Обсуждение:Благотворительная виньетка

Терминология

См. также Обсуждение:Непочтовая марка.

Не увидел в английской статье фразы: «От благотворительных виньеток, которые относятся к cinderellas, следует отличать благотворительные марки, которые являются знаками почтовой оплаты». Откуда она? Более того, благотворительные марки являются непочтовыми (в отличие от почтово-благотворительных марок). И кроме того, непонятно, на основании чего Николай перенаправил Благотворительная марка на Благотворительная виньетка. Это все-таки разные вещи. Постарался дать пояснения на этот счет в данной статье. Об этом также можно посмотреть в БФС (см. ВИНЬЕТКИ и МАРКИ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫЕ) и КФС. --Michael Romanov 00:42, 17 мая 2008 (UTC)

• Цитирую БФС:

ВИНЬЕТКИ —

1. Иногда похожие на марки (наличие зубцов, клея, даже номинала) вып. различных обществ и организаций, рекламные, пропагандирующие филат. выставки, и др. для заклеивания конвертов, новогодние и рождественские наклейки и т. д. Не являются знаками почт, оплаты, хотя нередко наклеиваются на письма.

2. Благотворительные марки (не смешивать с почт.-благотворительными).

В чём проблема, Миш? Поясни разницу между благ. маркой и благ. виньеткой. Nickpo 04:52, 17 мая 2008 (UTC)

• Если я правильно уловил тонкости терминологии, благ. марка выпускается «гос-вом или общественными организациями для сбора средств на различные благотворительные цели. Нередко продаются на почте и наклеиваются на почт. отправления, но не входят в оплату суммы почт. сбора». Благ. виньетка является выпуском «различных обществ и организаций, рекламные, пропагандирующие филат. выставки, и др. для заклеивания конвертов, новогодние и рождественские наклейки и т. д.». Таким макаром, благ. марка всегда собирает средства, может выпускаться государством и продаваться на почте, а благ. виньетка ничего не собирает, а только рекламирует, никогда не издается государством и не продается на почте. Посему прошу привести в порядок статью Благотворительная виньетка и вынести из нее все фрагменты текста и материалы, относящиеся к благ. марке, в отдельную статью Благотворительная марка. Спасибо заранее. --Michael Romanov 21:50, 17 мая 2008 (UTC)

  Миш, если виньетка ничего не собирает - она не может являться благотворительной. Ты путаешь "благотворительная виньетка" и просто "виньетка". Кстати, обрати внимание на англовику - там тоже label и stamp применительно к благотворительности - синонимы. Градация же по месту продажи - имхо, орисс, ибо ни в одном АИ об этом не говорится, говорится лишь о самом факте продажи. Или ты просто против сочетания слов "виньетка" и "государство"? Хм, а разве в нём есть что-то обидное? Всё, что не является почтовой маркой, = виньетка. Nickpo 22:29, 17 мая 2008 (UTC)

• Для непочтовых марок выработана своя классификация (обрати внимание, там нет ни «благ. марок», ни «благ. виньеток»). Выше я просто исходил из того, что если «благотворительная виньетка» это просто вид «виньетки», то к ней относится то, что сказано для «виньетки». Если это не так, то хотелось бы видеть АИ. Вот еще любопытный источник — это Новоселов (извини, что в таком виде, сервер почему-то пока закрыт — выдрал через Яндекс). Там у него нет «благ. марок», только «виньетки» и «благ. виньетки». Причем для последних пишется, что у них есть продажная стоимость в счет какого-либо благ. сбора. Пока у меня нет АИ, показывающих, что «благ. виньетка» = «благ. марка» (кстати, ты же знаешь, что в ВП ссылка на англовикистатью не является АИ, сорри). --Michael Romanov 23:09, 17 мая 2008 (UTC)

  Я тоже исхожу из того, что если «благотворительная виньетка» это просто вид «виньетки», то к ней относится то, что сказано для «виньетки». Обрати внимание на процитированный мной выше БФС. Там в статье «виньетка» напрямую пишется о том, что благ. марка есть виньетка (я сейчас тебе выделил этот кусок полужирным шрифтом, чтоб было заметнее). Какое подтверждение тебе нужно и почему БФС не устраивает, расскажи? Остальные приведённые тобой АИ проблему вообще не рассматривают, так как — ты правильно пишешь — в них нет обоих терминов, а только какой-то один из либо никакого. Nickpo 23:52, 17 мая 2008 (UTC)

• Ну хорошо, тогда давай на БФС ориентироваться. Всё-таки какой-никакой, а АИ. Просто я искал внятный, вменяемый источник, где все эти моменты были четко разжёваны. Пока пусть будет, как в БФС. --Michael Romanov 00:10, 18 мая 2008 (UTC)

Все же полагаю, что благотворительная (непочтовая) марка = благотворительная виньетка. Николай прав. Это одно и то же, никаких различий в разных определениях я не нахожу. Просто некоторые люди вместо редкого слова "виньетка" говорят хорошо знакомое "марка". Но это не почтовые марки. --Л.П. Джепко 13:57, 28 ноября 2008 (UTC)

Название статьи

См. также Обсуждение:Непочтовая марка.

С учетом последних правок предлагаю назвать Благотворительные виньетки и марки. --Michael Romanov 20:58, 27 ноября 2008 (UTC)

Я За, что скажут коллеги? Сдобников Андрей 21:03, 27 ноября 2008 (UTC)

Я Против. См. выше, просто одну и ту же вещь одни филателисты назовут благотворительной виньеткой (обычно считается, что слово "марка" следует зарезервировать только за "почтовой маркой"), а другие - благотворительной маркой (менее разборчивые/принципиальные). А так создается впечатление, что есть два класса вещей, что не отвечает действительности. Хотя может, мои понятия, усвоенные в ВОФе конца 1970-х-начала 1980-х годов, устарели, и Андрей вычитал в нынешней "Филателии" совсем другое? --Л.П. Джепко 14:05, 28 ноября 2008 (UTC) А что скажет наш ветеран? --Л.П. Джепко 14:07, 28 ноября 2008 (UTC)

Как бы то ни было, правила Википедии запрещают описывать два равнозначных явления в одной статье, поэтому, даже если развести эти понятия, то надо выделять в две разные статьи. Кстати, вижу, что отсылка на Виньетку не годится, надо создавать статью Виньетка (филателия) и делать дизамбиг. --Л.П. Джепко 14:22, 28 ноября 2008 (UTC)

Ю. Турчинский специалист по непочтовым маркам, он и каталог на базе Филателии выпустил. Так что его терминам я доверяю на 100%. А у него чётко разграничено, что называть благотворительно виньеткой, а что благотворительной маркой, о чём я и указал в статье. Сдобников Андрей 14:34, 28 ноября 2008 (UTC)

Тогда нужны две отдельные статьи. Полагаю, ничего страшного, если какая-то инфа будет повторяться и там, и там. --Л.П. Джепко 16:39, 28 ноября 2008 (UTC)

Имхо, пока Турчинский в одиночестве, его версию следует приводить именно как версию. Факт издания им литературы по непочтовкам не означает автоматического признания его версии общепринятой. Nickpo 17:26, 28 ноября 2008 (UTC)

Других специалистов я пока не наблюдаю... Сдобников Андрей 17:48, 28 ноября 2008 (UTC)

БФС? Кстати, и Кисин тоже - он в своей книге постоянно перескакивает с благ. виньетки на марку и обратно. Nickpo 18:05, 28 ноября 2008 (UTC)

А в каком году вышел БФС? А книга Кисина? Всё меняется со временем, в том числе и терминология. На мой взгляд, классификация Турчинского наиболее полно и рационально отображает всё многообразие непочтовых марок. Но если вы желаете опираться на источники 20 летней давности, то это ваше право. Сдобников Андрей 18:23, 28 ноября 2008 (UTC)

Пока филателистический мир не воспринял версию Турчинского - то есть её принятие нами выглядит как POV-pushing (проталкивание ТЗ). Nickpo 20:07, 28 ноября 2008 (UTC)

Я Против. Леонид прав. Nickpo 17:23, 28 ноября 2008 (UTC)

Поскольку Лёня и Коля за две самостоятельные статьи, то, видимо, надо это сделать. А уже в них указать, что по взглядам Турчинского, это еще всё воспринимается и описывается вот так. Как такой вариант? Нам ведь в ВП для НТЗ предписано приводить как можно больше точек зрения на одну и ту же проблему. --Michael Romanov 18:46, 28 ноября 2008 (UTC)

Не считаю целесообразным делить статью. Пусть остаётся Благотворительная виньетка с редиректом Благотворительная марка, тем более что различия у них только в наличии и отсутствии номинала, а это мелочь. Сдобников Андрей 18:56, 28 ноября 2008 (UTC)

Я думаю, что следует обязательно отразить в статье версию Турчинского, но именно как версию, взгляд. Можно при этом указать, что он вот такой вот спец именно по непочтовкам и потому молодец. Но всё равно надо дать понять читателю, что этот взгляд лишь один из - и он отличается от принятого остальными. И тогда можно статью не делить. Nickpo 20:07, 28 ноября 2008 (UTC)

Не против, можно и так. --Michael Romanov 01:17, 29 ноября 2008 (UTC)

Делайте что хотите. Сдобников Андрей 08:04, 29 ноября 2008 (UTC)

Сделано. Надеюсь, таким образом я отразил наметившийся консенсус. Так, друзья? --Л.П. Джепко 11:42, 29 ноября 2008 (UTC)

Пусть будет так. А статью будем переименовывать в Благотворительные виньетки и марки? --Michael Romanov 11:50, 29 ноября 2008 (UTC)

Нет смысла при принятой концепции. --Л.П. Джепко 12:13, 29 ноября 2008 (UTC)

Леонид, ну о какой поддержке в филлитературе может идти речь, если БФЭ выпущен в 1987 году, книга Кисина ещё раньше, а статьи Турчинского и каталог вышли в середине 1990-х годов? И больше материалов по данной теме просто нет. Нестыковочка получается. Сдобников Андрей 12:15, 29 ноября 2008 (UTC)

Ну я вроде об этом же и пишу. По крайней мере, цель была такая. Кстати, начал основную статью Виньетка (филателия). Надо бы там собрать общий материал. --Л.П. Джепко 12:38, 29 ноября 2008 (UTC)

И вообще, получается, что наш проект - самая новейшая литература по филателии. :))) --Л.П. Джепко 12:40, 29 ноября 2008 (UTC)

Чтобы расставить все палки над г, страничка из каталога-справочника

Получается, что так, поскольку о некоторых вещах статей на русском языке и не было никогда. :)) Сдобников Андрей 12:44, 29 ноября 2008 (UTC)

Коллеги, я прихожу к выводу, что нам с учетом всех этих дебатов (включая и этот диспут) нужна общая статья про непочту. А то мы про непочтовые частности пишем, а общее понятие так и не дали. А что же такое непочта вообще? БФС, например, дает такое определение непочтовкам. Даже если от него танцевать, многие вещи встают сразу на свое место. Мне кажется, надо доверить Андрею создание такой статьи — он больше всех из нас в этой теме. --Michael Romanov 20:20, 29 ноября 2008 (UTC)

И еще. Понимаете, с распадом СССР упал общий интерес как к «почте», так и, тем более, к «непочте». Некому стало это направление развивать; Турчинского, насколько я понял, уже нет среди нас… (правда, сейчас появилась непочта.ру). В общем, если после Турчинского его обобщения и разработки не получили широкого распространения, это еще не значит, что они какие-то сомнительные. Кстати, напечатала их «Филателия», мол, коллекционеры, берите и пользуйтесь; Турчинский же не печатал их какой-то малотиражной и малоизвестной брошюркой от своего имени и за свой счет? И опровержения Турчинского ведь нигде тоже не последовали? Надо бы еще и непочту.ру поизучать — как там специализирующиеся на непочтовках к этим вопросам относятся? --Michael Romanov 20:31, 29 ноября 2008 (UTC)

Как мне кажется, все ТЗ не просто должны, а обязаны присутствовать в соотв. статьях. Но не как общепринятые, если они не общеприняты. Леонид сейчас показал хороший пример формы представления необщепринятых ТЗ. Какие могут быть возражения? Если по каким-то причинам ТЗ не распространена - надо так и писать. Не "сомнительные", а не общепринятые. И отсутствие опровержений - не критерий. Nickpo 23:59, 29 ноября 2008 (UTC)

Тем не менее, непочта.ру, насколько я понял, взяла за основу Турчинского. --Michael Romanov 13:22, 30 ноября 2008 (UTC)

Молодцы, но это лишь единичный частный сайт. См ВП:АИ, там приведена градация источников по значимости. Ничего не хочу плохого сказать о непочте.ру и Турчинском, наоборот (!), но... пока это лишь ТЗ. Непочтовые марки существуют больше ста лет - а ТЗ появилась только что. Она не прошла проверку временем. Это не недостаток, у неё всё впереди. Но - пока не прошла. Nickpo 17:01, 30 ноября 2008 (UTC)

Ага, подождём лет эдак 50, тогда будет в самый раз. Только вот другой системы, отражавшей бы все аспекты и разновидности непочтовок просто нет. Так что хотим или не хотим, за основу придётся брать её, иначе я вообще не вижу смысла в написании каких-либо ещё статей о непочовых марках. Сдобников Андрей 17:12, 30 ноября 2008 (UTC)

Не вижу повода для ультиматума, Андрей. Цитирую названия первых двух критериев значимости ВП:ЗН:

Общие принципы Такого рода принципы применимы ко всем статьям.

• Проверка временем: историческая значимость
• Общественный интерес: массовая значимость

Кроме того, цитирую Джимбо (его слова выше правил Википедии и приняты как правила без обсуждений):

[...] Обычно преобладающая точка зрения и мнение меньшинства рассматриваются в одной статье, причём точке зрения большинства обычно уделяется больше места, однако мнение меньшинства излагается таким образом, чтобы это было приемлемо для обеих сторон. Наиболее необычные концепции можно выносить в отдельные статьи и трактовать их соответствующим образом (дистанцируясь от них) или, в некоторых случаях, не упоминать вообще. [1]

И ещё из него:

• Если некоторая точка зрения является ТЗ большинства, вам не составит труда подкрепить её ссылкой на материалы, авторитетность которых никем не подвергается сомнению;
• Если некоторой точки зрения придерживается заметное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения;
• Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, — ну разве что вы можете попытаться это сделать в какой-нибудь вспомогательной статье.
  ...Как-то так.™ Nickpo 20:00, 30 ноября 2008 (UTC)

Если смотреть с той точки зрения, что ревеню - это не почтовые марки, и предмет не филателии, а совершенно другой дисциплины (не могу выговорить ее название: эрринофилии (или эрино- - почти как урино-), то филателистические источники для них носят вспомогательный, вторичный характер, и у них свои АИ, где Турчинский - безусловный авторитет. В этом плане я склонен поддержать Андрея. Может создадим новый уринопроект? :) А если серьёзно, то мы вполне можем писать "по Турчинскому", но везде делать стандартное примечание с позиций филателии. --Л.П. Джепко 20:09, 30 ноября 2008 (UTC)

• Поддерживаю предложение Леонида. --Michael Romanov 20:51, 30 ноября 2008 (UTC)

Непочтовки описываются в фил. источниках наравне с почтовыми марками и тем же самым кругом экспертов. Больше того, всё, что касается литературы, вышедшей в СССР, проходило многоступенчатый процесс верификации - то есть отвергнуто быть не может. Соотношение, иерархия филателии и эрринофилии как дисциплин нуждается в подтверждении АИ. И сомневаюсь, что мы найдём АИ, утверждающие, что они "совершенно" не относятся друг к дружке. Мне кажется устоявшейся ТЗ рассматривание эрринофилии как подраздела филателии (впрочем, готов пересмотреть эту ТЗ при наличии АИ). Так или иначе, при всём уважении к Турчинскому я бы не рассматривал его как короля поп-музыки, пока он не коронован - он просто пока единственный, кому удалось издать литературу по узкой теме на русском языке. Возможно, английские АИ нам помогут? В отсутствие же подобных АИ я предлагаю не плодить ориссов и рассматривать все ТЗ в традиционном порядке - вначале общепринятые, затем особые. Nickpo 20:53, 30 ноября 2008 (UTC)

Я своё мнение сказал. Для меня Турчинский является АИ, я буду опираться на него. Сдобников Андрей 21:01, 30 ноября 2008 (UTC)

...в своей Википедии? :о) Nickpo 21:04, 30 ноября 2008 (UTC)

• В своих статьях. Сдобников Андрей 21:12, 30 ноября 2008 (UTC)

  Здесь нет своих статей, Андрей. И все они обязаны выдерживать требования правил. Nickpo 21:18, 30 ноября 2008 (UTC)

  Это уже пошёл разговор ни о чём. Сдобников Андрей 21:31, 30 ноября 2008 (UTC)

• Один вопрос, Николай. Журнал "Филателия", издающийся с 1966 года, является АИ? Сдобников Андрей 21:44, 30 ноября 2008 (UTC)
• ТЗ могут разными, в том числе и у участников ВП, пишущих свои статьи. Это нормально. И не повод впадать в панику. :) Что касается «Филателии», опубликовавшей Турчинского, это несомненно АИ. --Michael Romanov 21:54, 30 ноября 2008 (UTC)

  (поправляя пенсне) Записываю: "один". Ещё? Nickpo 21:58, 30 ноября 2008 (UTC)

• Обнаружил ещё один несомненный АИ в вопросе «марка-виньетка». Цитирую:

Рекламные марки (виньетки)

Так что Турчинский, разумеется, большой специалист, но ИТЦ «Марка» он пока не уговорил. Nickpo 21:17, 15 декабря 2008 (UTC)

Номинал на них не стоит, значит виньетки. Сдобников Андрей 21:53, 15 декабря 2008 (UTC)

Уговори ИТЦ «Марка» снять слово «марка» - и ага. Nickpo 22:08, 15 декабря 2008 (UTC)

Тут может быть ИТЦ «Марке» проще уговаривать не особо разбирающихся клиентов, педалируя понятное и ласкающее слух слово «марка». «Марка» — и солидно, и ясно любому, и с названием ИТЦ перекликается. А «виньетка» — фи… ;) --Michael Romanov 22:27, 15 декабря 2008 (UTC)

Орисс. Nickpo 00:38, 16 декабря 2008 (UTC)

Не думаю, что ИТЦ "Марка" является большим специалистом по непочтовым маркам, которыми он никогда не занимался, так как они не входят в сферу его деятельности. Только в последнее время, дабы денег срубить по-лёгкому, начал предлагать подобные услуги. Так что не АИ. Сдобников Андрей 23:20, 15 декабря 2008 (UTC)

Орисс. Nickpo 00:38, 16 декабря 2008 (UTC)

• Ну раз, Николай, ты у нас такой большой специалист по непочтовым маркам, то пиши статьи сам, а то что-то тема встала. Сдобников Андрей 05:57, 16 декабря 2008 (UTC)

  Ребята, давайте жить дружно. Всегда лучше писать, чем не писать. Лучше писать плохо, чем не писать вообще. Предлагаю действовать так. Андрей, пиши по своему разумению, а Коля (ну и мы) посмотрит, что можно сделать, чтобы отразить и другую позицию максимальным образом. Так и достигнем консенсуса. В принципе, думаю, что к человеку, специализирующемуся в определенной области, доверия должно быть больше, чем к человеку, затрагивающему эту область мельком, среди прочих. Если исходить из этого, то к Турчинскому нам следует прислушаться. Можно исходить из того, что марки бывают почтовыми и непочтовыми, а среди непочтовых выделяются собственно марки (больше похожие на почтовые по оформлению) и виньетки, то это одно дело. А можно исходить из того, что собственно марки - только почтовые марки, а все остальное - виньетки, поскольку не достойны даже того, чтобы называться марками, то тогда непочтовые марки = виньетки, и различий между выявить трудно да и не нужно. --Л.П. Джепко 07:43, 16 декабря 2008 (UTC)

  Разумеется, ты прав и мы так и поступим. Замечу лишь, что проблема в том, что Турчинский не единственный специалист — и остальные его версию не поддерживают, включая и тех, кто, собственно, выпускает виньетки. ИТЦ «Марка» такая не одна. Например, Загорский. На его сайте однозначно предлагаются рекламные марки — но это идёт вразрез с классификацией Турчинского «Номинал на них не стоит, значит виньетки». Налицо сговор? :о) Nickpo 08:03, 16 декабря 2008 (UTC)