Обсуждение:Бои за Широкино

Однобокое изложение ситуации в селе Широкино, ссылки так же подобраны с сайтов излагающих одну позицию. Со слов очевидцев-жителей самого посёлка, всё было с точностью до на оборот (всё можно найти в Интернете). Что бы в Википедии не устраивать форум "цензора нет" - Статью правильней удалить. Olex — Эта реплика добавлена с IP 213.87.141.186 (о) 15 августа 2015 (UTC)

Нет подтвержденных данных из других источников?

В статье указаны, в основном, неподтвержденные данные украинской стороны, из-за этого она кажется однобокой. Что значит "псевдо образование" или "псевдо ДНР"? Есть подтвержденные данные посредников или ОБСЕ об участии подразделений ВС РФ в столкновениях около Широкино? Если есть, предъявите! Всегда считал, что Wiki выносит на обсуждение только проверенные статьи, да, видимо, ошибался. Теперь под сомнением будет вся информация, предоставленная данным ресурсом. А страницу, однозначно, надо править. — Эта реплика добавлена участником Prokatchik (о • в) 9 марта 2017 (UTC)

«Восточноукраинский центр общественных инициатив»

Большая часть статьи опирается на публикацию украинского ОО «Восточноукраинский центр общественных инициатив». Судя по тому, что СМИ за пределами Украины ничего про него не знают, это не АИ. IMHO это псевдообщественная контора для внутреннего использования. Поэтому возникает вопрос нейтральнности изложения.
Предлагаю отказаться от такого источника, оставить его в разделе «ссылки», а текст статьи подтверждать сведениями из отчётов ОБСЕ и западных СМИ. – Grumbler (обс.) 15:09, 15 мая 2020 (UTC)

• Вообще-то ВЦОИ - член Хельсинкского союза (номер 23 в списке). Организация готовит аналитические доклады правозащитного характера и её в мире достаточно хорошо знают. Обсуждаемый источник подготовлен по заказу министерства иностранный дел Дании. Это - нормальный аналитический вторичный АИ и заменять его на первичные - не целесообразно. --wanderer (обс.) 17:37, 15 мая 2020 (UTC)

• Присутствие в списках международных организаций ничего не говорит об известности и авторитетности. К примеру, в списках ОНН и других международных организаций встречаются откровенно шарашкины конторы (могу назвать парочку, если хотите; ВЦОИ тоже заявляет о поддержке себя в ПРООН, см. стр. 2 Отчёта). Об известности можно судить по упоминаниям в СМИ, об авторитетности — по частоте цитирования в других изданиях, а с этим у ВЦОИ плохо.
  Насчёт правительства Дании просто процитирую Отчёт: «Мнения, выводы или рекомендации принадлежат авторам отчета и не обязательно отражают взгляды Министерства иностранных дел Дании, Программы развития Организации Объединенных Наций или других агентств ООН.» — без такой оговорки ВЦОИ бы пулей вылетел из списков ПРООН и лишился финансирования.
  Отчёт ВЦОИ вызывает вопросы из-за пристрастных формулировок, например: „полком «Азов» проводилась эвакуация жителей Широкиного”, „НВФ … вывоза из села последних 12 гражданских лиц” (почему это у ВСУ «эвакуация», а у ДНР — «вывоз»? Нейтрально было бы написать, что и те, и другие эвакуировали гражданских). — Grumbler (обс.) 10:10, 16 мая 2020 (UTC)
  • «Ничего не говорит об известности и авторитетности» — в случае правозащитных организаций очень даже говорит. В данном случае организация появилась задолго до конфликта, сотрудничает с известными мировыми правозащитными организациями, международными организациями и правительствами различных государств (Дании, Швеции, США и др.), участвует в международных мероприятиях правозащитной тематики и т.д. Сами по себе «пристрастные формулировки» в рамках тематики не считаются препятствием для использования источника, поскольку это полностью бы заблокировало работу над статьями: в использовании «пристрастных формулировок» можно обвинить абсолютно любой источник, потому что любая из сторон конфликта заведомо считает любые негативные формулировки в своём отношении «пристрастными». «Беспристрастных» источников у нас нет. aGRa (обс.) 11:34, 16 мая 2020 (UTC)
    • Пусть каждая сторона конфликта и сочувствующие им пишут всё что им заблагорассудится, благо свобода слова. В статье же нужно придерживаться принципа нейтральности. Одинаковые действия каждой стороны конфликта должны быть описаны одинаковыми словами. В настоящее время местами в статье это не так.
      Раз вы посредник, пожалуйста следите за нейтральностью формулировок в тексте. – Grumbler (обс.) 12:33, 16 мая 2020 (UTC)
      • «Одинаковые действия каждой стороны конфликта должны быть описаны одинаковыми словами» — в статье Википедии это может быть желательно (а может быть и нет). aGRa (обс.) 13:05, 16 мая 2020 (UTC)
      • В остальном ВП:ПС. Задача посредников — решать конфликты, а не заниматься приведением статей в 100% соответствие правилам. aGRa (обс.) 13:06, 16 мая 2020 (UTC)

• Или вы знаете другие вторичные АИ? Если да, то давайте и их используем. --wanderer (обс.) 17:44, 15 мая 2020 (UTC)

• Я местами внимательно посмотрел отчёт ВЦОИ. Часть сведений у них — со слов участников и жителей, которые больше нигде не опубликованы. Если излагать нейтрально, указанные в нём данные использовать можно. Хуже то, что Отчёт как АИ частично вторичный, частично первичный, а частично третичный. Например, к информации о строительстве укреплений в 2014 году там стоит сноска на публикацию в украинском СМИ интервью с мэром Мариуполя, та публикация и есть вторичный АИ и в нём нет ничего того, что написано в Отчёте, так что достоверность его невысокая. Поэтому использовать можно, но с осторожностью. — Grumbler (обс.) 10:10, 16 мая 2020 (UTC)
  • Точно также построены отчёты СММ ОБСЕ и всех остальных правозащитных организаций. По определению, «вторичный источник описывает один или несколько первичных». Обобщение различных первичных свидетельств — это как раз типичный вторичный источник. aGRa (обс.) 11:46, 16 мая 2020 (UTC)
    • Есть отличие. Отчёты СММ ОБСЕ если и содержат сноски, их сведения совпадают с указанных в сносках источниках. В отчёте ВЦОИ первая же проверенная мной сноска (([58] в отчёте) оказалась нерелевантной, отсюда моё сомнение в таком источнике. Grumbler (обс.) 12:54, 16 мая 2020 (UTC)
      • рассказывает еще один житель Широкиного [58] Сноска 58 - Интервью EUCCI-4 от 31.05.2018. В чём проблема? --wanderer (обс.) 13:00, 16 мая 2020 (UTC)
        • Прошу прощения, я допустил опечатку. сноска [56] на странице 24 Grumbler (обс.) 08:28, 17 мая 2020 (UTC)
          • Так опять же. Сноска [56] - Интервью EUCCI-2 от 30.05.2018; Интервью с мэром Мариуполя Юрием Хотлубеем. Часть подтверждает интервью мера, остальное - другое интервью . --wanderer (обс.) 09:15, 17 мая 2020 (UTC)
          • В тексте: «уже в июле-августе 2014 года на окраинах Широкиного начали появляться первые фортификационные сооружения (окопы, блиндажи и пр.). Помощь материалами (в частности, слябами) оказывали металлургические комбинаты Мариуполя». В источнике: «С конца августа заводы оказывают огромную помощь по укреплению города. Они дали около 10 000 тонн слябов для блиндажей и траншей». Где нерелевантность-то? aGRa (обс.) 10:04, 17 мая 2020 (UTC)
            • Единственное общее слово "слябы", и нет конкретики, куда отправлялись те слябы. Где укрепления города (мне очевидно, что на границах и вокруг него), и где Широкино. – Grumbler (обс.) 09:06, 19 июня 2020 (UTC)
              • Там в сноске два интервью. Однако здесь мы обсуждаем ранее сделанное вами утверждение о том, что «первая же проверенная сноска в отчёте оказалась нерелевантной» (сноска [56] на странице 24) — оно оказалось явно недостоверным. Как и второе утверждение про «единственное общее слово»: есть как минимум и второе («блиндажи»), да и между другими есть явные соответствия: «комбинаты» — «заводы», «окопы» — «траншеи», «укрепление» — «фортификация». «Где укрепления города (мне очевидно, что на границах и вокруг него), и где Широкино» — расстояние между многоквартирными домами микрорайона Восточный в Мариуполе и Широкино составляет менее 8 км. --aGRa (обс.) 11:42, 19 июня 2020 (UTC)

Вопросы к статье

Коллеги, при беглом прочтении к статье возник ряд вопросов.

• Широко используется ВЦОИ, но в сносках на него в большинстве случаев не указаны конкретные страницы. При том что сам документ весьма объемный.
• Проблемы со стилем: "заняли с ходу", "пришлость оставить". Это повествование от лица украинских формирований, но не энциклопедическая статья.
• Вообще нет атрибуции. Все заявления ВЦОИ или представителей ВСУ подаются как факты. Налицо несоблюдение НТЗ.

Это очень странно, учитывая повышенное внимание к статье и работу над ней опытных участников. Соколрус (обс.) 09:57, 21 мая 2020 (UTC)

• • ВП:СМЕЛО. --wanderer (обс.) 10:35, 21 мая 2020 (UTC)

НЕНОВОСТИ

Переношу на СО текст, который явно имеет новостной характер. К предмету энциклопедической статьи этот частный факт не имеет никакого отношения. wulfson (обс.) 10:23, 25 мая 2020 (UTC)

• Нет, это не текст, имеющий явно новостной характер и тем более не ВП:НЕНОВОСТИ. К предмету статьи — конкретному вооружённому противостоянию — факт использования в нём несовершеннолетних (что в современном цивилизованном мире рассматривается в качестве серьёзного нарушения обычаев и правил войны — [1]) имеет непосредственное отношение, как и факты других нарушений, если они выявлены и подтверждены достаточно надёжными вторичными источниками, которыми отчёты правозащитных организаций являются. aGRa (обс.) 12:39, 25 мая 2020 (UTC)

  Что значит НЕ НОВОСТИ? Ну прочти хотя бы название использованного источника — «Последние новости от Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине…». Что мы имеем? Приехала СММ в одну из точек линии фронта -> что-то увидела -> написала в своём новостном листке, который является ПЕРВИЧНЫМ источником. Напомню - предметом статьи являются бои в районе конкретного населённого пункта, и если кто-то на основании одного этого обнаружившегося факта претендует на общий вывод о способах ведения войны со стороны ДНР и заносит этот свой вывод в статью - это есть голимый ОРИСС. Отчёт правозащитной организации - точно такой же, кстати, ПЕРВИЧНЫЙ источник. wulfson (обс.) 16:57, 25 мая 2020 (UTC)

  • Нет. Первичный источник - это оперативный отчёт СММ ОБСЕ. Там отчитываются о том, что видят. А отчёт ВЦОИ - аналитический, исследовательский. Т.е. вторичный. --wanderer (обс.) 17:11, 25 мая 2020 (UTC)

    Если что, там на шести страницах расписана "Методология исследования". --wanderer (обс.) 17:15, 25 мая 2020 (UTC)

    • Во-первых, я вам советую, если хотите, чтобы вас лучше понимали, ссылаться на корректные положения правил. ВП:НЕНОВОСТИ явно не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу (что подтверждает АК в проекте решения по АК:1129). Может иметь отношение к обсуждаемому вопросу ВП:НЕЛЕНТА, однако его нарушений нет ни по букве, ни по духу: Википедия не становится «первоисточником новостей о текущих событиях», и информация изложена не в формате новостной ленты, а в формате энциклопедической статьи. Во-вторых, статья ссылается на отчёт ВЦОИ, который заведомо не является первичным источником для этой информации. В-третьих, даже если бы был только отчёт СММ ОБСЕ — этого было бы вполне достаточно для упоминания данной информации в статье, так как первичные источники использовать не запрещено и это источник высокой авторитетности, исходящий от организации, независимой от сторон конфликта и имеющей устойчивую положительную репутацию. Схожие вопросы рассматривались недавно АК в АК:1121 и АК:1129, исходя из анализа первого решения и проекта по второму, я не вижу оснований отказать в размещении данной информации в статье, такая возможность следует из тех толкований правил, которые сделаны АК в этих решениях. В-четвёртых, «кто-то на основании одного этого обнаружившегося факта претендует на общий вывод о способах ведения войны со стороны ДНР и заносит этот свой вывод в статью» — не вижу такого общего вывода в статье, соответственно, на этом основании и обсуждать нечего. aGRa (обс.) 18:05, 25 мая 2020 (UTC)

      Спасибо за комментарий, но моё возражение относилось вот к этой версии статьи — [2]. Как видно, про неких «несовершеннолетних» на посту ДНР в тот момент говорилось со ссылкой исключительно на ПЕРВИЧНЫЙ источник — сводку СММ. wulfson (обс.) 18:26, 25 мая 2020 (UTC)

      • Кажется, никто не спорил с тем, что оперативный отчёт СММ ОБСЕ — это первичный источник. Однако подтверждённый им текст изначально не был изложен в формате, характерном для новостных изданий. Как указывает АК в проекте решения АК:1129, «в общем случае правило ВП:НЕНОВОСТИ относится к значимости статей и не может применяться для оценки значимости фактов. Содержание статей в первую очередь регулируется правилами ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ». В данном случае ВП:ПРОВ выполняется (информация подтверждена ссылкой на источник, сомневаться в достоверности которого нет оснований), ВП:ВЕС выполняется (обвинения в участии несовершеннолетних в вооружённом конфликте — это важно), ВП:НТЗ выполняется — информация подана максимально нейтрально и с атрибуцией. aGRa (обс.) 19:09, 25 мая 2020 (UTC)

        Ничего подобного. Упоминание об участии несовершеннолетних в формированиях ДНР было первоначально сделано в статье именно в формате новостей, как единичный факт, не имевший развития, и только после того, как я его удалил, Ваш коллега вдруг указал, что речь идёт о «военном преступлении» — хотя именно такой квалификации в указанном источнике (сводка СММ) НЕ БЫЛО. Потом к первоисточнику добавился вторичный источник (ВЦОИ) — откуда, судя по всему, и была позаимствована первая ссылка на сводку СММ. Потом источник ВЦОИ вышел на первый план, и из него в текст статьи попало ещё несколько фактов. Я ознакомился с текстом ВЦОИ. К нему у меня претензий пока нет. Зато есть претензии к способам его использования в статье. Во-первых, имеет место выборочное и предвзятое цитирование — а именно, выявившиеся факты участия несовершеннолетних в формированиях ДНР в самом источнике приведены лишь в общем контексте многообразных нарушений прав человека сторонами гражданского конфликта, и отнюдь не на первом месте. В нашей статье Ваш коллега решил, что будет правильно выставить на первый план именно несовершеннолетних. Это — ОРИСС. Второе — из раздела отчета ВЦОИ позаимствованы лишь факты, касающиеся ДНР, но не сказано ни слова о «добровольном» участии группы несовершеннолетних в подготовке позиций для украинских войск — и о сопутствующем этому мародёрстве — «вывозе малоценных вещей» из зданий и домов Широкина. Это — нарушение ВП:НТЗ. wulfson (обс.) 06:30, 26 мая 2020 (UTC)

      • • Довольно неожиданно увидеть от столь опытного участника столь явную демонстрацию ПЗН. Если даже мимоходом посмотреть на историю правок, то можно увидеть, что информация о несовершеннолетних со ссылкой на ОБСЕ в статье была всегда, и утверждать что это было повзаимствовано из отчёта 2020 года как минимум странно. Далее, "попало ещё несколько фактов" из вполне определёного раздела, который называется "Использование детей для участия в военных действиях", в котором приведены факты участия несовершеннолетних в военных действиях со стороны ДНР и проведено расследование о возможном участии несовершеннолетних в военных действиях на стороне ВСУ, и сделан вывод "Проведенное Центром исследование не выявило случаев привлечения детей к участию в вооруженных действиях в Широкином со стороны украинских военных." О мародёрстве и других преступлениях описано в других разделах. Описывать другие, менее ужасные преступления, лично я не обязан. Так что никакого выборочного цитирования нет. Хотите - добавляйте сами (например о том, как На одном из пророссийских митингов в Мариуполе автобус, где находились дети, обстреляли из-за присутствия вместе с ними граждан США, которые снимали документальный фильм, а одного из несовершеннолетних воспитанников центра противозаконно задержали и силой удерживали в помещении захваченного Мариупольского городского совета). --wanderer (обс.) 08:06, 26 мая 2020 (UTC)

          "Ваш коллега решил, что будет правильно выставить на первый план именно несовершеннолетних" - совершенно верно, ведь это одно из самых жутких и самых позорных военных преступлений (по сравнению с этим обоюдные случаи мародёрства просто меркнут). А вот то, что вы удаляет подобное, выглядит очень не хорошо. --wanderer (обс.) 08:14, 26 мая 2020 (UTC)

          Должен ли я этот комментарий воспринимать как личный выпад? wulfson (обс.) 09:33, 26 мая 2020 (UTC)

          Скорее как излишне эмоциональную реакцию на странные необоснованные неожиданные обвинения. Ну ок, заменю на просто "вы". --wanderer (обс.) 09:55, 26 мая 2020 (UTC)

          • Ни ориссов, ни новостей я в этой части статьи не вижу даже при исследовании с лупой и микроскопом. По этому поводу дискуссию дальше я вести не намерен в соответствии с п. 7 регламента посредничества. aGRa (обс.) 12:05, 26 мая 2020 (UTC)

9 июня 2015 года при посещении мониторинговой миссией ОБСЕ села Широкино она обнаружила на КПП ДНР «молодых вооружённых ребят и девушек», некоторые из которых показались им «несовершеннолетними».

• Этот случай рассмотрен и в отчёте ВЦОИ, т.ч. это точно - не новости. --wanderer (обс.) 10:40, 25 мая 2020 (UTC)
• И раз уж так вопрос ставится, то я создал отдельный раздел по этому вопросу. --wanderer (обс.) 10:51, 25 мая 2020 (UTC)