Обсуждение:Виктор Суворов/Архив/3

Для Участник:Андрей Коломиец

>Источники, уважаемый? Книга "Неправда Виктора Суворова" и книга Исаева, статья Веремеева. Читайте и приобщайтесь к знанию.

Почему бы вам не указать источник утверждения прямо в статье? Вы же не для меня пишите вики, а для читателей. Думаю, я прекраснее вас разбираюсь в Суворове. Иван 19:13, 7 июля 2008 (UTC) Думаю, нельзя ссылаться на само опровержение – иначе ваши слова будут оригинальным исследованием. Можно ссылаться на вторичный авторитетный источник, который согласится что попытка опровержения увенчалась успехом. Иван 19:19, 7 июля 2008 (UTC)

Линия_Сталина

В статье написано.

Также, якобы разрушенная «линия Сталина» разрушена не была[8].

“Также, якобы разрушенная «линия Сталина» разрушена не была” – это передёргивания. Такая формулировка не уместна. Суворов вполне хорошо знал, что случилось с Линией Сталина. У него были слова, что ДОТЫ отдали колхозам под хранение картошки. Суворов НЕ писал, что ДОТы, как постройки, были разрушены.

ДОТы остались целы. Хорошо. Но Линия Сталина не спасла европейскую часть СССР от оккупации. Что же это за линия такая? Её, как оборонительной линии, просто не было. Были бетонные сооружения с картошкой. Вот у финнов была оборонительная линия, которая спасла Финляндию от присоединения к СССР в 1939 году. А что сделала Линия Сталина? Как оборонительной линии её не было. Линию Сталина просто забросили. Ряд ДОТов с картошкой не в счёт.

Оборонительная линия средины 20 века – это действительно мощное оружие. Во время ВМВ немцы не решились штурмовать в лоб французскую линию в 1939 году, а обошли её стороной по территории Бельгии и Голландии. Линия Сталина, если бы она функционировала, какой это было до 1939 года, остановила бы немцев, как финская линия остановила Красную армию. Иван 04:53, 10 июля 2008 (UTC)

Вы просто не в курсе - линия Мажино была прорвана немцами "в лоб" и очень быстро. "Финская линия"  :) тоже была прорвана, хоть и не так скоро - все же 30 градусные морозы это не французское лето. Кстати, советско-финляндская война длилась всего три месяца, фактически это был блицкриг. Читайте больше.

Что читали по военной истории, кроме Резуна? Андрей Коломиец 05:27, 10 июля 2008 (UTC)

Дмитрия Хмельницкого, Гудериана, Гота Г., детскую энциклопедию “Аванта+” Всемирная история. Вполне возможно, я больше вас читал. Я не думаю, что Городецкий и Исаев - сколько бы ценная литература. Суворов их сильно раскритиковал в своих последующих книгах. Кроме того, эти пастели наживаются на славе Суворова. Я хочу, чтоб статья Виктор Суворов была посвящена Виктору Суворову. Давайте будем обсуждать Суворова, а не меня, если конечно вы его знаете, хотя бы из вторых источников. Иван 08:35, 10 июля 2008 (UTC)

Хороший набор... :) "Суворов раскритиковал" - аргумент ниже плинтуса. Он же врет в каждом абзаце. Как тогда его "критику" можно воспринимать всерьёз? --Чобиток Василий 21:06, 10 июля 2008 (UTC)

2 реплики, нарушающие ВП:ЭП, удалены. NBS 19:29, 11 июля 2008 (UTC)

Аргумент очень весомый. Это ты ниже плинтуса.```` --user: jump_in_my_car````

А может это ты ниже плинтуса? Замечательные у тебя аргументы. Karai2 11:43, 13 марта 2009 (UTC)

удалено несолько абзацев

Я поправил стиль статьи и немного ее урезал. Вне зависимости от того, как автор статьи относится к Суворову и его книгам, энциклопедический стиль должен быть как можно более нейтральным. Я лишь сгладил некоторые шероховатости и яркие проявления оценочности в этой статье. Пусть решает читатель, на чьей стороне ему быть. Также в разделе историко-публицистических книг Суворова пришлось отрезать хвост, ничего не добавляющий по существуу, но лишь пересказывающий какой-то эпизод из "войны цитат" вокруг суворовских книг. Прошу отнестись к этому спокойно. В энциклопедии должны быть ФАКТЫ, а не оценки.

Спасибо за понимание. — Эта реплика добавлена участником Антон Черный (о • в)

А разве эти две цитаты говорили не о фактах? Суворов нарыл какой-то "факт", на котором строит разоблачение Жукова. А генеральный штаб германских сухопутных войск демонстрирует, что такового факта нет в природе. При чем тут война цитат? Это прямое несоответствие факту у Суворова. Divot 13:51, 23 июля 2008 (UTC)

• Цитаты длинные по тексту. И мелкие по значению. Цитаты не соответствуют стилю энциклопедии. Я против, чтоб они были в статье. Есть интернет ресурсы, где тщательно перебираются абзацы Суворова и комментируются все недочёты. Вполне можно добавить ссылку на такой ресурс, если вы её знаете. У мя к сожалению не сохранилась. --Иван 19:39, 23 июля 2008 (UTC)

Ничего себе мелкие по значению. У Суворова целая книга на этом построена. )))))

• Подписывайтесь, пожалуйста. Какая же книга построена на том, что под Питером не было немецких танков? Или даже на том, что у Суворова есть ошибки в тексте? Которые меня совершенно не смущают, ведь в моих словах тоже есть ошибки, и что же, мне теперь за ошибки ненавидеть себя? Ошибки у всех есть и у вас, и у меня. Если они совершенно мелкие за них я прощаю и себя, и вас, и Суворова.--Иван 09:55, 24 июля 2008 (UTC)

Ошибки есть у всех, не все пишут книги с ошибками. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Divot 10:13, 24 июля 2008 (UTC)

• Те, кто книг не пишет, я допустим, действительно не пишут книги с ошибками. Я ценю ваше старание внести вклад в Вкикипедию. И понимаю, если вы сами обнаружили ошибку в книге Суворова, вам хочется о ней рассказать. Но Википедия это прежде всего энциклопедия. Здесь огромная армия людей, которые требуют, чтоб статьи были выдержанны в стили энциклопедии. Мои дополнения и правки тоже не рас откатывали. И даже мою первую статью стёрли подчистую, поскольку сочли её малозначимой и словарной не смотря на тот труд, который я на неё затратил. С этим приходится смериться. Энциклопедия для меня это прежде всего школа для налаживания отношений между людьми. Если следовать требованиям правил и не идти в разрез с интересами других участников вики, вполне удаётся писать статьи. Я ещё не представляю, как можно улучшать спорные статьи, вроде Виктор Суворов, но технические и другие отстранённые от людских страстей статьи вполне можно нормально править и развивать.--Иван 10:55, 24 июля 2008 (UTC)

Господь с Вами, уважаемый Иван. Искать ошибки в работах Суворова, это как охотиться в заповеднике. Я привел очевидный факт, имеющий непосредственное отношение к теориям Резуна. Это не война цитат, это не ошибки в логике Резуна, это прямой и очевидный подлог. Заведомый подлог, на котором Резун строит обвинение Жукову. Его и доказывать не надо, достаточно привести. Именно поэтому я его и привел. И почему бы в статье о Резуне не показать пример заведомого подлога? Он у нас ведь не жена Цезаря, которая вне подозрений. Divot 12:12, 24 июля 2008 (UTC)

• В Вики запрещены оригинальные исследования ВП:ОИ. Можно только описывать в подразделе “Критика” работы Исаева, Городецкого и других критиков, которые изданы и являются ВП:АИ, в которых рассмотрены ошибки Суворова. Писать можно только в нейтральном стиле ВП:НТЗ. “Заведомый подлог” это не ВП:НТЗ. Его стоит заменить на “ошибка”. Что ж тут поделаешь, такие правила установил основатель Вики.

Да я же не пишу в основной статье "подлог". Я пишу "противоречит фактам". А уж пусть читатель решает, кто у нас Резун - жулик или просто ошибается. Я привожу факт, а оценку пусть дает читатель. Divot 21:33, 24 июля 2008 (UTC)

• "противоречит фактам" от себя к сожалению тоже нельзя писать, это будет оригинальным исследованием ВП:ОИ. Можно лишь пересказывать работы критиков, типа Городецкого. Если они пишут, противоречит фактам, тогда в Вики можно написать "противоречит фактам". --Иван 06:59, 25 июля 2008 (UTC)

Я что-то не понимаю Вашей логики. Википедия не просто сборник цитат, иначе давайте тогда приводить только цитаты. Давайте тогда уберем, что Резун - автор "Ледокола", поскольку там не приведены ссылка на АИ, который написал бы об этом. "Опубликовал цикл историко-публицистических книг" - вообще ОрИсс, поскольку с чего взято, что это "историко-публицистические" да еще и "книги"? Какой АИ об этом написал?
У Вас лично есть хоть грамм сомнения, что приведенные Резуном сведения прямо противоречат фактам, изложенным Гальдером? Или Вы боретесь не за правду, а за истину? Divot 12:18, 25 июля 2008 (UTC)

• Логика не моя, я ведь только на правила ссылаюсь. Не требуется дополнительных доказательств, чтобы написать в Вике что Суворов автор Ледокола. В самой книге написано, что так оно и есть. В соответствие с правилами Вики, (которые конечно большие, разрознены, но вполне изучаемы и логичны) других доказательств не требуется. Кстати цитаты должны оставаться цитатами. Т.е. небольшими выдержками из других произведений; дабы не было обвинений в плагиате. В вике нельзя переписывать собственнические, не находящиеся в общественном достояние, источники информации. В Вики их можно только пересказывать. Так же можно переводить другие статьи Вики, поскольку все они написаны под лицензией GPL. Взгляните, пожалуйста, на английскую статью [1]. Она гораздо лучше русской. С Галдером я не знаком. Я вполне согласен, что в книгах Суворова есть ошибки (я отвечаю на ваш вопрос о сведеньях, приведённых Резуном). Но мне не приходится сомневаться (я продолжаю), что коммунисты и Сталин собирались завоевать, по крайней мере, всю Европы; СССР готовился к нападению на Германию летом 1941 года; огромную долю ВВП коммунисты при Сталине направляли на ВПК и военную технику; из-за этого в 30 годы в Украине был голод; средства на оружие коммунисты выжимали в первую очередь из крестьянства и в целом из всего народа СССР; огромные вливания 30 годов создали сильную наступательную военную технику; в области танков по всем параметрам в 30 годы наша родина превосходила другие страны; Советский Союз мало уделял внимание обороне, тратя все силы на подготовку к наступлению – именно в этом основная причина потерь СССР в 1941 году. Так же для меня очевидно, что Жуков был плохим человеком, с которым бы я предпочёл никогда не работать. Я для вас, Divot, перечислил некоторые (далеко не все) основные заявления Виктора Суворова, которые изложены в его книгах. Я не знаком с доводами хоть сколько бы опровергающими основные заявления Суворова. Насколько я знаю, критики способны рассказать о второстепенных ошибках в книгах Суворова. Ошибки у всех есть, даже в книгах критиков, меня это не смущает. Я вполне верю Виктору Суворову. Так же я хочу заметить, что наш долг писать статьи Вики с нейтральной позиции ВП:НТЗ. Вполне можно упомянуть критику на странице Виктор Суворов. Можно рассказать содержание книг критиков. Перечислить доводы критиков против основных заявлений Суворова. Я считаю излишним перечислять мелкие ошибки Суворова. Такое перечисление можно сделать на странице критика, допустим Городецкого. Если найденные ошибки являются существенным его достижением, достаточным, чтоб соседствовать с другой информацией на его страничке.--Иван 15:44, 25 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Иван. То, что Вы делаете, называется демагогия, то есть применение полемического приема, для введение в заблуждение, с целью рекламы некоего явления, называемого "Виктор Суворов".
Хорош или плох Жуков, хотелось ли Вам работать с ним или читать за камином очередную книгу тов. Суворова, это Ваша личная субъективная оценка. Противоречия установленным фактам, это уже объективная штука. Вы можете верить, что глобальном он прав, хотя в каждом конкретном случае врет напропалую. Разница в том, что Ваша вера в его глобальную правоту, это всего лишь вера. А каждый конкретный факт вранья, это факт вранья. То, что Вы не знакомы с доводами против Суворова, а таких "незнакомых" я в жизни встречал десятки, это бывает. Если конкретное вранье по сотням фактов не аргумент, а просто Вам нравятся его глобальные выводы, то Вы никогда и не встретите опровержений Суворова. Опровергать можно конкретные факты, а не любовь к кому-либо или чему-либо. Посему, давайте говорить о фактах, а любовь к Суворову, КПСС или Дж. Бушу мл. оставим для личного дневника. Я ведь привел именно цитаты из Суворова и Гальдера. Цитаты, а не домыслы или версии. Суворов говорит "не было НИ ОДНОГО ТАНКА". Гальдер говорит "была танковая дивизия". Вас цитаты не устраивают? Авторитетность Гальдера или Суворова не устраивает?
С неизменным. Divot 16:02, 25 июля 2008 (UTC)

• Я знаю, что такое демагогия, и был бы рад, чтоб нейтральные участники Вики, которых в русском сегменте не меньше 2500 человек, тоже участвовали в обсуждение, чтобы подтвердить, что я далеко не демагог. А просто любящий читатель Виктора Суворова, и хочу, чтоб страничка Виктор Суворов была обьективной, полезной читателям Вики, и была выдержана в стиле энциклопедии.--Иван 16:12, 25 июля 2008 (UTC)

Ну так скажите, кто у нас не АИ, Суворов или Гальдер? Divot 16:23, 25 июля 2008 (UTC)

• “Хорош или плох Жуков, хотелось ли Вам работать с ним или читать за камином очередную книгу тов. Суворова, это Ваша личная субъективная оценка.” Я только ответил на ваш вопрос о господине Гальдере, о котором я ничего не знаю, поэтому я написал суть книг Суворова, которые я хорошо знаю; ведь вопрос прямым образом касался Суворова (Резуна): “ У Вас лично есть хоть грамм сомнения, что приведенные Резуном сведения прямо противоречат фактам, изложенным Гальдером?”--Иван 16:25, 25 июля 2008 (UTC)

Действительно, на кой читать Гальдера, если есть Суворов? Karai2 16:28, 25 июля 2008 (UTC)

Я рад вашему присоединению к обсуждению. Надеюсь вы внесёте больше конструктивизма в наши ряды :-)Если писать Вики о Гальдере, думаю, придется обязательно читать Гальдера. Я же на это не посягаю, я специалист по Суворову. О Суворове статью написать (объективную!) вполне могу.--Иван 16:37, 25 июля 2008 (UTC)

Нет-нет, ни малейшего желания дискутировать с Вами у меня нет. Просто я внимательно с нечеловеческим напряжением слежу за этим диалогом, и вот, простите, не удержался, встрял. Больше не повторится (на всякий случай, насчёт авторитетности, ссылка — Гальдер, Франц). Karai2 16:43, 25 июля 2008 (UTC)

• Я ведь привел именно цитаты из Суворова и Гальдера. Цитаты, а не домыслы или версии. Суворов говорит "не было НИ ОДНОГО ТАНКА". Гальдер говорит "была танковая дивизия". - Я не могу знать, говорит ли Гальдер правду, но склонен ему верить, ведь вроде бы ему не зачем врать. Вероятно кто-то здесь заблуждается, либо Суворов либо Гальдер, либо мы с вами, не правильно понимая текст Гальдера. Это событие я считаю незначительным. Кроме того это оригинальное исследование. Если о нём хочется написать в Вики, сперва оно должно быть опубликовано, допустим, в бумажном журнале. Но опять таки, я думаю, что это очень второстепенное событие, чтобы кто-то его публиковал в журнале. — Эта реплика добавлена участником Lucas Novokuznetsk (о • в)

Что значит "кто-то здесь заблуждается, либо Суворов либо Гальдер, либо мы с вами, не правильно понимая текст Гальдера"? Как еще прикажете этот текст Гальдера понимать? Давайте конкретно. Вот Вы посмотрите на оба утверждения и скажите, как еще можно понять Гальдера, кроме как то, что 25 сентября под Питером была танковая дивизия. Посмотрите заодно и Резуна и скажите, как еще можно его понимать, кроме как то, что к 10 сентября под Питером не было НИ ОДНОГО танка. (регистр самого Резуна). Если Вы считаете, что можно как-то интерпретировать Гальдера так, что Суворов не опровергается Гальдером, объясните почему Вы так считаете. Divot 17:42, 25 июля 2008 (UTC)

Гальдер вполне мог ошибаться. Кто-то же должен в этом ошибаться. Я вполне с вами согласен, что слова Галдера так же вполне могут опровергать Суворова. Уточните для меня пожалуйста, когда не было немецких танков под Питером. В какой месяц ( по информации от Гальдера, и по информации от Суворова)?--Иван 23:19, 25 июля 2008 (UTC)

Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии в своем ежедневном дневнике, пишущий о конкретных боевых действиях, ошибается четыре раза и именно по танкам под Ленинградом? Вы шутите, уважаемый Иван? Что же касается времени, то там по ссылкам все написано и уточнено. Резун пишет, что к 10 сентября не было НИ ОДНОГО (именно так, Большими Буквами). А Гальдер, который видимо не читал Резуна, скрупулезно перечисляет в дневнике операции под Ленинградом с участием танковой дивизии аж до 24 сентября. Да Вы посмотрите по ссылкам, не единым же Резуном жить человеку. Divot 09:36, 26 июля 2008 (UTC)

Иван, а Вы тоже вслед за Резуном считаете, что Жуков - бездарность, а Сталин с Ворошиловым - военные гении? Ну так, между нами, я никому не скажу. Divot 09:39, 26 июля 2008 (UTC)

• Суворов вовсе не считает Сталина военным гением, из-за Сталина СССР понёс огромный урон в начале войны. Аналогичная ситуация повторилась в 1942 году. Сталин, по мнению Суворова, проиграл свою 2 мировую войну. Суворов, вероятно, себя считает военным гением. Про Ворошилова ничего сказать не могу. Я не помню такого, чтоб Суворов концентрировался на Ворошилове. Жукова я действительно считаю бездарям.--Иван 14:08, 26 июля 2008 (UTC)

Дорогой Иван. Жукова столько военных гениев считало военным гением, что он может вполне может себе позволить для Вас считаться бездарем. Это нисколько не умаляет его достоинств.
Что же касается гениального Сталина и Ворошилова, то читайте, читайте, читайте Резуна!

Если верить коммунистической пропаганде, то Ворошилов был дурачком, а Жуков - гением. При таком раскладе все вроде бы согласуется: в критической обстановке Сталин на место дурачка поставил гения. Но тут выпирает новая нестыковка. В сентябре Ворошилов вернулся в Москву и тут же по приказу Сталина начал подготовку к проведению конференции трех держав: США, Великобритании и Советского Союза. Конференция открылась в Москве 29 сентября 1941 года. Советскую делегацию возглавлял Сталин. Заместителем был Ворошилов. Кроме того, в состав делегации вошли Голиков, Малышев, Вышинский, Микоян, Шахурин.

Не настаиваю, но смена командования Ленинградского фронта в сентябре 1941 года могла иметь иное объяснение: Сталину надо было вызвать Ворошилова в Москву для подготовки мероприятия исключительной важности. А уж кого было поставить на его место, значения не имело. Кстати, "дурачка" Ворошилова Сталин привлекал и потом к участию в переговорах высочайшего уровня. Ворошилов, например, ездил со Сталиным в Тегеран на встречу с Рузвельтом и Черчиллем. А гениальному Жукову Сталин такие дела не доверял.

Чем еще заняться в сентябре военному гению Ворошилову, как не подготовкой конференции? Особенно в этом пассаже мне нравится "Не настаиваю, но смена командования Ленинградского фронта в сентябре 1941 года могла иметь иное объяснение". Резун не настаивает, но предполагает, что гениальный Ворошилов готовил конференцию. Видимо Резун не в курсе телеграммы Сталина Ворошилову от 9 сентября. У Резуна это часто бывает.

Г. ЛЕНИНГРАД ВОРОШИЛОВУ. ЖДАНОВУ Нас возмущает ваше поведение, выражающееся в том, что вы сообщаете нам только лишь о потере нами той или иной местности, но обычно ни слова не сообщаете о том, какие же вами приняты меры для того, чтобы перестать, наконец, терять города и станции. Так же безобразно вы сообщили о потере Шлиссельбурга. Будет ли конец потерям? Может быть, вы уже предрешили сдать Ленинград? Куда девались танки КВ. где вы их расставили, и почему нет никакого улучшения на фронте, несмотря на такое обилие танков КВ у вас? Ведь ни один фронт не имеет и половинной доли того количества КВ, какое имеется у вас на фронте. Чем занята ваша авиация, почему она не поддерживает действия наших войск на поле? Подошла к вам помощь дивизии Кулика, как вы используете эту помощь? Можно ли. надеяться на какое-либо улучшение на фронте, или помощь Кулика тоже будет сведена к нулю, как сведена к нулю колоссальная помощь танками КВ? Мы требуем от вас, чтобы вы в день два-три раза информировали нас о положении на фронте и о принимаемых вами мерах. СТАЛИН, МОЛОТОВ, МАЛЕНКОВ, БЕРИЯ

Но Вы верьте Резуну. Должно же в жизни быть что-то светлое и чистое, да хоть бы вера в Резуна, который конечно жулик, но в глобальном он о-го-го! Жукова разоблачает! Divot 14:28, 26 июля 2008 (UTC)

• Я вам всё токи наглядно показал, что вы заблуждаетесь, не смотря на то, что вы всю неделю доказываете, что под Питером в сентябре 1941 были танки. Галдер об этом не писал. Он писал о 8 танковой дивизии, которая сражалась на линии от Ладожского озера и южнее, на восточном фронте группы армии Север. Я не хочу ещё тратить очередную неделю на Гальдера. Пишите книги. Издавайтесь. Убеждайте читателей.--Иван 18:16, 26 июля 2008 (UTC)

"Я не вижу, чтоб Гальдер противоречил Суворову в том плане, что под Питером не осталась ни одного танка."
А это как Вам будет угодно. Когда Резун пишет:

Жуков еще находился в районе Ельни, Сталин еще его и в Москву не вызывал, а Гитлер уже отдал приказ о переброске 4-й танковой группы с ленинградского направления на московское, в район Рославля. Жуков беседовал в Кремле со Сталиным, Сталин ставил ему задачу, а германская 4-я танковая группа уже завершила боевые действия под Ленинградом. Колонны ее танковых и моторизованных дивизий уже повернули от стен Ленинграда и потянулись на юг. После ухода 4-й танковой группы под Ленинградом оставалась только германская пехота, которая была усилена артиллерией большой и особой мощности. В составе германских войск под Ленинградом не осталось НИ ОДНОГО ТАНКА.

Запоминаем: к 10-му сентября 4-я танковая группа повернула на юг и под Ленинградом не осталось ни одного танка.
У Гальдера читаем:

17 сентября
«В районе Ленинграда из первой линии выведена 6-я танковая дивизия. Фронт окружения, при небольших улучшениях, имеет сейчас такое начертание, что вполне можно вывести оставшиеся моторизованные соединения.»

Отмечаем: из первой линии в районе Ленинграда выведена танковая дивизия, которая более 10 дней уже идет на юг и которой под Ленинградом нет (НИ ОДНОГО ТАНКА).

Нет, Вы конечно можете считать, что доказали мне, что Гальдер не противоречит Резуну, Ваше право. Кто-то же верит Резуну и покупает его книги. Но я лично категорически против того, что Вы мне что-то доказали. Личные оскорбления. Текст исправлен. Это доказано на все 100%, не буду спорить. Divot 03:48, 27 июля 2008 (UTC)

• В Вики запрещены оскорбления ВП:НО--Иван 05:55, 27 июля 2008 (UTC)

Там не было оскорблений, там был вывод из того, что Вы не знали, что Резун считал Сталина и Ворошилова гениями. Я предположил, может и в достаточно резкой форме, что с творчеством Резуна Вы не знакомы. Но к сути спора это не относится, Резун не знал, что под Ленинградом были 2 танковые дивизии. Мало того, он совершенно комично строит на этом обличительный пафос и обвиняет Жукова во лжи:

14 сентября 1941 года в разговоре с Москвой Жуков явно сгущал краски и дезинформировал Генеральный штаб. Жуков подтвердил наличие двух танковых дивизий под Ленинградом, следовательно, к информации об их появлении на московском направлении Генеральный штаб отнесся скептически. Обманывая Генеральный штаб, Жуков играл на руку Гитлеру. Своим очковтирательством он усыплял бдительность Верховного Главнокомандования: если танковые дивизии 4-й танковой группы все еще под Ленинградом, значит, за безопасность Москвы можно не беспокоиться. За Карповым последовал Н. Яковлев. Он тоже рассказал о двух танковых дивизиях и заключил: "Назревал генеральный штурм" (Н.Н. Яковлев. Маршал Жуков. С. 90). Нет, дорогие товарищи. Не назревал генеральный штурм. И если вы на этом настаиваете, то потрудитесь назвать номера тех германских танковых дивизий, наступление которых Жуков якобы отражал 14 сентября 1941 года.

.

Отдельно отметим суворовскую метаморфозу «Жуков подтвердил наличие двух танковых дивизий» в «танковых дивизий, наступление которых Жуков якобы отражал». Немного разные вещи. Но тем не менее.

Итак, согласно Суворову, 14-го сентября 1941 года Жуков вводил в заблуждение Генеральный штаб, обеспокоенный сведениями о 2-х танковых дивизиях под Москвой, и дезинформировал том, что эти 2 дивизии были под Ленинградом. Суворов предлагает потрудиться назвать их номера. Вы прочитали этот кусок из Гальдера. Сами назовете номера этих дивизий, или мне привести цитаты с указанием их номеров? )))) Divot 09:44, 27 июля 2008 (UTC)

8-ая танковая дивизия немцев в сентябре 1941 года

Уважаемый, Divot. Я ознакомился с дневником Гальдера, с записями за сентябрь 1941. И прочитал страницы Суворова, где он говорит, что под Ленинградом не осталась ни одного танка. Я вижу, что Суворов ошибся в том, что все танки группы армии Север были сформированы в 4-тую танковую группу и отправлены группе армий Центр. Такие намеренья были изначально. Но 8-ую танковую дивизию достоверно оставили группе армии Север. Суворов написал книгу о Жукове, в которой он также утверждает, что под Питером не было ни одного танка немцев. В главе, в которой он это утверждает, Суворов так же рассказывает, что немцы не планировали штурмовать Питер. В то же время Гальдер пишет о падение Питера как о вполне возможным. Я думаю, он пишет о падение Питера в следствии блокады, которая должна привести к голоду, как это и случилось. Либо, Гальдер плохо осведомлён об обороне Питера, что вполне возможно. 8 танковая дивизия после 10 сентября 1941 воевала на восточном фронте, оставив Питер в своём тылу, окружённый немецкой пехотой с юга и финскими войсками с севера. 8 танковая дивизия после 10 сентября 1941 года и до 25 сентября, что для нас и Суворова важно, не штурмовала Питер. Я не вижу, чтоб Гальдер противоречил Суворову в том плане, что под Питером не осталась ни одного танка. Тем не менее у Суворова есть ошибка в том, что после 10 сентября 1941 года не все танки были переданы группы армии Центр, а, в частности, 8 танковая дивизия осталась у группы армии Север. Я считаю эту ошибку весьма незначительной. Кроме того, книга Суворова посвящена Жукову, и Питеру, поскольку в тот момент Жуков командовал войсками в окружённом Питере. Суворов вполне прав в том, что немцы не предпринимали серьёзных попыток штурмом взять Питер. Поэтому Жуков не может хвалиться тем, что он спас Питер от штурма. Так же жуков не может хвалиться тем, что он был хорошим командиром в Питере, поскольку от голода в это время умерло слишком много жителей Питера с такими последствиями, что оборона Питера вошла в мировую историю, как самостоятельны исторический эпизод. , и имея единственный в мире завод на территории Питера, производящем тяжёлые танки. Голадамор в Питере во многом лежит на совести Жукова. Хоть я и ознакомился с некоторыми страничками Гальдера, тем не мене обсуждать 8-мую танковую дивизию в группе армии север, я считаю, весьма второстепенным занятием. Книга Суворова “Беру свои слова обратно” посвящена тому, как негодяем был Жуков. 8-ая танковая дивизия никаким образом не оправдывает моральный облик Жукова.--Иван 14:00, 26 июля 2008 (UTC)

Дорогой Иван, это не ошибка, это ЛОЖЬ Резуна. Дневники Гальдера - основополагающий документ по Второй мировой войне до 1942 года. Не знать их и писать о ходе войны, это все равно, что не знать Пушкина и писать о русской поэзии. Остальные Ваши рассуждения к конкретной лжи Резуна не относятся. Уверяю Вас, они построены на таком же зыбком (читай сфальсифицированном) материале, что и пассаж о "НИ ОДНОМ ТАНКЕ". Divot 14:34, 26 июля 2008 (UTC)

• Попробуйте написать для меня критическую статью в 10 листов, в которой опровергнете основные заявления Суворова. Я на неё сошлюсь о опишу в разделе Критика Суворова.--Иван 18:20, 26 июля 2008 (UTC)

Мне что, делать больше нечего, кроме как опровергать "основные заявления Суворова"? В каком еще основном, если автор не разбирается в элементарных деталях? Логика Резуна основана на заведомо ложных и фальсифицированных основаниях. Вы предлагаете искать истину в выводах из заведомо ложных оснований? Шутник Вы, Иван.... Divot 02:31, 27 июля 2008 (UTC)

"Кроме того, книга Суворова посвящена Жукову, и Питеру, поскольку в тот момент Жуков командовал войсками в окружённом Питере"
Как говорил Коровьев, "это опять-таки случай так называемого вранья". Жуков командовал не войсками в окруженном Питере.

К исходу 10 сентября, руководствуясь личной запиской Верховного и без объявления официального приказа, я вступил в командование Ленинградским фронтом. (Жуков Георгий Константинович. Воспоминания и размышления. Глава тринадцатая. Борьба за Ленинград)

Читайте, читайте и читайте первоисточники, Иван. Они довольно часто сеют разумное, доброе, вечное.... Divot 03:58, 27 июля 2008 (UTC)

"Суворов вполне прав в том, что немцы не предпринимали серьёзных попыток штурмом взять Питер."
И тут, увы, Вы не читали Гальдера

11 Сентябрь Наступление на Ленинград 41-го моторизованного и 38-го армейского корпусов развивается вполне успешно. Большое достижение войск!

Отмечаем "наступление на Ленинград развивается успешно".

16 сентября «На севере успешно развивается наступление на Ленинград.»

Так что попытки были. Просто Резун не читал Гальдера. Простительно, но уж больно некрасиво.

"Суворов вполне прав в том, что Жуков виноват, Жуков не сумел прорвать блокаду Питера, располагая большими войсками"
И это случай Вашего незнания матчасти. Например:

5 октября Генерал Бранд доложил о соотношении сил артиллерии в районе Ленинграда. Согласно этому докладу противник имеет в районе Ленинграда 16 батарей и на кронштадтском участке фронта — 12 батарей. Наша артиллерия значительно превосходит по численности артиллерию противника на обоих участках фронта. Нам недостает лишь единого руководства и единой службы наблюдения.

Вы что мне доказать пытаетесь, уважаемый Иван? ))))) Divot 04:33, 27 июля 2008 (UTC)

• Дневник Гальдера не ВП:АИ о численности войск в Ленинграде.--Иван 06:05, 27 июля 2008 (UTC)

А Вы сообщите об этом в администрацию Вики. Мол, требую убрать ссылку на дневник Гальдера, он не АИ по вопросам войны до 1942 года. А я с любопытством посмотрю, что Вам ответят. Divot 09:46, 27 июля 2008 (UTC)

Ещё раз о критике

Не надо тут заниматься ложной нейтрализацией и вставлять в статью выражения типа "по мнению критиков Суворова". Сколь-нибудь авторитетных сторонников у большей части его "концепций" нет, к его уровню обоснования наполовину с презрением, наполовину с снисхождением относятся и противники тезиса о превентивной войне, и сторонники. Поэтому все подоюные фразы являются обычной ненаучной фантастикой, не имеющей никакого отношения к имеющимся источникам, и в дальнейшем будут нещадно откатываться без дополнительных разъяснений. Андрей Коломиец 04:22, 25 июля 2008 (UTC)

• Википедия это не трибуна ВП:ЧНЯВ, у нас есть правила, за нарушение которых легко можно отправится в викиотпуск. Я не верю в воспитательную роль наказаний. Но к сожалению у нас больше нет средств воздействия.--Иван 07:27, 25 июля 2008 (UTC)

Полегче на поворотах, тов. Иван. Я, конечно, понимаю, что циничный произвол администрации по отношению ко мне сильно окрыляет вас в плане реализации своих фантазий на базе Википедии, но не надо зарываться - вдруг и до вас что-нибудь подобное докатится. Андрей Коломиец 07:53, 25 июля 2008 (UTC)

В отношение вас не было циничного произвола администрации. Иначе бы я сам пожаловался на конкретного администратора. Администраторы тоже вынуждены выполнять правила Википедии. --Иван 11:25, 25 июля 2008 (UTC)

Суворов vs. Резун

Точно так же не надо заменять настоящее имя провокационным псевдонимом, взятым во вполне очевидных целях. Андрей Коломиец 04:23, 25 июля 2008 (UTC)

Вы что, не понимаете? Какие провакационные псевдонимы? В Википедии существуют правила именования статей о персоналиях (одобренное сообществом), прочитайте их внимательно. Статьи надо именовать именно по имени которое наиболее известно. Откатите свои правки, в противном случае я буду вынужден обратится к администраторам.--Agent001 06:54, 25 июля 2008 (UTC)

Эта тема уже обсуждалась. У Резуна такое было прозвище в годы учёбы. Писательский псевдоним был выбран для защиты родственников, оставшихся в СССР, от преследования окружающих. Государство преследование не вело. В частности брат Суворова вышел на пенсию из армии только в 90-тые годы. Так же издатель требовал, чтоб имя было русским, ведь автор же из СССР. Имя должно быть благозвучным, состоять из 3 слогов, тра-та-та. “Суворов” издателю понравился. Правила Вики требуют, чтоб статья называлась Виктор Суворов Именование статей. Иван 07:46, 25 июля 2008 (UTC)

Я вижу, что в статье идёт война, как же его именовать. Предлагаю компромиссный вариант. Там, где идет разговор о биографии, писать Резун (например, дед не Суворова, а Резуна), где о писательской деятельности - использовать псевдоним (критики не Резуна, а В.Суворова). --Чобиток Василий 20:54, 1 августа 2008 (UTC)

А что, можно. --Андрей Коломиец 05:08, 2 августа 2008 (UTC)

Ситуация такова: если речь идет о писателе, то требуется называть его тем именем, которым он подписывает свои сочинения. Если речь идет о человеке, офицере ГРУ, то следует называть его тем именем, под которым он там служил (которое было в его документах). Потому называть сочинения В.Суворова "книгами В.Резуна" - полнейшая безграмотность, нарушение этикета и НТЗ.--Ricercar 16:45, 17 сентября 2008 (UTC)

С первой половиной Вашего высказывания следует согласиться. Однако, последующее "Потому" никак из него не следует, особенно пассаж про безграмотность, этикет и НТЗ. --Чобиток Василий 17:45, 17 сентября 2008 (UTC)

Отчего же, Василий? Допустим, вот Вы, крупный литератор, пишете под псевдонимом "Василий Чобиток", при этом по пачпорту являясь, ну, скажем, Абрамом Хиршфельдом. Мне кажется, что обсуждая Ваши книги, читатали должны говорить "книги Василия Чобитка". А работники ДЭЗа, обсуждая то, как Вы не платите за квартиру, могут сказать, что "этот Хиршфельд не платит". И мне кажется, это будет грамотно. Другой пример из литературы: мы говорим "Книги Акунина", "стилистика Акунина", обсуждаем "акунинских персонажей" и т.д. Никому не приходит в голову заменять это на Чхартишвили. Точно также мы говорим "песни Утесова", обсуждаем "актера Утесова", "оркестр Утесова", но не Вайнсбейна. Потому (!), именно потому, в силу сложившихся традиций, этикета, стремясь придерживаться НТЗ, следует говорить "книги Суворова", "позиция Суворова", "Суворов выдвигает гипотезу" и т.д. А фамилию Резун можно оставить для описания ухода на Запад, описания реальных фактов его службы в СА и ГРУ. --Ricercar 08:20, 23 октября 2008 (UTC)

И что Вы сказали такого, что бы противоречило предложенному мной варианту? --Чобиток Василий 10:04, 23 октября 2008 (UTC)

Это все доведение до абсурда. Суворов, только Виктор Суворов. Именно под этим именем его знают. У вас не возникает желание про Петросяна говорить Петросянц, или про Диму Билана - Витя Белан, или про Наташу Королеву - Наташа Порывай, независимо от того, о каком периоде их жизни идет речь? Ответ: нет. Так зачем муслоить Суворова? Закройте эту тему, это бесмыслица, и доведение до абсурда.--Agent001 08:37, 23 октября 2008 (UTC)

Но мы же не рекламу делаем, а энциклопедию. Поэтому предложение писать о писателе Суворов (каким его знают читатели), а о человеке Резун (каким его знают знакомые), вполне логично. Divot 08:51, 23 октября 2008 (UTC)

Та при чем тут реклама? Читатели - я условно сказал, к тому что Суворов книги, пишет а их читают.--Agent001 10:14, 23 октября 2008 (UTC)

Ну, читают, и что? Вы к чему это? Divot 11:33, 23 октября 2008 (UTC)

Участнику Agent001: логика тех, кто его упорно называет Резуном, Резунишкой и даже Грызуном исключительно детсадовского оскорбительного порядка. Во-первых оспорить его право на этот псевдоним (мол, он недостоин великой фамилии), во-вторых унизить лично. Впрочем, поскольку общего мнения по этому вопросу нет и не может быть, необходимо идти на компромисс с теми, кто хочет именовать его Резуном. При этом вариант с биографическим наименованием "Резун" и творческим наименованием "Суворов" вполне подходит. Хотя, я с вами согласен, ситуация глупая, и примеры ваши вполне убедительны. Только вот переубедить здесь вы ими никого не сможете. Антон Черный 07:15, 24 октября 2008 (UTC)

С вами согласен про мотивацию "резуноидов" и прочих. Но! Вариантов быть не может, только Суворов. Резун - только в упоминании про его настоящую фамилию.--Agent001 08:36, 24 октября 2008 (UTC)

Поддержка Суворова

Кто умудрился Мельтюхова, который пишет о книгах Резуна "написаны в жанре исторической публицистики и представляют собой некий "слоеный пирог", когда правда мешается с полуправдой и ложью", зачислить в поддержку Резуна? Divot 16:21, 25 июля 2008 (UTC)

Если это так, можно переместить Мельтюхова в критики. Толька нужна ссылка на его критическую работу.--Иван 16:40, 25 июля 2008 (UTC)

Мельтюхов является сторонником тезиса о превентивной войне Германии против СССР, и поэтому всё-таки должен рассматриваться и как сторонник Резуна. Андрей Коломиец 16:47, 25 июля 2008 (UTC)

Мельтюхов сторонник тезиса о превентивной войне, а не сторонник Резуна. О Резуне Мельтюхов пишет "написаны в жанре исторической публицистики и представляют собой некий "слоеный пирог", когда правда мешается с полуправдой и ложью". То есть конкретно пишет, что Резун лжет. Divot 17:31, 25 июля 2008 (UTC)

О чем книги Резуна-Суворова

"Книга Суворова “Беру свои слова обратно” посвящена тому, как негодяем был Жуков." - Иван
Это мягко говоря неправда. Книга Резуна о том, каким гением был великий генералиссимус Сталин. Читаем Резуна, делаем выводы. Глава 5. ЕЩЕ РАЗ ПРО ГЛУПОГО СТАЛИНА:

«Итак, кто же конкретно был в Центральном Комитете тем самым мозгом, который думал вместо генералов и маршалов? Хочешь не хочешь, но надо вспомнить и товарища Сталина. На момент смерти Жукова Коммунистическая партия находилась у власти 56 лет. 30 из них во главе Центрального Комитета Коммунистической партии стоял Сталин. При этом он был во главе ЦК во все годы подготовки к войне и во все годы войны. Центральный Комитет куда-то спрятался после германского вторжения, но Сталин оставался на боевом посту. И если ЦК - мозг армии, то Генеральный секретарь ЦК - центральная и самая главная область этого мозга. Это следует из мемуаров Жукова. В годы войны, когда Центральный Комитет растворился в "сиреневом тумане", Сталин собой заменял ЦК. Интересно, осознавал ли сам Сталин свое положение? Понимал ли, что, возглавляя Центральный Комитет, он возглавляет мозг армии?»

Слава громкая твоя
Прокатилась за моря,
Гулче чем весенний град, -
Звонче водопада.
Сталин выше, чем гора,
Краше, чем весны пора.
Так поет ашуг Гара
Из Кировабада.

Divot 04:40, 27 июля 2008 (UTC)

Ну, пожалуй, книги не (с)только о Жукове и Сталине, скорее попытка показать что не всему, что написано победителями нужно верить. Hellion 15:37, 14 августа 2008 (UTC)

Divot, Вы это серьезно написали? Или просто прикалываетесь? То, что Вы так процитировали - относится к утверждению Жукова (в первом издании мемуаров) о том, что Генштаб был "мозгом армии" и утверждению Жукова (в тех же мемуаров, только в 2-6 изданиях), что "мозгом армии" был Центральный комитет КПСС. Всё сказанное Суворовым на эту тему с одной стороны показывает дикие нестыковки мемуаров Жукова в различных изданиях, с другой стороны опровергает слова о "мозге армии - Центральном комитете", с третьей, показывает Жукова Г.К, или его дочь Жукову М.Г. теми, кто мог подписывать (или даже фальсифицировать) любую чушь в угоду коммунистами, и, наконец, с четвертой стороны характеризует мемуары Жукова как откровенную военно-историческую "липу". Если Вы в действительности считаете так, как написали (если Вы не шутили), то я просто ужасаюсь, как Вы читаете книги. --Ricercar 16:51, 17 сентября 2008 (UTC)

Ув. Ricercar, "дикие нестыковки" мемуаров Жукова существуют исключительно в книгах фальсификатора Резуна. Который вдруг взялся доказывать, что Жуков - бездарность, а истинные гении войны, это Сталин с Ворошиловым. Именно так и взялся доказывать, а вовсе не находить нестыковки в работах Жукова. Впрочем, что я говорю, прочитайте сами его опус под названием "Беру слова назад". А Вы, судя по жарким эпитетам, тоже из его верных поклонников? )))

P.S. То, что Вы "ужасаетесь", неудивительно. Верные резунисты, как и все верующие люди, вообще ужасаются всему, что противоречит их единственно правильной точке зрения. Divot 18:14, 17 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю компромисс

С сожалением наблюдаю я ситуацию, сложившуюся вокруг многострадальной статьи о Суворове-Резуне. Cтилистические правки, которые я вносил [2], были безжалостно отменены участником Divot. Если честно, моим первым побуждением было отплатить тою же монетой, но я сдержался. Все это не привело бы ни к чему, кроме войны правок. Есть правила, а в них добрый совет:

Посему, предлагаю коллегам немного остыть. Я попробую объяснить суть своих поправок, а затем предложить некоторые компромиссные формулировки. Естественно, мое мнение не сможет удовлетворить обе стороны, но в этом и суть, чтобы договориться, а не бить друг другу по рукам.

Итак, мною было исправлено вот что: [3]

• Во-первых, о причинах правок. Сразу скажу, что подхожу к этому вопросу не как историк, а как специалист по стилистике. По-моему мнению, многие словесные обороты в этой статье носили (да и сейчас, в результате отката носят) ощутимо оценочный характер, что противоречит правилу ВП:НТЗ. Согласитесь, есть разница между: "Советское оружие объявляется принципиально лучшим" и "Советское оружие он считает принципиально лучшим". Вообще, стилистически статья местами напоминала классические образцы советского агитпропа с его ярлыками, шельмованием и другими "прелестями".
• Некоторые фразы были построены с ошибками (даже эти мои правки были отменены!). Например, подпись к фото: "Литература Резуна-«Суворова» часто дискутируется". "Дискутировать" - непереходный глагол. Нельзя "дискутировать что-то", можно лишь "о чем-то". К диковинному написанию фамилии героя мы еще вернемся ниже. Или, например, ошибка в соподчинении частей в этом предложении: "Кроме того, по мнению критиков, в книгах Суворова недобросовестно используются ссылки на источники, и они обладают другими признаками фальсификации и заведомых подлогов." Что в данном случае "обладает признаками": "ссылки" или "книги"? Правка так же отвергнута.
• Достойно сожаления то, что, судя по истории правок, некоторые пользователи умышленно вносили в статью негативные оценочные элементы. Так, например участник Divot методично переправлял слова "поступок", "перебежчик" на "предательство", "предатель" [4].

Соответственно, можно говорить о том, что компромисс необходим сейчас во избежание конфликтов интересов в будущем.

Итак, вот мои предложения: В них я постарался также учесть полезные мысли, высказанные в этом обсуждении ранее.

• Компромисс по поводу именования. Была высказана участником Чобиток_Василий правильная мысль о том, что в биографической части он Резун. Везде, где говорится о его произведениях, он - Суворов. И никаких дефисов, кавычек и прочих изысков. Иначе даже Сталина надо в кавычках писать (а уж про Горького, Бедного, Северянина и других не говорю). То есть: "Виктор Суворов в своих книгах писал...", но "В.Резун сбежал на Запад...". Замечу, что это не прихоть: неприязненные глумливые формы наименования - один из стилистических признаков оскорбления предмета описания. Например, в сталинском "Энциклопедическом словаре" 1953 года статья "Горький" завершалась словами: "...В 1936 году умерщвлен троцкистско-бухаринской бандой". Полагаю, не самый удачный пример для подражания.
• Сферы влияния. Предлагаю разделить статью на три "сферы влияния": 1. общие энциклопедические сведения, излагаемые в предельно нейтральном тоне ("перебежчиков", в частности, вернуть на место). 2. Критика. С обязательными оговорками "по мнению критиков" и проч. Не нужно делать вид, что точка зрения на книги Суворова устоялась. Мнений много. 3. Поддержка. С теми же оговорками и уважением к мнению оппонентов. Если вы не согласны с критикой, дополняйте, в разумных пределах, раздел "Поддержка" или наоборот. Не раздувайте статью частными спорами, ставьте ссылки. То есть, есть нейтральная территория и есть "сферы влияния", на которые оппоненты не посягают, полагаясь исключительно на порядочность автора.
• Стилистическая нейтрализация необходима. Следует помнить о том, что читатель должен получить из статьи не "единственно правильную", а разностороннюю информацию.

Надеюсь, что мои предложения будут восприняты адекватно. В конце концов, административные меры в обществе взрослых людей - последнее дело. Давайте обсуждать.

С уважением

Антон Черный 14:09, 7 августа 2008 (UTC)

С именованием Суворов согласен. Можно в скобках давать "Резун". Кмк конструкция "Суворов (Резун)" оптимальна во всех случаях. Иначе чередование Суворов-Резун только вызовет путаницу. В остальном вполне согласен. Ничего я "методично" не переправлял, я один раз откатил изменения по совсем иной причине. Divot 15:32, 24 августа 2008 (UTC)

• В последнее время с удовлетворением отмечаю, что добрые советы были приняты к сведению. Статья начинает принимать истинно энциклопедический вид. Коллеги перестали увлекаться взаимными откатами. Ищут компромисс. Поздравляю всех. Спасибо всем, кто внял голосу разума и участвует в общем деле. Антон Черный 07:28, 13 октября 2008 (UTC)

Насчет удаления

"Некоторые утверждения Суворова прямо противоречат документально установленным фактам". Простите, но это орисс в чистом виде: автор статьи проводит оригинальное исследование по сравнению утверждений Суворова и документов. Elmor 08:10, 24 сентября 2008 (UTC)

Эти оригинальные исследования давно проведены другими авторами. Здесь они уже вторичны. Другое дело, что формат представления ложных утверждений на мой взгляд не очень удачный, но это уже детали. --Чобиток Василий 06:51, 25 сентября 2008 (UTC)

Тогда приведите источник, пожалуйста. Elmor 07:09, 25 сентября 2008 (UTC)