕТ значение, или ОБОЗНАЧАЕТ смысл. Но когда мы говорим в обычном разговоре "представление", "знак", появляется оттенок какой-то игры, чего нет ни в филологии, ни в литургике. Так что надо переводить либо "священнотаинственное действо", либо "священнодейственное воспоминание" - если это словосочетание не использовать в первом случае.

То, что это именно так, что у всех терминов патриарха есть четкий сакральный смысл, следует из постоянного сравнения "церемонии Благодатного огня" с таинством Евхаристии, настойчиво проводимом Блаженнейшим во всех его интервью (и в этом тоже) именно ради объяснения, что же это такое - объяснения по аналогии, когда терминов недостаточно.

Мог бы предложить, с учетом сказанного, такой вариант:

Это очень древнее, очень особенное и уникальное богослужение (ceremony) Иерусалимской Церкви. Этот чин Благодатного Огня (ceremony of the Holy Fire) происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, этот чин Благодатного Огня – это, так сказать, священнодейственная связь (enactment) с первой Благой Вестью (the first good news, т.е. вестью о Воскресении Христа), наша связь с первым воскресением (the first resurrection, т.е. Воскресением Христа). Это священнотаинственное воспоминание (representation) – как и все священные чинопоследования. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д.

Поскольку это, по сути, перевод отдельных слов, приведенных в источнике без перевода (в языке оригинала), а все остальное взято дословно из источника (Татьяниного дня), то этот перевод будет иметь такую же ценность, как и оригинал на Татьянином дне.Потемкин Александр 09:43, 29 апреля 2009 (UTC)

Перевод интервью Патриарха Феофила

Татьянин День:

Это очень древняя, очень особенная и уникальная церемония (ceremony) Иерусалимской Церкви. Эта церемония Благодатного Огня (ceremony of the Holy Fire) происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, эта церемония Благодатного Огня – это, так сказать, изображение (enactment), которое представляет собой первую Благую Весть (the first good news), первое Воскресение Господа нашего Иисуса Христа (the first resurrection). Это представление (representation), как и все священные церемонии. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д.

Альтернатива:

Это очень древнее, очень особенное и уникальное богослужение (ceremony) Иерусалимской Церкви. Этот чин Благодатного Огня (ceremony of the Holy Fire) происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, этот чин Благодатного Огня – это, так сказать, священнодейственная связь (enactment) с первой Благой Вестью (the first good news, т.е. вестью о Воскресении Христа), наша связь с первым воскресением (the first resurrection, т.е. Воскресением Христа). Это священнотаинственное воспоминание (representation) – как и все священные чинопоследования. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д.

Еще одна альтернатива для любителей подстрочного перевода:

Это очень древнее, очень особенное и уникальное богослужение (ceremony) Иерусалимской Церкви. Этот чин Благодатного Огня (ceremony of the Holy Fire) происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, этот чин Благодатного Огня – это, так сказать, воспроизведение (enactment) первой Благой Вести (the first good news, т.е. вести о Воскресении Христа), первого воскресения (the first resurrection, т.е. самого Воскресения Христа). Это богослужебное воспоминание (representation) – как и все священные чинопоследования. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д.

Это перевод от Потемкина Александра, отличающийся лишь более, по его мнению, корректным переводом английских слов. Я согласен, что перевод гораздо лучше читается, и не добавляет никакого лишнего смысла. Если ни у кого нет возражений, то можно использовать для раздела с интервью Патриарха.

я подправил "Его воскресение" на Воскресение Христа, потому что это первое упоминание, и добавил слова - "наша связь", чтобы была понятна мысль патриарха - почему это у Христа "первое" Воскресение. Потемкин Александр 12:19, 29 апреля 2009 (UTC)

Во второй части тогда можно заменить слово "церемония" на "богослужение":

Итак, это богослужение проходит в святом месте, и все другие Восточные Церкви, которые делят Гроб Господень, хотели бы принять в этом участие. Такие как армяне, копты, сирийцы приходят к нам и получают наше благословение, потому что они хотят принять Огонь от патриарха.

Теперь, вторая часть вашего вопроса – это собственно о нас. Это опыт (experience), который, если хотите, аналогичен опыту, который человек испытывает, когда получает Святое Причастие. То, что происходит там, это же относится и к чинопоследованию Святого Огня. Это значит, что определенный опыт нельзя объяснить, выразить словами. Поэтому все, кто принимает участие в этом богослужении – священники или миряне, или мирянки – у каждого свой непередаваемый опыт.

--Ourcastle 12:09, 29 апреля 2009 (UTC) предлагаю такие замены, выделил их жирным Потемкин Александр 12:23, 29 апреля 2009 (UTC)

Всякая самодеятельность с переводами недопустима! Это не только подпадает под правило об оригинальном исследовании, но наводит в вопрос туману. Понятно, что Александр Потемкин всячески норовит придать ответу патриарха тот смысл, что ему хочется, но не стоит уж так плохо думать о читателях. Все все понимают и без подмены слов. К тому же такие слова как "церемония" и "репрезентация" уже стали вполне русскими, так что не стоит думать, что люди не поймут. d. Samuel 11:33, 30 апреля 2009 (UTC)

d. Samuel, Вам необходимо посмотреть на себя со стороны (глазами большинства читателей этой страницы). Мне кажется, что, честно говоря, многие здесь уже просто устали от Вашего поведения и Вашей самодеятельности (и самонадеянности) - о чем, собственно и свидетельствуют Ваши баны - поэтому, кажется, не ошибусь, если попробую высказать общее мнение. Самодеятельностью здесь занимаетесь именно Вы, когда беретесь рассуждать о тонкостях русского языка, тонкостях православного богословия и других подобных вещах. Я действительно занимался бы самодеятельностью, если бы взялся, скажем редактировать статью о матахе (обряде Армянской Церкви, в ходе которого в пасть животному засыпают святыню - освященную в храме соль, а затем совершают жертвоприношение - несмотря на то, что кровавые жертвы в христианстве недопустимы); я занимался бы самодеятельностью, если бы брался быть арбитром в вопросах армянской христологии или указывал, какие термины надо переводить на армянский, а какие нет. Я не являюсь профессиональным переводчиком, но я являюсь дипломированным специалистом по русскому языку и литературе со знанием двух иностранных языков (диплом НГУ) с правом преподавания, кроме того, в Богословском институте я преподавал литургику, историю культур и введение в гуманитарную методологию, по-прежнему преподаю миссиологию и православную культуру. Я думаю, этого достаточно, чтобы компетентно высказываться по поводу употребления религиозных терминов, а также по поводу различия в употреблении слов в разных функциональных стилях языка, например, в разговорном языке и научной литературе (о функциональных стилях языка можете почитать в любом вузовском учебнике по языкознанию). Поэтому Ваши домыслы типа "Все все понимают и без подмены слов. К тому же такие слова как "церемония" и "репрезентация" уже стали вполне русскими, так что не стоит думать, что люди не поймут. -это бессмысленный популизм и ни на йоту здравого смысла и науки. Есть правила перевода: есть контекст, который по этим правилам надо учитывать, есть понятие о терминологии, которая отличается от разговорного словоупотребления принципиально, и требует специального подхода. Все это очевидно для филологов и людей со здравым смыслом; для остальных я специально привел примеры употребления слова "репрезентация", доказывающие необходимость коррекции перевода, а также аналоги английского "церемони" в церковной терминологии; Вы ведете себя в данном случае как болтун.

P.S. Грамотный перевод никак не является оригинальным исследованием, так как не содержит никаких умозаключений. (кроме того, по терминам "энактмент" и "репрезентейшен" я консультировался с профессиональной переводчицей святоотеческой литературы с русского на английский). И в любом случае, "спорные" слова даются в скобках в оригинале, а уж "перевести" "церемонию" как "церемонию", и прочитать "репрезентацию" все смогут сами (раз эти слова стали "вполне русскими"). Так что "мой" перевод никак не затемнит смысла слов (раз они и так "понятны каждому русскому" и даны в скобках), а вот поможет понять тонкости - так это точно. А то, что понимания текста интервью не произошло, доказывается самой дискуссией, уже год как продолжающейся по поводу интервью - дискуссией бесплодной и бессмысленной, потому что основана как раз на непонимании источника. Потемкин Александр 20:01, 1 мая 2009 (UTC)

Сначала обсуждения, потом правки

Я так и сделал. Дал достаточно предложений по статье, дискуссия был по ним, которая вроде бы прекратилась. Сделал первую правку после отмены защиты - комментарий от d. Samuel: "ту тогда уж убирайте все мое". Я убирать ничего не стал, даже фразы про "армянское православие", вводящие людей в заблуждение, не трогал, а только отделил армянскую от более распространненой точки зрения. От d. Samuel ответа не последовало, последовала правка в 20:56 (время по Гринвичу), потом объяснение своих действий в 21:09 и далее куча "откатывающих" правок. Это нормально? --Ourcastle 10:35, 28 апреля 2009 (UTC)

Тяжкий случай. Особенно про "введение людей в заблуждение". Но мне ведь все равно легче, потому что сколько бы фанатики не упорствовали и не портили статью, их старания обречены. Против правды не попрешь с фанатизмом на перевес. Как сказано в Писании - сложно идти против рожна. Если и нет пока ссылок на источники с нужным Википедии статусом, то мы их сделаем столько, что на 5 Википедий хватит, а фанатикам-огнепоклонникам придется просто скрежетать зубами, выставляя себя на посмешище. Уже пол мира сектантов хохочет над этими потугами отстоять многовековое заблуждение. А самозваные "православные" продолжают растягивать эту агонию. Одно плохо, что статья таки заблокирована не нелепой версии, и до того как она будет разблокирована, людям придется читать этот бред про "мнение православного мира". d. Samuel 11:12, 28 апреля 2009 (UTC)

То что Вы буквально ввели в заблуждение участника DrBug, бюрократа, тоже ни о чем не говорит? Он отнес армянский "православный" патриархат к Иерусалиской Православной Церкви http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8C&diff=15262872&oldid=15259556 (потом он это исправил).

Действительно - против правды не попрешь. "Православной" армянскую церковь называют только армяне, принадлежащие к ААЦ. Жаль, что подобные формулировки сохранились в статье. --Ourcastle 11:31, 28 апреля 2009 (UTC)

Я понимаю, что Вам жаль, что не можете монополизировать термины. Ключникам это всегда жаль. Как же теперь они будут доказывать свою "истинность"? И огонь оказался фальшивкой и термин "Православие" оказался самовольно присвоенным. Только пришло уже время всеобщей просвещенности и век ключников на исходе. Не долго Вам осталось врать на публику... И не нужно рассказывать про то, что участник DrBug был введен в заблуждение. Он просто ошибся, или возможно не владеет вопросом. В заблуждении находитесь Вы и Вам подобные фанатики, которые просто кипят от антихиристианской злобы и ксенофобии, поскольку их монополизацию термина Православие все игнорируют и веру в сказки развенчивают. А ведь так было приятно осознавать себя самыми "истинными" и "повелителями Бога", приказывая Ему устраивать регулярные пиротехнические шоу.)))) d. Samuel 13:12, 28 апреля 2009 (UTC)

Участник заблокирован на 36 часов на данное нарушение ВП:ЭП. Прошу других участников дискуссии не реагировать на данное высказывание и не начинать волну новых взаимных упреков и обвинений т.к. это ни к чему хорошему не приведет. --Testus 13:51, 28 апреля 2009 (UTC)

Мир Вам!

Давайте все-таки приглушим эмоции, и посмотрим - что здесь происходит.

Существует распространенная среди русскоязычного православного мира точка зрения на чудо Благодатного Огня. В ней есть и предание о колонне и другие предания. Лично я, и никто из моих знакомых, никогда, в этой связи, армян (я имею в виду прихожан ААЦ) плохо не вспоминал. Закрыли ли двери храма армяне, или кто другой, кто тогда был в храме – это неважно, главное, что Вера Православная истинна.

Я еще раз подчеркиваю, что никакого антиармянского подтекста в традиционных рассказах нет. У армян своя, древняя Церковь, и, лично я, продолжаю считать их братьями – христианами. Но армянских участников оскорбляют предания, принятые в РПЦ. У них есть свои доказательства, которые они предъявляют. Причем, они считают, что распространенная у нас вера в чудесное происхождение огня – ложь. Ладно, но если вы выступаете с обвинением распространенного мнения в ложности, то этому нужны веские доказательства!

Далее, в «нейтральной точке зрения» сказано, что сначала должно идти описание с распространенной точки зрения, а потом критика. Я же помещаю мнения параллельно. Единственное, чему я сопротивляюсь и буду сопротивляться, это когда позиция одной стороны подается как правильная с помощью утвердительных предложений, а в позицию другой включается много слов «якобы» и т.п. Т.е. за читателя статьи заранее делается выбор, что правильно, а что «якобы».

Давайте согласуем бесспорные моменты – у нас их должно быть больше, чем разногласий, если мы не будем зацикливаться на факте получения огня. Ведь для обеих церквей Свет, который нас просвещает важнее, чем огонь, которым зажжена свеча.

Давайте не будем радовать атеистов боданием и войной правок. Давайте поймем, что вопрос веры очень деликатен, и прежде, чем исправлять или откатывать версию другой стороны, хотя бы укажем это в обсуждении.

И давайте, наконец, попытаемся найти те места, где вера, убеждения, мнения, совпадают! --Ourcastle 14:27, 28 апреля 2009 (UTC)

Просьба к администраторам

В разделе "Аргументы, подтверждающие веру в регулярное чудо схождения Благодатного огня" прошу поставить ссылку на Бируни (там стоит запрос источника):

И.Ю.Крачковский. "Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. Serghio 05:17, 30 апреля 2009 (UTC)

Огромная благодарность администратору Testus за внесение в статью указанного источника. Serghio 12:03, 30 апреля 2009 (UTC)

В разделе,"Служители Русской Церкви о Благодатном огне" я написал отзыв,но он разместился в одну строчку,что ни делаю,не исправляется,исправьте пожалуйста. С ув. и.Олег. 93.180.206.21 14:35, 15 мая 2009 (UTC)
Да,что за чепуха,

и здесь то же самое 93.180.206.21 14:37, 15 мая 2009 (UTC)

Временная статья или минимальная статья?

d. Samuel предлагает создать временную статью, которую, после обсуждения, можно будет включить в основную (правда вопрос в том, из чего на этот момент будет состоять основная).

Я предлагаю начать основную статью сначала, пусть с двух слов, одной преамбулы, но чтобы эти слова не вызвали бурный конфликт мнений. И договориться, что при войне правок администратор будет откатывать статью к последней поддержанной всеми, пусть минимальной, редакции.

Прошу высказаться заинтересованных участников. --Ourcastle 14:37, 30 апреля 2009 (UTC)

Я сделал шаблон для черновой статьи Благодатный огонь/Temp, где можно было бы "утрясти" проблемы и "обкатать" варианты, чтобы потом можно было доработать основную статью. Основной путь к решению конфликта, который никогда не может быть решен в совместной статье, я вижу в разделении мнений по разделам, где оппоненты не будут вмешиваться, что и показано в шаблоне. Надеюсь, Тестус не будет против? d. Samuel 14:43, 30 апреля 2009 (UTC)

Я лично считаю, что можно попробовать. Надеюсь, что и общие моменты найдутся. Только, что делать с основной статьей на это время? Оставим заблокированной? --Ourcastle 14:48, 30 апреля 2009 (UTC)

Я только за. Давайте договоримся, что перенесем в основную статью из временной материал только тогда когда он будет готовым и согласованным. Тогда мы получим эталонную версию рожденную в практически "кровопролитных" войнах и к ней можно будет откатывать все неподтвержденное АИ и нарушающее НТЗ. Я частно говоря безумно рад что начался продуктивный диалог. P.S. Только в черновом варианте статьи шаблон уберите - он некрасивый и не к месту, лучше картинку красивую поставить - хоть с огнем, хоть с кувуклией. Но это так уже мелочи, главное текст! --Testus 15:03, 30 апреля 2009 (UTC)

Ну что же. Тогда первое слово за Ourcastle. Пусть он изложит все, что считает нужным. Когда он напишет свое, тогда я напишу свое. Кстати, есть ли тут католики и протестанты, которые могли бы дополнить статью своим мнением? А что касается пока заблокированной основной статьи, то хотелось бы попросить ее вернуть на версию до начала новых правок. Потому что сейчас она уж очень комканая... d. Samuel 16:04, 30 апреля 2009 (UTC)

Для начала изложу на основе цитат из А.А. Дмитриевского, как авторитетного для РПЦ источника, которого, пока, никто не опровергал - ни сторонники, ни противники чудесной природы Огня --Ourcastle 16:49, 30 апреля 2009 (UTC)

Насчет того, чтобы вернуть к началу - возражаю, т.к. тогда получается явный перевес в "армянскую сторону" --Ourcastle 16:49, 30 апреля 2009 (UTC)

Я Ваши страхи понимаю, но поделать тут ничего нельзя. Явный перевес в "армянскую сторону" будет в любом случае, даже если там будет от ее имени написано две строчки. Перевес всегда на стороне правды. Свидетельство того, кто говорит, что он сам делает, куда ценнее горы пересказов тех, кто сам этого не делает, да и видеть не видел..., пусть они хоть библиотекой "АИ" будут прикрываться... Вы видя перевес в нейтральной статье, еще не представляете всех своих неудобств от статьи с разными, разведенными по разделам мнениями. Ведь даже если Вы напишете в своем разделе километровую статью о чем кто слышал и предполагал, мне достаточно будет просто снизу написать, что по мнению Церкви, столетиями непосредственно участвующей в обряде, все тут выше изложенное от имени Восточно православных церквей, на 99% состоит из лжи и домыслов, от которых некоторые их чада не в силах отказаться. d. Samuel 17:56, 30 апреля 2009 (UTC)

Сделал версию на основе книги Дмитриевского. Просьба воспринимать это не как дословный конечный вариант статьи, а как ее смысл. Т.е. надо будет заменить цитаты на обыкновенное описание, приблизить к современному регламенту (например время молитвы раньше было 15-20 минут, а сейчас - 5?), добавить другие источники, но по смыслу я предлагаю такой вариант. Плюс еще описания от игумена Даниила и других свидетелей чудесного схождения Огня. --Ourcastle 17:47, 30 апреля 2009 (UTC)

5 минут не "сейчас". А с тех пор, по крайней мере, как существует регламент статус-кво, т.е. полтора столетия... Вот это и есть пример того, что пишутся статьи с пересказов. Это как испорченный телефон. d. Samuel 17:56, 30 апреля 2009 (UTC)

Из статьи в любом случае надо убирать Мусина сотоварищи (почему - писал выше),

а также убрать высказывание Кураева о "зажигалке", потому что оно просто вырвано из контекста. "Зажигалка" в его словах - это метафора, а не буквальное название предмета, высказывание не содержит никакой богословской оценки или фактического свидетельства о Благодатном огне, а содержит ОЦЕНКУ СЛОВ ФЕОФИЛА III, причем откровенно негативную оценку, в чем сам Кураев признавался в тех же текстах, критикуя Феофила III за антирусские настроения. ОЦЕНКА СЛОВ ФЕОФИЛА III НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВЫСКАЗЫВАНИЕМ СОБСТВЕННЫХ МЫСЛЕЙ КУРАЕВА ПО ПОВОДУ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ, а является критикой персоны Феофила III.

давать корректный перевод интервью Феофила III, (см. последний, третий вариант, а выше - комментарии к нему))

дать информацию о христианском понимании благодатности огня (с гиперссылкой на статью "благодать" если она есть в Википедии);

Толи еще будет статья...

из "армянской версии" могут быть представлены только: 1) интервью Католикоса Всей Армении, где он определенно высказывается о природе огня - либо опровергает, либо подтверждает, либо дает особое понимание, и.т.д. (если такое интервью есть) 2)ссылки на признанные авторитетные НАУЧНЫЕ работы армянских авторов, посвященные истории Благодатного огня. Интервью Иерусалимского греческого Патриарха может быть уравновешено только интервью Армянского Католикоса (или постановлениями всеармянских соборов по поводу Благодатного огня, если таковые были), но никак не высказываниями частных лиц, принадлежность которых к ААЦ подтверждается только с их слов, и у которых нет никаких полномочий высказываться от лица всей ААЦ (т.е. высказывают они в любом случае свое частное мнение - ведь речь идет не о "богословском понимании огня" в ААЦ, где богослов имеет право высказываться, а об опровержении фактов, с апелляцией к ОПЫТУ ААЦ). Работу Дмитриевского должна уравновесить такая же по рангу - научная, описательная - работа армянского автора, изданная на русском языке (иначе ее невозможно проверить).

Т.о. предлагаю два уровня источников и четыре источника для текста статьи: 1) два интервью о Благодатном огне - Иерусалимского Патриарха и Армянского Католикоса (или его представителя, входящего в кувуклию, завизированное католикосом) 2) два классических литургических описания - Дмитриевского и какого-либо авторитетного армянского автора. Кроме этих четырех источников, иных "свидетельств очевидцев" быть не должно, иначе статья свалится в пропасть старого бесконечного спора. Все остальные "свидетельства" предлагаю считать в рамках статьи ориссами. Отсутствие источников вышеуказанного типа не дает права заменять из ссылками на "мы сами видели"

Все остальные источники должны быть представлены только в ссылках, причем не непосредственно на чьи-либо авторские сайты (в т.ч. наши собственные), а на публикации (в т.ч. наши собственные) в авторитетных интернет-изданиях, солидных научных, исторических или иных порталах. Это могут быть ссылки на статьи с пересказами исторических преданий о Благодатном огне, а также на богословские работы, посвященные религиозному осмыслению феномена (или исследования физиков, опубликованные на солидных научных порталах). Надежной интернет-публикации доклада Успенского нет, но дать на него ссылку, наверное, необходимо, предлагаю http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm#_ftnref , там есть нумерация страниц по машинописи, удобно цитировать. Ссылку на Научный Богословский Портал Богослов.ру (проект Московской Духовной академии) также предлагаю: http://bogoslov.ru/text/398467.html Потемкин Александр 20:53, 1 мая 2009 (UTC)

Давно меня так не веселили! )))))))))))) d. Samuel 21:31, 1 мая 2009 (UTC)

А это Вы зря, Александр изложил абсолютно верный с точки зрения правил Википедии подход к источникам. Если статья в описательной части обрядовой и богословской стороны будет основана на источниках такого рода то это будет идеальная версия, которая может для кого-то и быть спорной, но из-за безупречности источников будет считаться корректной. Все прочее, а особенно утверждения без источников, основанные на личных знаниях в данной статье (как впрочем и в других), в силу её особой склонности к войне правок, недопустимы. Также давайте я Вам процитирую правила ВП:АИ в части интернет-публикаций:

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики-службы, блоги, сообщения в форумах и тому подобное.

Поэтому прошу учесть это. Если мы хотим создать статью которая остановит войны правок (или хотябы сделает их не такими частыми), то нужно максимально соблюдать правила проекта. --Testus 05:06, 2 мая 2009 (UTC)

Тем не менее, развеселили меня от всей души! Мало того, что гражданин Потемкин пудрит головы в желании свои измышления выдать за Православную веру, так ведь он еще и указывает мне менторским тоном что должно быть, а чего быть не должно, будто бы я пришел писать статью на его псевдобогословский сайт. Кроме этого, не часто можно встретить столь "талантливое" доведение до абсурда критериев авторитетности и нейтральности. Мол - "наш патриарх, хоть сам там не был и ничего не знает, зато верит, что у вас там чудо, а значит покажите мне официальное мнение вашего патриарха, что у вас там нет чуда" ))))))))))))). Ключники даже не напрягаются подумать, что нам нет нужды доказывать, что чего-то у нас нет. Если бы было у нас чудо, то чего бы нам это скрывать? Напротив, мы бы наверное гордились, что в отличие от РПЦ мы имеем право ежегодно участвовать в таком "вселенском феномене". А пока мы, как русскоязычные пользователи Интернета, всего-лишь среди русских любителей поклониться огоньку опровергаем их верования...

А вот если бы мы говорили, что чудо есть, то нам бы и пришлось это доказывать. Тогда и потребовалось и официальное заявление и прочее, дабы нас не упрекнули в голословности и ЛЖИ, как сегодня это происходит во всем православном мире в отношение греческого патриархата и чиновников и МП, типа Чаплина. Но разве греческая патриархия веками способствовавшая распространению этих языческих мифов делает что-то, чтоб что-то доказать? Только и есть сайт, на котором в четырех строчках - шесть явных лжесвидетельствований о ходе церемонии!!! Мы же говорим, что это простой обряд, и доказывать отсутствие чудес было бы с нашей стороны маразмом. Мы просто говорим - мы делаем простой обряд и зажигаем свечи от лампы на Гробе Господнем. А если пол мира фанатиков завалят Википедию фальшивыми "интервью" и прочим лжесвидетельствованием, то тем хуже для них. Ведь истина в том, что правда по-любому восторжествует, и вот эти сегодняшние апологеты фекальных мифов потом не будут знать как уйти от позора, когда все увидят их веру в мифы и желание отстоять любой ценой многовековую ложь.

А то что с "чудесниками" не возможно создать нормальной статьи, я уже понял. Поэтому и предложил им писать свои сказки отдельно, при чем не ограничивая себя объемами подаваемой информации. Более того, я им помогу, и приведу цитаты о фекальных подробностях мифа с кучей "АИ"..., и потом, удалив все материалы прежде мной предоставленные (чтоб они никому из ключников жизнь не отравляли) ограничусь двумя строчками о том, что для ААЦ, веками непосредственно участвовавшей в этом обряде, все выше изложенное в статье является ложью, распространенной в тысячах опубликованных пересказов. И уж для этого будут все Авторитетнейшие Источники! И пусть тогда наши сказочники делают с этим что хотят. Только пусть не думают, что могут удалять написанное мной про их ложь и пользуясь "численным превосходством" устраивать войну правок и провокации, с целью меня заблокировать. Мне даже не придется самому с ними тягаться... Достаточно будет одной моей просьбы к сотням армянских пользователей Интернета, чтобы все написанное мною возвращалось на место. Чудесники должны знать, что мир уже знает об их вере в ложь, и с каждым днем это знание будет более распространенным. d. Samuel 12:59, 2 мая 2009 (UTC)

Новая серия написания статьи

Вниманию всех участников написания статьи. Все что здесь пишется с нашей стороны (т.е. ААЦ), подкрепляется документами и свидетельствами. Понимая, что многим имеющиеся источники кажутся не достаточно авторитетными, мы сейчас работаем над тем, чтобы создать такие источники на ведущих официальных сайтах ААЦ и армянских общественных организаций. И такие АИ, удовлетворяющие требованиям Википедии будут в ближайшем будущем. Поэтому, рекомендую не начинать новую войну правок, пытаясь отстоять мифологические теории распространенные в пересказах, а начинать думать над тем, как свои мысли соотнести с написанным нами. d. Samuel 15:44, 5 мая 2009 (UTC)

Еще одна новость! В непосредственном тексте Статус-кво (книга объемом в более сотни страниц), говорится о вхождении греческого патриарха и армянского архимандрита в сам Гроб Господень. Это факт. Желающий может, как говорится, пойти и проверить в патриархате которому доверяет. Понимая, что наши оппоненты на самом деле не имеют возможности это проверить (поскольку "братские греки" их на порог не пустят), мы тем не менее, ставим их об этом в известность для того, чтоб они впредь не портили наших свидетельств! Однако, чтобы не испытывать эмоциональную стойкость наших оппонентов, мы постараемся отсканировать нужные страницы Статус-кво непосредственно из оригинальной книги. --d. Samuel 15:55, 5 мая 2009 (UTC)

Чтобы не начинать новую войну правок, думаю надо делать временную статью, а не пытаться восстановить старую --Ourcastle 16:47, 5 мая 2009 (UTC)

Похоже, что Вы не исправимы. Но тем хуже для Вас, коль нет у Вас желания поступить мудро и сохранить лицо. Так и норовите выставить себя на всеобщее любование, когда все аргументы будут изобличать Ваши верования, давая повод к насмешкам со стороны атеистов и сектантов. Видит Бог, что я всячески пытаюсь объяснить Вам, что не стоит выставлять Русскую Церковь на посмешище.. Вы же, напротив, делаете все, чтоб этим все и кончилось. Вы даже не понимаете, что вот этим вот Вашим вандализмом, Вы одерживаете лишь тактическую "победу". Но в глобальном смысле Вы уже проиграли, но упрямо оттягиваете крах.

Но, плохо и то, что Вы не только желаете всеми средствами протащить в статью мифологическую, если не сказать - антихристианскую версию, но совершенно не имеете чувства слога. Уж не говорю о том, что своими перестановками информации гробите смысловой строй статьи. Получается какой-то латанный матрац... Впрочем, не долго Вам осталось упорствовать. :) Делайте свои дела, пока можете. Ведь скоро уже не сможете продолжать своего вандализма. Удачи! d. Samuel 21:08, 5 мая 2009 (UTC)

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. (Мат. 7, 15)

Вы нарушили предложенный Вами же в качестве перемирия вариант - временную статью. --Ourcastle 21:53, 5 мая 2009 (UTC)

Чтобы писать временную статью, хочется основную, хотя бы временно, привести в человеческий вид. Лично мне противно читать, то, что Вы там настругали... А вдруг люди, которые знают, что я участвую в проекте подумают, что это я столь бездарно "наваял". Потом иди объясняй, оправдывайся, что тут есть еще и другие "специалисты"... d. Samuel 21:59, 5 мая 2009 (UTC)

Честно говоря, не очень верится - более похоже на сознательное игнорирование мирной работы в ожидании снятия блокировки ... да и начать с отката - не самый хороший способ в совместной работе.--Ourcastle 22:38, 5 мая 2009 (UTC)

Ну, Вам вероятно виднее - что лучше в данной ситуации. Дерзайте. Ведь Вы тут и главный специалист по Благодатному огню, и главный богослов Православия, да и вообще, честный и добрый христианин... :))) d. Samuel 22:45, 5 мая 2009 (UTC)

Служители Русской Церкви о Благодатном огне

Протодиакон А. Кураев:

"в церковном учительстве нет проповеди об огня Великой Субботу как о чудесно возникающем.

И я считаю важным обращать на это внимание, ради чести Цекрви. Вдруг когда-нибудь будут опубликованы документальные опровержения тезиса о его самовозгорании в Кувуклии? Вот тогда окажется важно указать в церковной истории голоса тех, кто НЕ подавал благодатный огонь как чудесный аргумент, на котором якобы строится вся истинность Православия. Так что пусть сейчас меня поливают грязью - но если есть вероятность того, что когда-то это поможет Церкви, я потерплю"

Диакон Александр:

"... в Символе веры нет ни слова ни о каком огне, это не является основой православного вероучения, ни апостолы, ни святые не проповедовали об огне, они проповедовали Христа распятого и воскресшего, поэтому искренне не понимаю ажиотажа вокруг этой темы.Учение об огне Великой Субботы, как о чудесно снисходящем лежит вне Церковного предания, меня вполне удовлетворяют объяснения проф.Успенского - это особое церковное чинопоследование и огонь, возжигаемый в этом чине, действительно святой(освященный Церковью), символизирующий Божественный Свет Христов.Для меня ценно наблюдение одного знакомого батюшки, который однажды сидел в приемной Иерусалимского Патриарха в Великую Субботу и наблюдал, как тот принимает делегации, хотя обычно в это время церемония Святого Света (как называют ее все, кроме нас) уже заканчивалась, после того как он всех принял, он пошел в Кувуклию, где и совершил все по обычаю, если бы огонь сходил чудесным образом, такое поведение было бы просто кощунственным - мол, "подожди, Господи с огнем, у меня еще дела"

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=150447.msg3098452;topicseen#msg3098452

Иерей Олег:

" Уж очень много у православных,особенно у РПЦ,мифов вокруг благодатного огня,и их пора развеивать и искоренять. А на счет чудесного появления огня,это не бывает каждый рас. И бояться этого не надо,не в чудесах вера.

С ув. и.Олег"

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=254309.msg3097906;topicseen#msg3097906

Не убеждайте всех, что жители форумов отражают мнение значительного числа священнослужителей и прихожан РПЦ. Давайте более конструктивно общаться.--Ourcastle 23:06, 5 мая 2009 (UTC)

• На форумах, обычно, "живут" самые активные верующие и священнослужители РПЦ. Поэтому форумы в целом показывают чем живет Церковь. И если профессор богословия, отмеченный и награжденный самим святейшим патриархом, отвергает Вашу страсть к огненному идолопоклонству, то пора бы Вам задуматься, что не стоит необразованным мирянам заниматься тем, чем Вы тут занимаетесь. Abrahamych 11:51, 6 мая 2009 (UTC)

Хотел добавить, что не разделяю РПЦ на форумчан и остальных, и не думаю , что священнослужители РПЦ с форума о. Андрея Кураева встанут здесь на защиту позиции ААЦ.--Ourcastle 09:39, 6 мая 2009 (UTC)

• А вот тут Вы, уважаемый, как раз, таки, и ошиблись. Я например, как участник форума диакона Кураева встану, поскольку Вы своим непоколебимым упрямством тут всех уже утомили. Уверен, что скоро и многие другие православные верующие и священнослужители, не выдержав Вашего "православия", сюда придут, хотя бы ради того, чтобы только Вас успокоить, и таки, объяснить, что Вы тут не представляете Вселенское Православие, и что Вы не более чем представитель меньшинства малограмотных мирян, которые только тем и заняты, что позорят Святое Православие, приписывая ему идолослужение и делая из Святой Церкви предмет для насмешек. И дело тут вовсе не в позиции ААЦ (они только говорят о себе), а в том, что Вы позорите Русскую Православную Церковь. Abrahamych 11:51, 6 мая 2009 (UTC)

Уж простите,Ourcastle,Вы не правы,кто действительно хочет мира и борется за истинную любовь к ближнему,встанет на защиту не только ААЦ,но и любой Церкви,если там звучит истина,я не пойму Вас,что Вы хотите здесь доказать,что огонь чудо,то зря,вспомните что Господь ответил тем кто желал,что-бы Он явил им чудо,может тогда успокоитесь,ведь самое главное это Пасха,воскресение Христово,вот чудо,а все остальное не так важно,очень хорошо о том сказал о.Андрей,проведя аналогию со св.водой,я еще рас повторю свои слова,не в чудесах вера,прошу Вас успокойтесь,при-слушайтесь к тем советам,что Вам здесь предо-ставили. иерей Олег.УПЦ МП 93.180.241.54 21:37, 9 мая 2009 (UTC)

Отец Олег, просто нужно использовать не пробелы, а двоеточия в начале сообщения для сдвига - исправил. Предлагаю поместить ссылку на Ваше мнение в новой версии статьи Благодатный_огонь/Temp - раздел критики планирую вскоре добавить. Могли бы Вы "опубликовать" Ваше мнение, пусть на форуме, но чтобы было видно Ваш сан, имя и фамилию, возможно храм, в котором Вы служите, чтобы использовать как источник в статье? С уважением, --Ourcastle 15:42, 15 мая 2009 (UTC)

Спаси Христос,Ourcastle,за помощь. Знаете,если Вы хотите можете сделать копию моего ответа с этой темы,относительно моего сана,если Вы хотите убедиться,то выше есть ссылка на миссионерский форум отца А.Кураева,там есть все мои реквизиты,и свое мнение,я не менял и не меняю,да очень много мифов вокруг огня,и их надо развеивать а не еще больше создавать,а то рухнет все и очень многих это крушение погубит,та,что зря Вы думаете,что здесь хотят навредить,на оборот хотят ясность внести,а вы почему-то противитесь сему. С ув. и.Олег УПЦ МП 93.180.219.199 18:08, 15 мая 2009 (UTC)

Отец Олег, я попробовал посмотреть, но похоже, что для этого надо зарегистрироваться на форуме. Мне кажется, что источник должен быть открытым, чтобы любой человек мог бы посмотреть Ваше "авторизованное" заявление о природе огня. Еще хотел, заметить, что наша позция с ААЦ расходится по поводу происходящего внутри Кувуклии - молится ли только патриарх или вдвоем с архимандритом, как возжигают свечи - архимандрит от свечи патриарха (у нас) или оба от лампады (ААЦ). Насчет мифов - пока мифологичность традиционного мнения не доказана или признана публично, то можно говорить о двух разных точках зрения, верованиях. На данный момент точка зрения, которую я защищаю более распространена, поэтому я ратую за ее отражение целиком, и в соответствующем разделе. Если Бог даст, что будет по другому - тогда и статья будет иметь основания выглядеть иначе. Дай Бог, чтобы мы тут могли показать пример терпимости к мнению другого. Спаси Господи! --Ourcastle 12:34, 16 мая 2009 (UTC)

Я к сожалению не хозяин того форума,и не я составлял правила,так,что моей вины в том нет,да я клирик УПЦ МП,да я не понимаю и не поддерживаю мифы вокруг Благодатного огня,о том есть много инфы кто хочет ее найти тот найдет,но к сожалению у нас больше доверяют,бабка сказала,чем проверенной информации,пример того, миф о колонне,что касательно того как молятся и всего остального,у меня нет сомнения в истинности сказанных слов, отца Гевонда, d.Samuel,о.Андрея Кураева и не только их,я уже сказал,что информации о том есть и очень много,кто хочет найти найдет,а о том кто к какой Церкви принадлежит, не имеет значения,правда дороже. К сожалению Вашы тексты не выглядят как защита,а скорее наоборот,как убеждение в обратном,Вам давали хороший совет,поехать самому и все своими глазами увидеть и нам поведать,а защищать не официальную точку зрения РПЦ,я бы не стал,даже патриарх Кирил,не дал четкого однозначного ответа по этому поводу,по той причине,что отделить мифы от реальности ни кто до сего часа не удосужился,вот из-за этого и весь сыр-бор. С ув. и.Олег 95.111.211.76 13:50, 29 мая 2009 (UTC)

Здравствуйте, отец Олег! В первую очередь хотел бы обратить Ваше внимание, что сейчас идет работа над статьей Благодатный огонь/Temp, в которой разделены мнения Церквей и сведена к минимуму критика и аргументация. Прошу Вас взглянуть. Возможно Вам будет что добавить к традиционному взгляду РПЦ или в раздел критики.

Единственное, что хотел отметить - я сознательно стараюсь сократить раздел аргументации за и против чуда, т.к. это вызывает нездоровую активность, в т.ч. со стороны атеистов, но больше описать богослужение и поведение людей. Также я сознательно не привожу предание о колонне, т.к. по сути к описанию Благодатного Огня оно ничего не прибавляет, а спор и оскорбление другой Церкви вызвает. Армянскую версию я собираюсь взять из последних правок d. Samuel, без именений, т.к. за другую Церковь высказываться не хочу и других призываю.--Ourcastle 14:30, 29 мая 2009 (UTC)

Предлагаю выбрать версию для блокировки

В связи с тем, что текущая структура статьи вызывает споры между участниками, предлагаю заблокировать ее в некоторой версии, которая не устраивает ни одну из сторон.

Это будет стимулом для работы над новой версией.

Хорошо бы еще и читателей предупредить об этом. --Ourcastle 08:17, 6 мая 2009 (UTC)

• А я бы всеже порекомендовал обоим партиям таки согласиться с тем, что мир между ними не будет достигнут никогда! Нельзя совместно написать статью участникам с противоположными взглядами. Есть сторонники пока еще мало известной христианской точки зрения, а есть сторонники популярных в народе, стало быть и растиражированных антихристианских сплетен. Поэтому тут не обойтись без жесткого администирования. Администраторы, как люди уже сталкивавшиеся с подобными проблемами в других темах, должны предложить уже опробированный путь прекращения противостояния. А для поощрения их к более активным действиям, можно сегодня потягать одеяло туда сюда. У меня сегодня выходной, и, в отличие от d. Samuela, трафик безлимитный. --Abrahamych 12:58, 6 мая 2009 (UTC)

Защита статьи 06 мая 2009 года

Пока Участник:D.Samuel в блокировке из-за очередных нарушений ВП:ЭП в статье вновь война правок. Её инициатор Abrahamych на свой странице заявил «Являюсь сотрудником участника Википедии d. Samuel», что свидетельствует о возможно намеренном привлечении данного участника в Википедию для создания поддержки действий d. Samuel, что сегодня выразилось в войне правок. Предупреждаю Участник:Abrahamych о недопустимости нарушения ВП:ВОЙ, что может повлечь за собой временное прекращение доступа к редактированию статей. В очередной раз рекомендую участникам дискуссии на Благодатный огонь/Temp подготовить консенсуальную версию статьи, а затем перенести ее в основное пространство. Пока это не будет сделано, а редактирование будет происходить пуьем войны правок статья будет откатываться к версии предыдущей защиты и ставится на блок. Сегодня статья заблокирована на 3 дня, прошу участников за это время начать работы над созданием консенсуальной версии. --Testus 14:31, 6 мая 2009 (UTC)

• Вот как интересно! То-то d. Samuel удивится, когда вернется из поездки! Вы однако плохой стратег, Testus, раз блокируете людей по своим догадкам. А это значит, что Вы и плохой администратор. Вы не только не можете скоординировать действия правщиков, чтобы привести работу над статьей к какому-нибудь приемлемому варианту, но сознательно выживаете из проекта компетентных людей, которые могут махнуть рукой и на Ваше администраторское самодурство и на саму Википедию. Ведь нет смысла тратить силы и средства там, где этого не ценят. Я же ставлю под сомнение Вашу способность быть администратором Википедии и считаю, что Вы такими своими действиями вредите проекту, о чем и оповещаю всех тех, кто вправе судить о соответствии человека занимаемому положению в структуре проекта. --Abrahamych 15:56, 6 мая 2009 (UTC)

Abrahamych, Пожалуйста посмотрите раздел 'Мир Вам'. Давайте не будем здесь затевать личные споры. Цель работы - статья, отражающая все точки зрения, пусть пока по-очереди, а не выяснение кто правее. --Ourcastle 16:32, 6 мая 2009 (UTC)

• Что-же Вы тогда уничтожаете то, что не согласуется с Вашей точкой зрения, коль так уж ратуете за отражение всех точек зрения? Вам разве кто-то запрещал писать свои мифы? Вам только дают понять, что Ваша вера - не отражает мнения Православной Церкви, но является широкораспространенным вымыслом. Поэтому просят быть мудрым, чтоб не позорить Церковь. Разве Вас не просили не заниматься вандализмом, портя чужие статьи? Мне, например, совершенно ясны Ваши мотивы, а потому все Ваши призывы к миру считаю лицемерными. И прямое участие Testusа в этом вандализме, когда он блокирует статью на ущербной версии, и репрессирует неугодных ему участников, наводит на мысль, что объективной статье тут не быть никогда, по крайней мере, пока она администрируется им. Поэтому, лично я тут вижу только один вариант "сотрудничества" - полное разделение материала. И это должно быть не деление на "армянскую" и "русскую" версию, а деление на "мифологическую" и "христианскую" версии, потому что не все православные как Вы верят в басни. Так что, когда будете писать от имени "православного мира", не забывайте о том, что ни Вы, ни Ваш покровитель Testus не являются "православным миром". Abrahamych 17:13, 6 мая 2009 (UTC)

И еще! Коль мое тут участие было воспринято неадекватно со стороны администратора-самодура, что привело к санкциям против d. Samuelа, то я в принципе не желаю иметь ничего общего ни с Вами, ни этим делом вообще, ни с этим администратором в частности. Можете нагнать сюда толпу фанатиков и писать хором сказки и радоваться, что Вам не мешают. Abrahamych 17:59, 6 мая 2009 (UTC)

Окончание защиты статьи 9 мая

Предлагаю, чтобы избежать войны правок и отката статьи к тому варианту, что есть сейчас:

• Разделить текущую статью на части (аналогчично Благодатный огонь/Temp)
• В разделе "Отношение к Благодатному Огню в Греческой и Русской православной церкви" пока ничего не писать. Если можно написать, что этот раздел статьи пока готовится (к Участник:Testus - можно?), то хорошо. Если надо указать к каком числу, дайте, пожалуйста, неделю.
• Тот вариант, на котором настаивает армянская сторона разместить в разделе "Мнение Древневосточных православных церквей" - но все-таки давайте укажем, что это именно ААЦ,а не копты или Сирийская православная церковь.
• Все атеистические доводы поместить в раздел атеистической критики.
• Предания о колонне, арабскую молодежь, и аргументацию в пользу чуда пока убрать. Аргументация будет в разделе Русской православной церкви, а предания для энциклопедии аргументацией не являются, а больше создают споров. Если армянская сторона хочет включить свой вариант в свой раздел - то это ее дело.

Только после того, как раздел "Русской православной церкви" будет готов, поместить туда альтернативные (к наиболее распространенному) мнения ее членов, в соответствующем подразделе - протодиакона Андрея Кураева, Потемкина Александра и если будут другие, высказанные официально (т.е. когда понятно кто именно и когда это сказал или написал).

Прошу высказать свои мнения по поводу предложенного и если что-то не устраивает, то предложить альтернативу.

P.S. Предлагаю в воскресенье, в это и последующие, не заниматься откатами правок другой стороны - мы все таки христиане. Постараюсь соблюсти это первым --Ourcastle 09:02, 9 мая 2009 (UTC)

Статья в свете новых материалов

Мной в Викитеку загружен полный текст о церемонии непосредственно из Статус-кво. Он пока на английском, перевод готовится, но желающие уже могут видеть, что армянский архимандрит входит с патриархом в сам Гроб (Могилу), поэтому считаю эту проблему решенной. Готовятся нами и материалы другого рода, которые подтвердят все, что мы говорим. Поэтому прошу не устраивать войны правок, а начинать думать над тем, как так корректно подать материалы сторонников самовозгорания, чтоб это не выглядело слишком неприглядно на фоне реальных АИ. d. Samuel 15:03, 10 мая 2009 (UTC)

И еще! Просьба к сторонникам самовозгораний, не выступать от имени всего Православного мира. В РПЦ уже на сегодня очень много священнослужителей и верующих, которые не разделяют веры в самовозгорание. т.е. в самовозгорание и прочее такое, верует только ЧАСТЬ верующих "православного мира". Поэтому будьте корректнее в этом вопросе. d. Samuel 15:03, 10 мая 2009 (UTC)

Так же просьба, не писать о "мнении ААЦ". У нас нет "мнений". У нас только прямые свидетельства. Поэтому, вместо "по мнению ААЦ" нужно писать "По свидетельствам (или документам предоставленным) ААЦ". d. Samuel 15:03, 10 мая 2009 (UTC)

Википедия - не место для доказательства новых теорий

Я еще раз призываю Вас не пытаться доказать, что новая теория - единственно верная, а все старое - ложь, до тех пор пока эта "ложь" общепринята. Сначала должна идти общепринятая точка зрения. То что наша точка зрения общепринята говорит то, с какой активностью Вы ее пытаетесь опровергнуть, как здесь, так и в интернете в общем.

Вы одного не можете понять, что "общепринята" Ваша ложь только в среде ключников, которых отнюдь не большинство, просто несчастье Русской Церкви состоит в том, что по причине отсутствия достоверной информации из греческого патриархата большинство ее верующих и даже священников уверовало в эти ватно-фекальные мифы паломников. Но сегодня, на наших глазах, благодаря появлению ранее недоступных им сведений, люди отказываются верить дальше в этот ужас порожденный средневековым невежеством и антихристианской моралью, когда кто-то пытается возвысить себя за счет лжи о других. А потому Ваше "большинство" неумолимо тает, и придет день, когда ключники столкнутся с тем фактом, что они находятся в одиночестве, и тогда они начнут уже бороться с самой своей Церковью, признавшей, что все эти ватно-фекальные рассказы являются лживыми и к ней, т.е. к Церкви Христовой отношения не имеют.

Я пишу сюда не свою точку зрения, а точку зрения представленную на авторитетнейших для православного человека ресурсах: pravoslavie.ru, pravmir.ru, pravenc.ru и других, а не некоторыми людьми на "курайнике" (как называют между собой многие православные форум о. Андрея Кураева).

Вы опять расписываетесь за православного человека, не спросив о том его мнения. Ваши "авторитетнейшие" ресурсы не представляют мнения всех православных людей. Они, как и Вы лично, лишь упорствуют в отстаивании средневековых антихристианских и человеконенавистнических мифов. Но не Ваша позиция меня волнует. Меня волнует тот урон, который наносится ключниками Святой Русской Церкви, помимо своей воли втянутой в эту неприглядную историю. Вы бы хоть на минуточку задумались - какой позор будет для Православия, когда все окончательно прояснится! Какая истерика будет среди сектантов и атеистов, воотчию убедившихся что Православная Церковь лгала тысячу лет! Вот это и есть главная проблема, но Вы слишком загружены своей непрошибаемой "православностью", чтоб это понять. Я Вам предлагал писать так, чтоб в будущем, когда Ваша ложь будет изобличена окончательно, избавить саму Церковь от подозрений в пропаганде заведомой лжи. Но Вы не захотели, как не захотели и администраторы упорно блокирующие статью на Вашей ущербной, хотя бы по изложению материала, версии статьи. Так что Вы можете пока есть время радоваться, вместе с однозначно Вас поддерживающими администраторами...

Самое главное - "мою" точку зрения вы можете услышать, поговорив с прихожанами или священниками о Благодатном Огне в любом из храмов РПЦ. Зайдя в Википедию они будут очень удивлены, увидев все лишь в искаженном свете.

Меня больше печалит то, что они вскоре узнают, что до сих пор видели все в искаженном свете. А ведь многие из-за этого, посчитав, что Церковь их обманывала, лишатся веры в Бога или уйдут в секты, и это только потому, что по упорству ключников, до них вовремя не дошла правдивая информация о Благодатном огне. Потом им будет трудно объяснять, что сама Церковь лжи не распространяла, но то люди в Церкви уверовали в ложь при молчании Церкви.

Поэтому, даже при наличии неоспоримых доказательств, точка зрения распространенная в Греческой и Русской православной церкви должна быть представлена целиком, и на первом месте.

Конечно, если Википедия имеет статус ключнического ресурса РПЦ, где учитывается не мнение большинства вообще, т.е. всех людей независимо от религиозной ориентации, а именно большинства верующих РПЦ. То Ваш подход к вопросу правильный. Я думаю, что тот администратор, что до августа месяца заблокировал статью на ключнической версии, сам глубоко верует, что Википедия - это узкоконфессиональный ресурс ключников, и что их мнение должно быть главным.

Теперь о доказательствах.

The door is them opened and Patriarch enters the Tomb accompanied by the Armenican Bishop

Речь идет о Кувуклии. Например в Статус-Кво есть фраза:

The District Staff take up a position by the northern seat near the entrance to the Tomb.

Вы тоже хотите сказать что охрана входит в Кувуклию и занимает позицию у Гроба Господня внутри Кувуклии? Нет - речь о том, что они встают (садятся) снаружи, около входа в Кувуклию. Другими словами - "the Tomb" используется в смысле "Кувуклия", не в смысле "Гроб Господень".

Да ну кто бы сомневался, что Вы у нас самый умный. Но спешу огорчить. Речь идет именно о Гробе. И в самой Кувуклии нужно гарантировать порядок и соблюдение Статуса-кво. Статус-кво, в принципе являет собой документ призванный оградить от всех возможных эксцессов, в том числе и в самой Кувуклии. Т.е. к Статусу обращаются не как к инструкции как и что делать, а как поступать в тех или иных случаях, чтобы не было проблем и споров, и как решить кто прав, если возникают проблемы. Если например, греческий патриарх или армянский архимандрит внутри Кувуклии начнут выяснять отношения (может патриарх решить не пускать в Гроб архимандрита, или архимандрит не пустит патриарха в Гроб и первым зажжет и вынесет огонь), то должен быть кто-то, кто этому противостал бы. А если там все чинно и мирно, то можно и не ставить там никого. Так долгое время никто в Кувуклию не входил, поскольку все было нормально. Но с избранием в патриархи безумного Иринея, который распродавал церковные земли, случилась проблема. Безумный Ириней прямо на Гробе кинулся с кулаками на престарелого армянского архимандрита, потеряв в драке туфлю, потушил и сломал свечи армянского архимандрита и нанес ему травмы. Почему наш архимандрит вынужден был зажечь снова сломанные свечи своей зажигалкой. И вот по этой причине теперь в Кувуклию с патриархом и архимандритом входит представитель МВД Израиля, чтоб следить за порядком. Но благо, что патриарх Феофил нормальный человек и не столь силен физически как Ириней. Да и армяне с тех пор посылают крепкого телом архимандрита Баграта. Так что Вы, со своими дедуктивными методами не сильно радуйтесь. Лучше начинайте думать как избежать позора, когда и греки скажут правду.

Я утверждаю, что никакой Статус-Кво турок или израильтян, не будет регламентировать происходящее внутри Гроба Господня священнодействие. Даже если предположить, что существует устная договоренность между греческим Патриархом и армянским, то доводить ее (официально) до нашего сведения никто не спешит. Так что давайте не будем здесь спорить - это тратит и нервы и время всех участников. Давайте договариваться о структуре статьи. --Ourcastle 23:59, 10 мая 2009 (UTC)

На самом деле турки могли не только что-то регламентировать (как перенесли они церемонию Благодатного огня с воскресения на субботу, почему теперь Пасхальный Свет мы принимаем не в день Воскресения Господнего, как это должно быть, а за сутки до того, пока Господь еще не Воскрес), но турки могли и вытереть ноги об того патриарха, да и вместе с тем архимандритом, и послать их всех в пустыню убирать песок, но это если бы захотели. Но турки в некоторых вещах были куда человеколюбивее многих христиан, а потому озабочены были (как сегодня и евреи) лишь порядком во время скопления людей, чтоб христиане в огнепоклонческом порыве из "великой любви" друг к другу друг друга же и не поубивали там...

Что касается статьи, то после того как Вы вместе с администратором в очередной раз угробили мой труд, не посчитавшись ни с важностью новых материалов ни с чем другим (даже не перенесли важные фотографии и ссылку на Викитеку, где размещен Статус-кво), то я не думаю, что мне тут вообще что-то стоит делать, по крайней мере пока не появится нормальный администратор, которые будет озабочен качеством статьи, а не сам будет отстаивать веру фанатиков блокируя статью именно на самом позорном ее варианте. На то, что Вы когда-нибудь осознаете всю деструктивность своих действий у меня уже надежды нет. Да и чего мне расстраиваться? Мало ли ресурсов распространяющих ватно-огненые мифы. Будет тут еще один - "нейтральный". Мы имеем много других способ к просвещению людей. Поэтому радуйтесь, пока можете... d. Samuel 09:47, 11 мая 2009 (UTC)

The door is them opened and Patriarch enters the Tomb accompanied by the Armenican Bishop

А разве у Гроба Господня есть двери - я имею в виду пещеру? Я думал что только у Кувуклии. Честно говоря я не хочу спорить. Я, пока безуспешно, пытаюсь Вам доказать, что надо отразить две точки зрения - как нашу, так и вашу, а вы считаете, что я хочу все ваше стереть. Да, мне не нравится, что Вами написано, но я понимаю, что не могу сделать свою версию статьи и попросить ее защитить - это невозможно в Википедии, я буду обречен бороться с "армянским вандализмом", который на самом деле будет выражением иной точки зрения, которая недостаточно представлена, точно также как и Вы сделав односторонюю версию будете вынуждены бороться с "вандализмом греко-русским", который опять же не будет вандализмом по сути. Вы считаете, что проблему можно решить напором - к счастью статью защитили, в версии которая Вам неудобна (как и мне), это стимул успокоиться и сделать статью, отражающую оба конфликтующих мнения.

P.S. Пожалуйста, если кто отвечает на мои слова, не разбивайте их на части - отвечайте, пожалуйста, снизу, если возможно. --Ourcastle 18:31, 11 мая 2009 (UTC)

Мир Вам! Хотел бы обратить внимание на слово Дверь... Как Вы заметили в Статус-Кво есть три термина, как Sepulchre-Кувуклия означающий все строение, т.е. Предел Ангела и Гроб, где камень... Edicule-Придел Ангела, где есть отверстия... Tomb - Гроб где камень... Когда же говорится о двери, то имеется ввиду как дверь Кувуклии: At 11 a.m. the door of the Sepulchre is sealed by the Moslem Guardian in the presence of one Archimandrite of the Orthodox and one of the Armenian rites, standing one on each side close to the door.

Или же дверь Придела Ангела: The Holy Lamp is then taken by an Archimandrite to the Edicule, the door of which is unsealed by the Orthodox Dragoman. The door is not sealed again, but the tapes replaced.

Или же дверь Гроба (о чем Вы и упомянули): The District Staff take up a position by the northern seat near the entrance to the Tomb.

Здесь очень ясно, что Дверь служит как для обозначения входа в Кувуклию вообще, вход в Придел Ангела и вход в Гроб...

А вот фраза: The door is them opened and Patriarch enters the Tomb accompanied by the Armenican Bishop Говорит о том, что они оба заходят именно к Гроб, т.е. туда где камень... Что засвидетельствовала полиция Израиля, которая была свидетелем как в 2008, так и в 2009гг... Их целью было проследить за тем чтобы все было по статус-кво:

Порядок (проведения) Субботы Света следующий. Ровно в 14:00 греческий православный Патриарх и армянский Патрирах входят в Кувуклию (Часовню Гроба), для молитвы становятся на колени и получают огонь «напрямую с небес» (direrct from sky).И поскольку часовня имеет ширину в одного человека, грек входит первым, после которого входит армянин, при выходе первым выходит армянин, после грек.

В 2002г. произошла стычка, после того, когда греческий Патрирах потребовал изменить стату-кво и выйти первым. После того, как первым вышел армянин, Иреней из рук армянина вырвал (схватил) горящие свечи и выбросил. В церкви произошло столкновение, которое окончилось ранениями и арестами. Этот случай как взры расспространился.

Когда выходят из Гроба, то огонь передают посланникам, которые в свою очередь передают верующим.

Здесь предельно все ясно... Оба и грек и армянин становятся на колени для молитвы в Гробе... А поскольку вход из Предела Ангела в Гроб маленький, то грек входит первым, после которого входит армянин, при выходе первым выходит армянин, после грек. Мы видим, что Ириней решил изменить статус-кво.... Fr.ghevond 20:47, 11 мая 2009 (UTC)

Мне кажется, что будет правильным в статью поставить статус-кво - фото, напечатанную версию и перевод на русский язык. После предоставить армянскую и православную версии... Пусть сами читатели делают выводы... Храни Вас Господь!!! Fr.ghevond 20:52, 11 мая 2009 (UTC)

Уважаемый о. Гевонд,

Я не являюсь официальным представителем Русской Православной Церкви, чтобы принять или не принять русский перевод статус-кво в качестве отражающего истину. Поэтому, если я "приму" вариант перевода, где "the Tomb" однозначно переводится как "Гроб Господень, где камень" (в том месте, где в него заходят Патриарх и архимандрит), то другой человек из множества православных, верящих в чудо, придет и исправит в нашу сторону спорный момент в переводе. Т.е. даже переводов статус-кво будет два, пока единый вариант не будет официально заверен церквями или широко признан.

Простите, что я спорю с Вами - я понимаю как различается наш статус. Я просто пытаюсь показать, что (предложенное армянской стороной) разделение статьи - это здравое предложение, в отличие от статьи с "объективной" частью, вызывающей войну правок.

С уважением, --Ourcastle 10:26, 12 мая 2009 (UTC)

Статус-кво в Святых Местах и создание новой статьи

И я напоследок выскажусь, может даже повторю некоторые мысли отца Гевонда. Прежде всего, нужно принять тот факт, что Статус-кво - это юридический документ, созданный для того, чтобы по возможности не допускать проблем между конфессиями и решать с его помощью проблемы в случае их возникновения. Для этого должна быть и существует четкая терминология храмовых объектов, и если бы эта терминология была размыта, т.е. не было понятно что имеется в виду, то были бы постоянные споры, т.е. Статус не выполнял бы возложенной на него функции.

Поэтому и есть термины -

1. Sepulchre - Кувуклия, т.е. это вся часовня Гробницы, вместе с Приделом Ангела и пещерой Гроба.

2. Edicule - Придел Ангела, помещение перед пещерой Гроба.

3. Tomb - Могила, сама пещера Гроба Господня.

Если бы было не четко написано кто и куда идет, кто и где стоит, кого куда пускать, и кого не пускать, то тут же возникали бы соблазны (особенно у греков) добавить себе прав и отнять их у других. Если бы было написано, что в Гроб входит только патриарх, и никто кроме него не входит, что армянин не входит в Гроб, а стоит в Приделе Ангела, то он бы и не входил, и это нужно было бы контролировать. Но в Статус-кво написано, что греческий патриарх все делает в сопровождении армянского епископа, и куда идет он, туда и епископ. Если епископ не входит в гроб, то и патриарх тоже. Если патриарх входит, то кто запрещает входить епископу? Что будет делать патриарх, если он не хочет, чтоб епископ входил, а такого запрета нет, да и нет контроля внутри Кувуклии? По большому счету, если вопрос не прописан, армянский архимандрит, будь он физически сильнее (а можно подобрать и вовсе Илью Муромца), возьмет патриарха за воротник, и не даст войти в Гроб, и сам войдет и зажжет от лампы огонь и первым выйдет... И что тогда? Нет, в Статусе написано, кто куда входит, кто не входит. Но что и как делают два эти служителя на самом Гробе, турки не расписали, потому что это дело сугубо богослужебное и к порядку процессии отношения не имеющая. Туркам было важно, чтоб эти двое вошли в гроб и делали там что им нужно, и чтоб при этом не учинили разборок.

Что касается дверей и прочего, то нужно быть внимательнее и судить по терминам и контексту -

The Bishop of the Armenian Church, who is to accompany the Patriarch into the Sepulchre, here joins His Beatitude.

Епископ Армянской Церкви, который должен сопровождать Патриарха в Кувуклию (Sepulchre), здесь присоединяется к Его Блаженству.

The Patriarch now disrobes, and his mitre and vestments are carried by the attendant clergy to the Altar in the Orthodox Chapel. The door is then opened and the Patriarch enters the Tomb, accompanied by the Armenian Bishop.

Патриарх теперь раздевается, и его митра, и одеяния сопутствующее духовенство несет к Алтарю в Ортодоксальной Часовне. Дверь тогда открывается, и Патриарх входит в Могилу (Tomb), сопровождаемый армянским Епископом.

Тут не говорится, что двери стоят на самом проеме Гроба, тут разделен контекст. Патриарх собирается пройти с епископом в Кувуклию. Для этого он раздевается, открываются двери и они входят в Гроб. И теперь представим конфликтную ситуацию и суд с аргументацией по Статус-кво. Есть пункт запрещающий архимандриту входит в Гроб, когда они вдвоем войдут в Кувуклию? Нет. Есть пункт запрещающий патриарху Московскому войти в Кувуклию? Есть. Написано, что более никто не может туда войти. Могут туда войти сириец и копт? Да, могут, но только когда патриарх даст сигнал. Имеют ли право копт и сириец войти в сам Гроб? Имеют, поскольку нет на то запрета и у них на то есть время, пока патриарх с епископом выходят. Имеет право после этого туда войти какой-нибудь "владыка Гавриил" из РПЦ, чтоб потрогать "горящую синим пламенем" плиту Гроба? Нет. Такого права у него нет. Т.е. по Статус-кво четко видно, кто что может, а кто нет.

Теперь по смотрителям в самой Кувуклии -

The District Staff take up a position by the northern seat near the entrance to the Tomb.

District Staff занимает позицию с северной стороны около входа в Могилу (Tomb).

Здесь четко видно, что нет никакой двери, а есть вход в Могилу. А когда говорится о Кувуклии, то говорится и о двери -

No individual should be allowed in this space except the officials and clergy concerned. These latter are the two Bishops, Archimandrites, Dragomans, and Sextons, one of each of the Orthodox and of the Armenian rites, as well as a lay representative of each and the Moslem Guardian. The Coptic and Jacobite representatives do not approach until later, but remain adjacent just behind the cordon to the south. The Franciscan takes up a position near the door of the Sepulchre on the north side.

Никакому индивидууму нельзя разрешать находиться в этом пространстве кроме должностных лиц и задействованного духовенства. Эти последние – два Епископа, Архимандрита, Драгомана и Дьячка, по одному от каждого Ортодоксального и Армянского обрядов, так же как положенного представителя каждого и Мусульманского Опекуна. Представители Коптов и Яковитов не приближаются до последнего, но остаются рядом, только позади кордона на юг. Францисканцы занимают позицию около двери Кувуклии (Sepulchre) на северной стороне.

Но все это "романтика". Суровая правда состоит в том, что Вам говорят служители армянского Иерусалимского патриархата - армянский архимандрит ВХОДИТ В ГРОБ И МОЛИТСЯ ПО МОЛИТВЕННИКУ ОСВЕЩАЯ ТЕКСТ СВЕЧОЙ В РУКЕ. Для нормального человека, это серьезный повод задуматься.

Что касается статьи, то я не знаю способа гармоничного сочетания правды с ложью. Но согласен с тем, что мнения должны быть представлены все. И я считаю, что тот последний вариант, который был удален нашим всевластным администратором из Нью-Васюков, просто идеален в данной ситуации. Этот вариант говорил о всех мнениях, и в то же время излагал все в реальном свете, т.е. как оно есть на самом деле, подавая ватно-фекальные мифы как сопутствующий материал, от которого не отмахнуться, причем материал этот подавался так, что полностью оправдывал саму Церковь от подозрений в тысячелетней лжи. Вы же всячески стремитесь подать мифы на первый план, что для меня не приемлемо, и не потому что я из ААЦ, а потому что бросается тень на РПЦ, чего я не хочу. Хотя, понятно, что для огнепоклонников, привыкших к ватно-фекальным мифам, существуют иные приоритеты. Им не важно что подумают люди о лгущей Церкви, им важно знать, что они лучше всех, поскольку только им Бог дает огонь! К тому же, им просто нестерпимо видеть, что их вера, лишенная огня, не является "главной и истинной", но что все наоборот, что правы как раз "еретики-армяне". Тут выходит на первый план ревность. Ведь для ключников Благодатный огонь является ИХ чудом, а тут оказывается, что "нечестивые" армяне решают половину вопросов, что огонь, если он сходит, сходит и по молитвам армян, и что собственно говоря, Святыня эта более армянская, нежели русская. Ну какой ключник это вынесет?

Поэтому, Вы можете писать что хотите и как хотите. Все, что я хотел сказать есть в удаленной версии. Свои замечания к Вашим формулировкам я неоднократно высказывал, и Вы их знаете. Поэтому, если стремитесь к созданию хорошей статьи, то напишите ее сами полностью, используя мой материал, но просто учтите мои замечания и пожелания. Глядишь что-то у Вас и получится. Если что вдруг..., спрашивайте, может и заинтересует Вас мое мнение. Если вдруг меня тут долго не будет, найти меня сможете на Агапе-Диалог (http://evangelie.cn/). d. Samuel 22:38, 11 мая 2009 (UTC)