Обсуждение:Власов, Андрей Андреевич/Архив/2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Русский комитет[править код]

Добавлять ли информацию о том, что Власов возглавлял Русский комитет? Конечно, комитет являлся лишь чисто символическим, однако в статье Гаха, Эмиль мы указываем должность Государственного президента Богемии и Моравии, хотя все прекрасно понимаем всю её символичность. GamesDiscussionобс 15:26, 3 января 2017 (UTC)[ответить]

Аргументы сторонников Власова[править код]

Как уже обращали внимание несколько раз, фраза: "если же Советское государство отказалось подписывать Женевское соглашение и тем самым лишило своих пленённых граждан собственной защиты" - сформулирована двусмысленно. Можно понять это высказывание как изложение факта (раз отказалось, значит лишило). А можно - как мнение власовцев, типа "Луна сделана из сыра, значит...".

Необходимо переформулировать текст так, чтобы читателям было очевидно, что это мнение - власовцев. Ну или их апологетов среди т.н. "историков". Skirpichev (обс.) 08:18, 24 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • Г-н ShinePhantom, Вы считаете что "начало достаточно атрибутирует". Я (и ряд других участников) - так не считаю. Почему же статья должна быть оформлена именно по вашему? Может у вас есть какие-то компромисные предложения? Skirpichev (обс.) 09:26, 24 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • "Сторонники Власова утверждают, что ..." - вполне достаточно. Зачем это в каждом предложении абзаца повторять? ShinePhantom (обс) 18:33, 24 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • Затем, ShinePhantom, что упомянутая мной фраза сформулирована не как утверждение сторонников Власова, а как факт - из которого сторонники Власова делают выводы. Не забалтывайте тему, пожалуйста, я начал тред с фактического ответа на этот ваш вопрос. Давайте также сразу определимся. Вы, или HOBOPOCC - считаете данную фразу фактом? Если нет, то почему так отстаиваете двусмысленный вариант абзаца? Skirpichev (обс.) 07:33, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
        • я не отстаиваю двусмысленный вариант, не забалтываю - весьма некорректное утверждение, тем более никак не применимое к реплике на одну строку - отстаиваю корректно оформленный текст, не требующий тавтологии. Если раздел называется "Аргументы сторонников Власова" и абзац начинается "Сторонники Власова утверждают, что" - этого совершенно достаточно, чтобы понять человеку, читающему текст целиком, а не отдельными предложениями, что это все относится к точке зрения одной из сторон. Что считаю лично я, ни вас, ни кого бы тони было, совершенно не должно волновать. Да и истинность утверждения также не играет никакой роли. Совершенно не важно для статьи о Власове, на самом ли деле неподписание СССР Женевской конвенции как-то влияло на положение в плену советских военнослужащих. Топикстартер прошлого обсуждения попросту вел дискуссию некорректно, строя аргументы на опровержении факта, который не играет никакой роли. ShinePhantom (обс) 07:48, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
          • "Да и истинность утверждения также не играет никакой роли." - я так не считаю. Для читающего данный абзац, содержащий аргументацию сторонников Власова - это принципиальный момент. Если это утверждение будет воспринято им как истинное - отношение к их аргументации будет одно ("да, они были в чем-то правы, их же бедненьких бросил на произвол судьбы проклятый Сталин"). Если же как ложное - то отношение к этой аргументации будет уже другим ("ага, да они просто повторяют нацистские сказки про Женевскую конвенцию для самооправдания измены присяге"). Отклонив правку - вы, ShinePhantom, явным образом склоняете читателя к первому варианту отношения, вы это понимаете? Говоря прямо, занимаетесь тут апологетикой власовцев. Вот мне и любопытно - зачем вам с HOBOPOCC'ом это, если само утверждение "раз неподписали - значит лишили защиты" вы не считаете ложным? Или таки считаете? Skirpichev (обс.) 08:17, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
            • «Говоря прямо, занимаетесь тут апологетикой власовцев…» — аааа, во оно что! Теперь понятно. Нет, уважаемый Skirpichev, не занимаюсь я тут апологетикой власовцев, а, говоря прямо, соблюдаю правило ВП:НТЗ в чистом виде. А у Вас ВП:ПРОТЕСТ, однако. Точка. HOBOPOCC (обс.) 08:20, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
              • Я выразился предельно корректно. "соблюдаю правило ВП:НТЗ в чистом виде" не имеет никакого отношения к явному подталкиванию читателя к определенной точке зрения. Skirpichev (обс.) 08:27, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
            • ""Да и истинность утверждения также не играет никакой роли." - я так не считаю" - ну это в общем-то сугубо ваши проблемы, если достаточно несложная логическая конструкция вами не понимается. Приведу еще аналогию, может так понятнее будет. Если серийный убийца заявляет, что "ему велели убивать пришельцы", то не важно, есть ли пришельцы на самом деле. Важно, что так оправдывался. ShinePhantom (обс) 08:40, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
              • "ну это в общем-то сугубо ваши проблемы" - неправда. Это мнение как минимум нескольких читателей (и редакторов) википедии. Вы почему-то считаете что вольны его попросту игнорировать. Я эту позицию понимаю, но принимаю ее как отсутствие у вас аргументов. "Если серийный убийца заявляет" - эта "аналогия" показывает, что суть проблемы не понимаете (или не хотите?) именно вы, ShinePhantom. Более уместной аналогией было бы оправдание в духе "раз Луна сделана из сыра, то ...". Но и этот вариант - порочен. Ведь ложность утверждения, на которое ссылаются, может быть более или менее очевидной для читателя (да и состав преступления для "убийцы", если уж на то пошло, учитывая современный ревизионизм и героизацию власовцев). Вы считаете, что это не важно - а я выше вам показал как это формирует отношение читателя к аргументации. Так Вы проталкиваете определенную точку зрения, а это явным образом нарушает ВП:НТЗ. Skirpichev (обс.) 09:28, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
                Насколько я вижу, ни вы, ShinePhantom, ни HOBOPOCC - так и не ответили на изложенный выше аргумент о восприятии абзаца читателями. Я подразумеваю, что других вариантов решения данной проблемы - вы тоже пока не нашли. Давайте тогда вернем первую правку: она имеет меньший объем и не добавляет ничего, что не содержится явным образом в ссылке на Андрееву (отмечу, что этого автора здесь не цитируют, а пересказывают): читателю лишь явным образом указывается, что утверждение о Женевской конвенции - принадлежит именно власовцам, а не является ссылкой на факт. Дайте знать, пожалуйста, если вам надо еще время на подумать и проанализировать предложенные еще ранее варианты. Skirpichev (обс.) 07:57, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]
                • Извиняюсь за напоминание, г-н ShinePhantom, но мне непонятно - вам нечего возразить, или вы считаете что уже отстояли свою точку зрения силой? Повторюсь, текст не обязан копировать источник (если он не цитируется дословно), тем более, если он выглядит двусмысленно (может "неподписание конвенции = лишение защиты" - факт, а может - утверждение власовцев и их "хозяев") и склоняет читателя к определенной точке зрения (ВП:НТЗ же!). Значит либо надо связно изожить в тексте, что это, ключевое, утверждение - ложное, например, в разделе "аргументы противников". Либо прямо в тексте подчеркнуть - что это мнение власовцев, а не их ссылка на общеизвестный факт и дать ссылку читателю на детальное обсуждение в связанной статье. Молчание воспринимаю как отсутствие у вас возражение против возвращения правки. Skirpichev (обс.) 07:17, 29 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • «ряд других участников…» — это кто такие? HOBOPOCC (обс.) 06:48, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Г-н HOBOPOCC, в разделе выше идет речь о Женевской конвенции, ее неподписании и следующих из этого у сторонников Власова выводах. Могу я понять вашу правку как мнение о том, что это место также не имеет отношение к теме статьи? Если вы так считаете - давайте их удалим тоже. Если нет - пожалуйста, извольте подробно объяснить почему вы считаете в одном месте рассуждения о Женевской конвенции уместными, а в другом, рядом - нет. Skirpichev (обс.) 07:39, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • а нет в статье рассуждений о Женевской конвенции, нету, где вот вы их видите? Есть в статье утверждение, основанное на АИ, что некоторые из власовцев могли думать об этой конвенции и СССР то-то или то-то. Колумб вон думал, что в Индию плыл, и из-за того, что он ошибался, совершенно не стоит писать в статье о нем историю мореплаваний в Индию вообще. ShinePhantom (обс) 07:55, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • "где вот вы их видите?" - закавыченный текст в самом начале этой темы на СО... Вы попросту оскорбляете читателей википедии, если полагаете что они могут не заметить "рассуждения" в этой очевидной логической конструкции ("если ..., то ..."). Skirpichev (обс.) 08:24, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
        • вы снова перешли на личности, печально. Но я в таком тоне общаться с вами не намерен. ShinePhantom (обс) 08:40, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
          • ShinePhantom, если вы склонны считать это переходом на личности - то я искренне прощу у вас прощения. В действительности, я имел в виду только то, что "рассуждение" в тексте может заметить абсолютно любой носитель русского языка. Кроме разве что имеющих какие-то когнитивные расстройства. В дальнейшем, предлагаю подразумевать у вашего оппонента добрую волю. При необходимости, я готов переформулировать, по первому требованию, те или иные свои слова, если они кажутся оскорбительными в ваш адрес и т.п. Однако, если вы таки решите встать в гордую позу "оскорбленного" - это будет для меня свидетельством отсутствия у вас содержательных аргументов и оправдает возвращение правки в неизменном виде (поскольку никаких альтернатив вы также не предложили). Skirpichev (обс.) 09:13, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
            • с альтернативами все сложно, по мне так там половину статьи переписать следует, удалив вообще большую часть разделов не про самого Власова. ShinePhantom (обс) 09:56, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
              • Тогда не вижу у вас аргументов против возвращения конкретно этого варианта, с абзацем про конвенцию - в раздел про противников власовцев. Или вы по-прежнему не согласны что в другом месте статьи рассуждения про конвенцию таки имеются?! Мне, конечно, кажется более уместным короткий вариант - с правкой раздела " Аргументы сторонников Власова". Посмотрите, пожалуйста, историю. Вариантов подобных правок предлагали чуть-ли уж не десяток. Skirpichev (обс.) 10:50, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]

Так, новая отмена. Г-н HOBOPOCC, у вас появились аргументы? Напоминаю суть претензии. Состоит она в том, что вы излагаете источник тенденциозным образом, подталкивая читателя к определенной точке зрения и тем самым нарушая ВП:НТЗ. Дайте знать, если вам нужно время на подумать. Skirpichev (обс.) 10:39, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]

КОНР в 1942 году?[править код]

В шаблоне нужно исправить принадлежность: Власов никак не мог принадлежать к КОНР в 1942 году, так как комитет был создан в 1944 году. GamesDiscussionобс 12:22, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]

Какого именно числа в ноябре 1941г. Власов был вызван к Сталину?[править код]

А то везде в интернете "в ноябре 1941г. Сталин вызвал Власова". 46.48.192.188 06:24, 21 августа 2017 (UTC)[ответить]

Касательно наград[править код]

Нашел несколько источников где указывалось, что Власов был награжден "Знаком отличия для восточных народов" II класса, но не нашел в каком варианте (золотом, серебряном или бронзовом). Вот один из найденых мной источников [1]. Может кто знает, каким вариантом награды Власов был награжден? Koribu (обс.) 19:17, 22 сентября 2017 (UTC) Koribu (обс.) 19:17, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Отмена репрессивных приговоров КС[править код]

«По мнению Кирилла Александрова в 1992 году Конституционный суд Российской Федерации, разбирая дело КПСС, принял официальное постановление об отмене всех репрессивных приговоров». Мне не удалось найти этого в решении (ссылка на текст имеется в статье Дело КПСС). КС осудил репрессии в целом, но отмены приговоров там не содержится. Предлагаю снять этот аргумент вовсе, так как Александров всего лишь сказал это в интервью «Свободе». Будем считать, ошибся. Едва ли сказанное в каждом интервью стоит упоминать.--89.179.243.167 12:21, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Власов,_Андрей_Андреевич/Архив/2017&oldid=89084598