Обсуждение:Вавилон/Архив

Разделение

Необходимо решить, посвященна ли статья именно городу Вавилону, или государству Древняя Вавилония и соответственно разделить ее на соответствующие статьи. --Muchok 09:36, 23 января 2006 (UTC)

Во-первых, а как на твой взгляд должно быть? Во-вторых, «правьте смело». В-третьих, а какая ситуация по интервикам? Typhoonbreath 22:45, 1 ноября 2007 (UTC)

Разделил статью на Вавилон и Вавилония (~30 интервик). --Mitrius 20:08, 10 августа 2008 (UTC)

Из Википедия:Сообщения об ошибках

Стена Вавилона была в высоту не 200 локтей 106м,а, видимо, 20локтей 10.6м.Я думаю,что это опечатка по тексту первоисточника. Слово Вавилон присходит от ивритского корня בלה (боло,било), что означает портить, разрушать, (портиться, разрушаться).Так сказано в книге Дворим(Второзаконие)8.4 "...одежда твоя не портилась בלתה (болто:бол-корень,то-окончание означ. принадл.)на тебе..." А по поводу башни,которую строили внуки и правнуки Ноаха(Ноя)сказано в книге Берешит(Бытие)11.7 от имени Всевышнего: "Давайте сойдём и испортим ונבלה (вэновло:вэ-и,но-приставка множ. числ.,вло-корень)там их язык". А по поводу названия местности сказано там же 11.9 "Потому назвал место это Бовель בבל(бовель:бо-в-в этом месте,приставка означ. место;вель-корень), ибо там испортил בלל (болаль:бола-корнь,ль- окончание, означающие усиление корневого действия)Всевышний язык всей земли..." К сожалению,во всех переводах Пятикнижия на другие языки, а также в коментариях на иврите ,сделанных около 2 тыс лет назад,дано неверное толкование в данном месте корня (боло,боли),как смешение (болуль), что очень похоже на (боло),но никакого отношения к данному месту не имеет.Поскольку с момента создания человека Адама и до момента строительства башни в Бовель все жители земли были одной семьёй и говорили на одном языке,иврите.Поэтому просто нечего было смешивать в данной ситуации.Однако испортить язык каждого семейства можно было,что Всевышний и сделал.Т.е.Бовель или Вавилон означает:Место, где был испорчен (язык).

Автор сообщения: Arie Leib Shmaevich 94.230.86.16 08:17, 25 мая 2009 (UTC)

Стена Вавилона была в высоту не 200 локтей 106м,а, видимо, 20локтей 10.6м.Я думаю,что это опечатка по тексту первоисточника.

Да, только это сейчас править не нужно, а нужно разобраться, что откуда взято.

Что касется остального, то это ненаучно. "Вавилон" - перевод шумерского "кадингир". И конечно, ивриту в те времена неоткуда было взяться. Longbowman 13:17, 25 мая 2009 (UTC) Иврита не было, был аморейский язык. Longbowman 13:20, 25 мая 2009 (UTC) en:Amorite language и ханаанейские. После этого образовался древнееврейский, который потом помер. А в 1880-х сделали иврит.Longbowman 13:30, 25 мая 2009 (UTC)

Про ивритские корни, разумеется, ОРИСС. Но рассуждения об иврите уважаемого Longbowman не менее ненаучны - «после» чего образовался древнееврейский, с чего вдруг он «помер» и кем был «сделан» иврит? --ariely 20:24, 25 мая 2009 (UTC)

Бросьте, это только ради идеологии принято отождествлять иврит и древнееврейский. Излагаю содержимое лингвистического энциклопедического словаря. Там есть две разные статьи и перечислены отличия. Когда "искусственно оживлён", естественно, не удастся сделать как было. Longbowman 04:38, 26 мая 2009 (UTC)

Систему счисления почему не упоминаем?

У них, говорят, Шестидесятеричная система счисления была, не только клинопись. А в их клинописи — были вавилонские цифры --Nashev 15:19, 7 марта 2013 (UTC)

Извините, но Вы о чём?) Если бы Ваше сообщение относилось к статье Нью-Йорк, оно бы имело следующий вид. «У них, говорят, Десятичная система счисления, не только латиница. А в их латинице — арабские цифры». Алфавит и система счисления — разные вещи. В шумеро-аккадской клинописи были клинописные цифры, которые можно с одинаковым успехом называть вавилонскими, ассирийскими, аккадскими и даже шумерскими. Что конкретно нужно упомянуть? И почему это так важно в статье о городе Вавилоне? User1712 22:04, 15 мая 2013 (UTC)

Протоевфратский и прототигридский ("банановый") - разные лингвистические пласты.

Уважаемый участник 94.180.177.41. Убедительная просьба не перенаправлять ссылку «протоевфратские языки» на статью «банановые языки». Вы неоднократно это делали и потому я вынужден вынести этот момент в обсуждение статьи, предмет которой не имеет прямого отношения к субстратным теориям. Повторяю еще раз: протоевфратский лингвистический пласт не тождественен прототигридскому («банановому»). Протоевфратский субстрат в основе своей был разработан Б. Лансбергером и преимущественно включает топонимы, гидронимы и разнообразные «культурные термины» (в частности названия профессий), такие как baḫar «горшечник», tibira «metalworker», zulum «финик» и т. д. Прототигридский субстрат разрабатывался И. Гельбом и И. М. Дьяконовым и свое второе название («банановый») получил от своеобразной структуры слов, напоминающей английское слово banana. К этому лингвистическому пласту, по мнению сторонников указанной гипотезы относятся, в том числе, имена ряда шумерских божеств, такие как Инанна, Забаба и т. д. Меняя ссылку, Вы мотивируете это тем, что в русской Википедии нет статьи «протоефратские языки», и что соответствующая информация о них содержится в статье «банановые языки». Указанная Вами статья является некритическим переводом достаточно слабой английской статьи «Proto-Euphratean language», где содержится много весьма далекой от науки информации по субстратным теориям. Во-первых, предположение о «дошумерской» этимологии ряда месопотамских топонимов высказывал еще Э. А. Спейсер и уже затем эти, во многом спекулятивные предположения были подробно разработаны Б. Ландсбергером. Во-вторых, суждения И. М. Дьяконова о «банановой» структуре слов прототигридского субстрата впервые были полно представлены им в англоязычной статье 1981 года, а не в обобщающей «Истории древнего Востока». В-третьих, В. Г. Ардзинба был соавтором И. М. Дьяконова в написании первой главы ИДВ, но никакого отношения к «банановой» гипотезе он не имел, а занимался преимущественно хеттами и народами Кавказа. В четвертых, англоязычная статья называется «Протоевфратский язык» и то, что в русской Википедии ее обозначили «Банановые языки» — ошибка переводчиков. Чтобы убедиться что это разные пласты почитайте хотя бы ту же ИДВ, там черным по белому написано, что это не одно и то же. Просто на Западе «протоевфратский» субстрат еще более-менее котируется, а вот банановый — ну слишком спорный. А то что у нас о прототигридском говорят больше чем там — отсылка к роли И. М. Дьяконова в отечественной науке. Так что по интервикам — также явная ошибка. А перенаправляя ссылку на указанную статью, Вы вводите читателей в заблуждение. Поэтому впредь, до предоставления веских контраргументов такие исправления будут удаляться. User1712 19:07, 5 апреля 2013 (UTC)

Иллюстрирование

Предлагаю снести фото в карточке. Во-первых, на ней ничего не разглядишь. Во-вторых, статья о древнем городе, а не о руинах XXI века. --Maxton 12:45, 1 мая 2013 (UTC)

• 1. Что Вы хотите на нем разглядеть? Что Вы могли разглядеть на предыдущем фото 1932 г? 2. К сожалению, фотографий Вавилона времен Навуходоносора II нет, а в карточке ясно указано: «фото руин». Вот Вам наиболее актуальное фото руин. User1712 14:02, 1 мая 2013 (UTC)

Война правок

Лень заниматься перепиской, но поскольку тратил время на поиск источника, поэтому придираюсь. В эпоху расцвета[источник?] (VI век до н. э.) Вавилон — крупнейший город мира с населением… Где в источнике написано 6 век, а не 6-4 века? Почему 6 век связывается с «эпохой расцвета» (без источника)? ВП:ОРИСС? --Maxton 12:01, 3 мая 2013 (UTC)

• А где в источнике написано 6-4 века? Там указаны три даты: 500, 400 и 300 гг. до н. э. с соответсвующей численностью для каждой. То есть утверждение, что в VI в. Вавилон имел население около 150 тыс. человек не противоречит приведенному источнику. А то что в VI веке Вавилон достиг апогея развития — общеизвестный факт. Почему именно в VI? Да потому что еще в VII в до н. э. он был под властью Ассирии, а в V — уже в под властью Персии. Вам достаточно открыть хотя бы школьный учебник за 6 класс, чтобы убедиться, что никакого ОРИССа здесь нет. User1712 23:35, 3 мая 2013 (UTC)

  Источник аглоязычный, там принято вместо веков указывать годы с нулями 500, 400 и 300 гг. Речь идет не о расцвете, а о периоде, когда Вавилон был крупнейшим город мира. Если желаете в преамбуле упомянуть о периоде расцвета — напишите это отдельным предложением с соответствующим источником, как того требуют правила (ВП:АИ, ВП:ПРОВ). Иначе получается подмена источников. Города процветали не зависимо от того, под чьей шайкой-лейкой они находились — праведной Вавилонии или погрязшей в грехах Ассирии. --Maxton 12:53, 4 мая 2013 (UTC)

  Вот Вам источник. Когда дойду до халдейской династии — добавлю ещё, если принципиально. По-моему, шум из ничего. User1712 14:46, 4 мая 2013 (UTC)

Порядок разделов

История должна быть сначала, а Археология после; достаточно заглянуть в иноязычные разделы. --Maxton 11:12, 25 сентября 2013 (UTC)

• Хорошо. Но в наиболее полном французском разделе вначале идёт «La redécouverte de Babylone», то же в немецком, Собственно и здесь дана не столько археология, сколько история исследования вообще. Ведь вы согласитесь, что история Вавилона реконструируется отнюдь не только по материалам археологических раскопок? Цепь изложения материала такова. Сначала даётся этимология названия, затем — обзор того, как постепенно накапливались знания в отношении Вавилона, а уже потом — собственно материал. И вообще в историчесих работах принято сначала давать обзор истории исследования (историографию), и лишь затем излагать основной материал. А что касается порядка изложения в иноязычных разделах, то мне кажется, что это не ориентир: например в английской, испанской и арабской версиях статья начинается с раздела «название», в немецкой и французкой — с истории исследования, в нидерландском — сразу с описания города, в датском — с раздела «Вавилон и Библия» и т. д. User1712 21:55, 25 сентября 2013 (UTC)

  Согласен, если бы статья называлась История Вавилона. Читателю (не-историку) в комплексной статье (где речь идет и о собственно истории, и о названии, и об архитектуре) первым делом нужна именно история, а как эта история добывалась учеными — дело второстепенное. Кстати, вы не сталкивались, у Вавилона был какой-то городской символ (герб/печать)? Я нашел в гугл-букс [1], что символом Вавилона был крылатый лев (тот, что изображен на воротах Иштар). Думаю, если это так, то этот символ можно было бы расположить где-нибудь в начале статьи. Правда нужно перепроверять, может это был символ Вавилонского царства, а не Вавилона (впрочем, для тех времен это могло быть одно и то же). --Maxton 11:24, 27 сентября 2013 (UTC)

  Ладно, убедили. Для основных посетителей Википедии история изучения действительно дело второе, а для специалистов эта статья всё равно не ориентир. Можно перенести весь раздел ближе к концу, однако раздел «Происхождение названия» всё-таки лучше оставить в самом начале: это и логично с точки зрения изложения и востребовано (особенно в свете того как это муссируется на религиозных и околорелигиозных сайтах). Что касается крылатого льва, то насколько мне известно, в месопотамской культуре это всего лишь изображение шеду или ламассу. А приведённая вами ссылка выводит на околобиблейскую литературу, в которой в том числе, предпринимаются попытки толкования сна пророка Даниила, где последний как раз и видит некоего большого зверя, вышедшего из моря, который «как лев, но у него крылья орлиные» (Дан 7:4). Богословы иногда интерпретируют это существо как символ Вавилона/Вавилонского царства; поэтому введя в поисковике «symbol of babylon» вы и получили соответствующий результат. На популярных сайтах символом Вавилона часто рисуют льва с ворот Иштар (только не крылатого), например так сделали в одной из относительно годных 3d-реконструкций города [2]. Однако это вероятно лишь художественный вымысел. Лично я ни разу не встречал информацию о каком-то реальном символе города Вавилона. Хотя вообще в Месопотамии что-то подобное могло быть: ряд печатей ещё протописьменного периода как будто передает эмблемы (или всё же названия?) некоторых шумерских городов (см.: Matthews, R.J. Cities, Seals and Writing: Archaic Seal Impressions from Jemdet Nasr and Ur. Berlin, 1993). User1712 18:04, 27 сентября 2013 (UTC)

  Ясно. А может нам проиллюстрировать льва с ворот Иштар с подписью: «В богословской традиции истолкования пророчества Даниила лев является символом Вавилона»? Чтобы читатель знал, что этот символ применительно к Вавилону (лев с крыльями/без крыльев) идет от западной традиции. --Maxton 10:11, 28 сентября 2013 (UTC)

  Мне кажется это недостаточно оправданная иллюстрация. Дело в том, что это не единственный и к тому же не самый известный символ Вавилона. В той же книге Даниила говорится об огромном истукане, верхняя, золотая часть которого как раз толкуется как символ царства Навуходоносора II (Дан 2:37-38). К тому же не стоит забывать и про аллегорический образ Вавилонской блудницы. И это не связано лишь с западной традицией: и в отечественной богословской литературе это есть. Так что помещение такой иллюстрации в качестве символа может выглядеть не совсем корректно. К тому же символ должен быть таким, чтобы его миниатюру можно было поместить в шаблон-карточку, например для указания преемственности государств. Под такими миниатюрами особых подписей не сделать и читатели по умолчанию будут полагать, что это и есть официальный символ Вавилона. А это уже введение в заблуждение. Так что с символом очень сложно. А вообще иллюстрации статье нужны. Хотя бы нормальные рисунки-панорамы города эпохи Навуходоносора и Набонида, вроде такого [3] или такого [4] (но лучше более широкий охват). Не хватает цивилизованного плана руин, годных изображений дворцов, храмов, адекватной реконструкции Висячих садов и т. д. А вообще можно просто порыться на вики (да и в гугле) и постепенно набирать материал для раздела «Вавилон в современной/популярной культуре»: фильмы, музыкальные альбомы известных групп, книги и проч. Мне кажется, из этого можно сделать довольно мощный и актуальный раздел. Лично я если и доберусь до написания последнего, то очень нескоро. User1712 20:47, 28 сентября 2013 (UTC)

  Да вы правы с символом. По иллюстрациям в других языковых разделах та же беда (всё упирается в лицензирование). Популярная культура, насколько я представляю, сводится к ужастикам Апокалипсиса и разврату; можно упомянуть, но я бы по другому задал название этого раздела — «Образ Вавилона в мировой культуре», туда же включить и кинематограф. Что-то похожее есть в избранной статье французского раздела. Кстати на Викискладе нашел категорию Падение Вавилона, довольно интересные иллюстрации. --Maxton 11:24, 29 сентября 2013 (UTC)

  Отлично. Раздел с названием «Образ Вавилона в мировой культуре» — самое то. Думаю, что целесообразно разбить его на несколько подразделов (по эпохам). У меня есть материал по восприятию города в культуре народов Древнего Востока, Античного мира и в раннем христианстве. Изображения из приведенной вами категории на Викискладе можно использовать там же, как для иллюстрации чисто раннехристианских моментов, так и для описания того, как образ Вавилона передавался в искусстве Средневековья, Нового времени и т. д. В целом, я планирую со временем этим заняться, думаю что этот раздел, по логике вещей, будет одним из последних в статье. Однако если у вас есть желание и время вносить изменения на этот счет, то конечно, я ничего не могу сказать против. Главное, чтобы у всех было стремление найти консенсус в случае возникновения разногласий. А так планируется что статья будет большой и потому поле для деятельности в ней, на мой взгляд, достаточно широкое. User1712 13:02, 29 сентября 2013 (UTC)

  С интересом дополню, тут главное найти обобщающий источник. --Maxton 10:58, 30 сентября 2013 (UTC)

  Пока нет нормального материала, единственное что нашел по теме — страница музея Лувра [5], но там пробел в эпохе Возрождения. Попутно узнал, что в XIX веке Вавилоном называли Петербург [6], думаю такую аналогию можно найти и с другими столицами (Лондон, Нью-Йорк, Париж). Будем продолжать поиски. --Maxton 10:18, 5 октября 2013 (UTC)

  Ok. В принципе, здесь каждый может делать всё что хочет, при условии что это не выходит за рамки правил. Поиск материала по более ранним эпохам — дело непростое. Гораздо проще, на мой взгляд, искать материалы по современности: населённые пункты, территории (например в Нью-Йорке, Иллинойсе), музыкальные группы, культура раста, альбомы (как «Bridges to Babylon» у The Rolling Stones), всякие фильмы, сериалы, синглы, картина Рафаэля Лакоста (можно не упоминать, но вставить в качестве годной иллюстрации) — первое что приходит в голову. Я пока буду продолжать написание текста по истории города. Хотелось бы остановиться на следующем моменте. Написанные мною разделы хотя и немного шлифуются, всё же еще не имеют окончательного вида. В процессе добавления новых разделов, из указанных текстов будет изъята часть информации; с другой стороны, я ещё буду добавлять источники и оформлять их надлежащим образом. Поэтому на данном этапе считаю непродуктивными споры, затрагивающие незначительные моменты в указанных разделах, равно как и необоснованное перелопачивание указанных разделов. А в целом, здесь еще много чего предстоит сделать. Статья затачивается под уровень избранной, однако очевидно, что это будет долгий процесс. User1712 13:01, 5 октября 2013 (UTC)

  По современности так же нужен обзорный источник, иначе потом этот перечень предложат удалить как ОРИСС (произвольная подборка произведений). По Истории только рад, что русскоязычная статья развивается (в украинском разделе например, статью правят одни боты, а обсуждение отсутствует). --Maxton 10:48, 6 октября 2013 (UTC)

  Ясно. Посмотрю что можно сделать когда доберусь до этой части. User1712 20:01, 6 октября 2013 (UTC)

История

Перенёс историю в отдельную статью, поскольку раздел получился слишком большим. Позднее, если будет время, напишу здесь краткий обзор основных этапов истории. User1712 18:04, 15 февраля 2014 (UTC)

Снова о стене

Я с трудом представляю вавилонскую стену общей длинной в 85 км, толщиной 27 метров и высотой 107 метров. (по Геродоту) Это циклопическое сооружение крайне сомнительно.

Это старая часть статьи, пока не подвергшаяся редактированию. Я бы вообще удалил этот фрагмент и подраздел, поскольку сведения Геродота о Вавилоне порой напоминают сказки. Однако для этого нужно добавить что-то взамен, а точнее — полноценный раздел об архитектуре Вавилона User1712 09:42, 27 марта 2014 (UTC)

Удалил раздел за ненадобностью User1712 15:46, 29 марта 2014 (UTC)