Обсуждение:Власов, Андрей Андреевич/Архив/2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Аргументы сторонников Власова[править код]

Обнаружил в тексте статьи любопытное утверждение: «Одним из приводимых аргументов в пользу данной точки зрения был тот, что «если государство предоставляет гражданину защиту, оно вправе требовать от него лояльности», если же Советское государство отказалось подписывать Женевское соглашение и тем самым лишило своих пленённых граждан защиты, то граждане более не были обязаны сохранять лояльность государству и, значит, не были изменниками[5]:12.» При этом статья 82 Конвенции гласит: 

   Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах. Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.

То есть Германия вне зависимости от того, подписал СССР конвенцию или нет, должна была ее соблюдать. Так что аргумент Андреевой - вообще не аргумент, этот текст только вводит читателей в заблуждение. Нужно этот момент как-то указать. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 09:10, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]

  • А вот теперь подумайте, что считали советские военнопленные, которые были брошены на произвол судьбы своей родиной (что и описала профессиональный историк Андреева), что написали Вы и при чём тут вообще Германия... Подумали? Поняли сами? Или объяснять дальше? HOBOPOCC (обс.) 12:05, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый господин HOBOPOCC, не надо мне писать в такой грубой форме. «что считали советские военнопленные» - да-да, «профессиональный историк» Андреева залезла в головы военнопленных и написала, что они считали. Что Вы (оскорбление скрыто) (прочитать) пишете? «что написали Вы и при чём тут вообще Германия...» - Я как раз пишу то, что вижу - есть явное противоречие в тексте с содержанием конвенции. Вся ваша сентенция никакого отношения к написанному мной выше не имеет. «Или объяснять дальше?» - а Вы способны кому-то что-то вразумительно объяснить? с (обс.) 12:35, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Ну, если Вам ничего объяснять не нужно - то думайте дальше самостоятельно. Я лишь указал на то, что Вы пишите вот тут совершенно не о том, что же писала Андреева. Получается, что Вы сравниваете синее со сладким. HOBOPOCC (обс.) 13:27, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
        • А я в данном случае говорю про то, что написано в статье со ссылкой на Андрееву. Она именно про Конвенцию там говорит, излагая свою т.з. касательно применимости данной Конвенции к советским военнопленным (цитата из текста статьи: «тем самым лишило своих пленённых граждан защиты»). Причем эта фраза прямо противоречит содержанию Конвенции. Где Вы увидели "синее" и "сладкое"? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 13:51, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
          • Ну, если со слов Андреевой в данный момент в вики-статье написано «Одним из приводимых аргументов в пользу данной точки зрения был тот, что „если государство предоставляет гражданину защиту, оно вправе требовать от него лояльности“, если же Советское государство отказалось подписывать Женевское соглашение и тем самым лишило своих пленённых граждан защиты, то граждане более не были обязаны сохранять лояльность государству и, значит, не были изменниками»…, а Вы, этот тезис оспаривая, пишите «…а Германия должна была всё равно соблюдать Конвенцию…» то я не вижу смысла продолжать эту переписку. Если Вы не понимаете, что речь идёт о разных категориях (ответственность СССР и ответственность Германии), то что тут обсуждать, в самом деле? HOBOPOCC (обс.) 13:58, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
            • «Если Вы не понимаете, что речь идёт о разных категориях (ответственность СССР и ответственность Германии), то что тут обсуждать, в самом деле?» - простите, а в чем здесь конкретно заключается ответственность СССР? Еще раз: заявление о том, что: «Советское государство отказалось подписывать Женевское соглашение и тем самым лишило своих пленённых граждан защиты» является ложным. В этом главная суть цитаты Андреевой. Вы же мне говорите про какие-то "разные категории" и вразумительных аргументов у Вас нет. Там речь идет именно о советских военнопленных, которые должны были находится под защитой конвенции вне зависимости от того, подписал ее СССР или нет. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 14:12, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
              • [нечто] «является ложным. В этом главная суть цитаты Андреевой…» Спасибо Вам, уважаемый Павлущенок виктор анатольевич! Развеяли мои сомнения! честно говоря, я и сам так думал — что Андреева ошибается. Написала какую-то книженцию. Напечатала, понимеашь, в Cambridge University Press. Но мы-то с Вами разобрались, что к чему! Мы-то вывели Андрееву на чистую воду! Ложь! Вот! Дело за малым - наше мнение, увы, для википедии ничтожно (по-придумывали тут, понимаешь, правил) - нужно нам нашу мысль о том, что «Андреева лжёт» опубликовать в каком-нибудь рецензируемом журнале. Есть у Вас на примете такие? HOBOPOCC (обс.) 15:22, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
                • Уважаемый HOBOPOCC, кроме непонятных (оскорбление скрыто) (прочитать) сентенций по существу будет что-нибудь? Написанное в данном фрагменте со ссылкой на Андрееву прямо противоречит тексту пункта конвенции. Чтобы это понять, достаточно обладать зачатками логического мышления. Наличие Конвенции и данного пункта в ней - факт, то, что пишут со ссылкой на Андрееву в данном разделе статьи в вики - мнение, причем противоречащие логике и здравому смыслу. Или для Вас факт издания чего-либо в Cambridge University Press является доказательством того, что там будет бесспорная непреложная истина? Напишут там, что Власов - розовый единрог, значит - розовый единрог, напишут, что оранжевый слоник, значит - оранжевый слоник? Элементарно фактам написанное должно хотя бы соответствовать. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 15:42, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Г-н HOBOPOCC, вне зависимости от мнения "историка" - аргумент Павлущенок виктор анатольевич справедлив. Конвенция налагает ограничения на подписавшего ее, а Германия и Финляндия - это сделали. Полагаю, что это обстоятельство необходимо отразить в статье, так как данный аргумент "историков" из третьего рейха разбирался еще на Нюрнбергском Трибунале. Skirpichev (обс.) 17:48, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Г-н HOBOPOCC, это не ответ. Извольте ответить нормально на конкретное замечание. В противном случае Ваша правка - вандализм, необоснованное удаление информации из статьи. По добавленному тексту какие претензии? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 18:15, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Г-н HOBOPOCC, пожалуйста не откатывайте правки без объяснения причин. Они (мои и коллеги) - включают нормальные научные АИ, на СО вам давно и полно объяснили что точка зрения Андреевой - является маргинальной. Хотите ее сохранить - мы вам не мешаем. Но отклонять без объяснений чужие правки вы не имеете права. Если хотите что-то переформулировать и/или сократить - давайте обсудим. Иначе я не вижу альтернативы ВП:ЗКА. Skirpichev (обс.) 18:34, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Давайте, скорее на ЗКА. Есть хороший шанс, что Вас-то там и заблокируют. HOBOPOCC (обс.) 19:10, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
        • Давайте, если иначе вы не понимаете. Вы же банально не даете провести в статью контраргументы тезису "Советское государство отказалось подписывать Женевское соглашение и тем самым лишило своих пленённых граждан защиты". И не желаете обсуждать как можно переформулировать добавляемый кусок. А тезис - ложный, научная публикация не гарантирует истинности. Вам также предъявили научную публикацию и статьи самого документа, добавленная информация соответствует правилами википедии. Надеюсь, с вами поступят менее сурово чем с вашими "предшественниками", использовавшими подобный тезис в 45-м. Skirpichev (обс.) 19:35, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
          • «Вы же банально не даете провести в статью контраргументы…» — нет,это не так. Вы обратили внимание, что в статье есть разделы Власов, Андрей Андреевич#Аргументы сторонников Власова, Власов, Андрей Андреевич#Аргументы противников Власова и его реабилитации, Власов, Андрей Андреевич#Оценки Власова современниками? Если нет - то непременно обратите! «А тезис - ложный…» — даже если и так, то мы тут не истину ищем, а рассказываем о существовании различных мнений и представлений о явлении. И прежде чем присоединяться к войне правок на стороне моего оппонента, в конце-концов хоть бы разобрались, о чём вообще в обсуждаемых разделах идёт речь (Власов, Андрей Андреевич#Пересмотр дела). HOBOPOCC (обс.) 20:00, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
            • "Если нет - то непременно обратите!" - это очередное глумление над оппонентом от вас, или что? Да, конечно я обратил на это внимание. Вы предлагаете добавить разбор тезиса туда, т.е. в "Аргументы противников"? Я вас правильно понял? Это уже конструктивнее. Но я считаю что это неправильно. Утверждение о ложности указанного тезиса - не является "аргументом противников". Там уместно спорить с утверждениями более высокого порядка (вроде "верны Родине, но не правительству"), ценностными утверждениями, а не с отдельными логическими ошибками, которые "оправдывают" что-то у сторонников. Тезис просто ложен, вот и все. Почему об этом не сказать в нескольких предложениях? Это ведь существенная информация для читателя. "даже если и так, то мы тут не истину ищем" - ну так я вам и не предлагал истину искать. Skirpichev (обс.) 21:32, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
              • Ну, я удовлетворён тем, что Вы наконец-то начинаете читать и саму вики-статью, и мои ответы здесь. Это прогресс. Значит такая ситуация: вот в вики статье написано, что профессиональный учёный имярек в своей изданной работе, посвящённой именно теме статьи (а не проходя там где-то мимо) пишет, что адепты Власова оправдывали его переход на сторону немцев тем, что в их среде было распространено мнение, что раз СССР отказался подписать Конвенцию о военнопленных, т. е. фактически, как считают адепты, отказался от своих граждан, попавших во вражеский плен, то и эти граждане могут плюнуть в сторону такого государства, и не считать себя ему ничем обязанным, т. е. они не предатели. Вот. Всё. Вот о чём мысль. Предатели или не предатели. Казалось бы - всё просто. Но тут прибегает запыхавшийся википедист, крича: - Стой!!!!!! Всё не так! Германия-то обязана была соблюдать Конвенцию! Она-то её подписала!!!!…… Ну вот скажите мне на милость - ну при чём тут Германия??? К дилемме «предатели» - «не предатели»? HOBOPOCC (обс.) 05:23, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
                • "Ну, я удовлетворён тем, что Вы наконец-то начинаете читать" - снова оскорбления? "вот в вики статье написано, что профессиональный учёный имярек в своей изданной работе, посвящённой именно теме статьи пишет" - и пусть пишет, мы ж ему не мешаем. Но пишет он в т.ч. ложные утверждения, с которыми большинство ученых не согласны. Правка на такое утверждение указывает. "в их среде было распространено мнение" - неправда. Таких слов нет в обсуждаемом абзаце вообще - это уже пошли ваши фантазии. Он говорит о мнении научного источника (или как минимум, о том, которое он полностью разделяет), а не пересказывает настроения пленных. Может источник пересказан некорректно - но это уже не проблемы обсуждаемой правки. Исправляйте абзац, а уж только потом откатывайте что не нравится. "ну при чём тут Германия???" - ответил давно. Ходим по кругу? Skirpichev (обс.) 10:45, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • новый вариант. Германию даже не вспоминают. Тов. Павлущенок виктор анатольевич, вас он устраивает? Skirpichev (обс.) 15:18, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Да, вполне. Хотя бы кратко, но упоминание о некорректной трактовке быть должно. Спасибо. С уважением, Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 15:57, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Давайте без ОРИССов. В аргументах сторонников Власова ничего подобного нет. Комментировать эти аргументы давайте в соответствующем разделе, как пересказ мнения, высказанного в АИ, как это и положено в данном проекте, а не исходя из собственного мнения на этот счёт. На Конвенцию просто так тоже прошу не ссылаться. Прошу предоставить АИ, в котором бы чётко было сказано, что аргументы сторонников Власова — ахинея, потому-то и потому-то. HOBOPOCC (обс.) 16:18, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
        • Где вы нашли ОРИСС? Я пересказываю цитированный источник. Если я делаю это неправильно - извольте сперва доказать. "Прошу предоставить АИ, в котором бы чётко было сказано, что аргументы сторонников Власова — ахинея, потому-то и потому-то." - вы издеваетесь? Вы дважды (или уж трижды?) отклоняли правки, в которых это четко было указано. Skirpichev (обс.) 16:41, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
        • "На Конвенцию просто так тоже прошу не ссылаться." - это еще почему? Во-первых - ссылка была не на конвенцию, а на конкретный раздел статьи о ней, в которой детально разбирается ложность тезиса. Все как положено, "с СО и АИ", так сказать. Skirpichev (обс.) 16:45, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
          • Я правильно Вас понимаю, что АИ Вы предоставить не можете? HOBOPOCC (обс.) 16:55, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
            • Еще и с буквальной цитатой "что ахинея"? Нет, конечно, вы же издеваетесь. А про то что одно подписание (или неподписание, соответственно) Женевской Конвенции ничего гражданам страны не гарантировало - пожалуйста. Skirpichev (обс.) 17:03, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
              • Вы занимаетесь откровенным подлогом, подставив сюда источник, который Вы просто-напросто скопировали из другой статьи. Попрошу предоставить цитату, на основании которой, Вы этот источник добавили. Если цитаты не будет в течение разумногт времени - я подниму вопрос о Ваших действиях на ЗКА. Подлог - это уже серьёзно. HOBOPOCC (обс.) 17:09, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
                • "Подлог - это уже серьёзно" - обвинение в подлоге не менее серьезно. Хотя вот у меня - поиск текста источника занял какое-то время вчера. А вам хватило всего восьми минут.

                  The general participation clause was explicitly reversed in the 1929 Prisoner

of War Convention and in the 1929 Convention for the Amelioration of the Con- dition of the Wounded and Sick in Armies in the Field. Article 82 of the POW Convention provided that “[i]n time of war if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between

the belligerents who are parties thereto.” Skirpichev (обс.) 17:32, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
                • И какой тезис в вики-статье Вы собираетесь этой цитатой подкрепить, мне очень интересно? Опять ответственность Германии, небось? Речь ведь идёт совершенно о другом, а ответственность Германии (да любой третьей стороны) тут совершенно не важен. Да, подлог совершенно очевиден. HOBOPOCC (обс.) 17:43, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
                  • Рука бойца колоть устала... "И какой тезис" - тот, на который вам многократно указывали на СО. "Советское государство отказалось подписывать Женевское соглашение и тем самым лишило своих пленённых граждан защиты" (ц) оригинальная версия, которую вы отстаиваете. "Да, подлог совершенно очевиден." - ну так вперед на ЗКА, чего вы задаете мне вопросы, если вам и без этого "все очевидно"? Skirpichev (обс.) 17:51, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • господа, я случайно влез, влез неправильно, поправил. Во-первых, в статье идет фактическая война правок, что нарушает правила, я защитил ее на неделю, договоритесь сперва, пожалуйста. Во-вторых, если вздумалось опровергать слова Андреевой, то не надо делать это самостоятельно, а лишь с помощью другого АИ именно этим и занимающегося. Мнение в источнике может быть какое угодно, если в АИ будет написано, что ему пришельцы с Сириуса велели перейти на немецкую сторону, так и напишем. Это не изложение истинных событий, а пересказ утверждения из источника. В-третьих, раз уж поднялся вопрос о подлоге источника, не мог бы кто-нибудь поделиться указанной книжкой с сообществом? или хотя бы скриншотами указанных как источник страниц, чтобы все могли убедиться в том, что там написано, а что нет. ShinePhantom (обс) 19:46, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Спасибо! Касательно книги Мерон, Теодор — когда её вводил в статью Конвенция об обращении с военнопленными Grebenkov — [1] — она, насколько я помню, была доступна (выборочные страницы) и я её как раз просмотрел. На странице 10 написано ровно то, что выложил выше уважаемый Skirpichev - суть в том, что Германия во время ВОВ обязана была соблюдать положения Конвенции несмотря на то, что СССР её не подписал. Я никак не могу объяснить моим оппонетам, что в обсуждаемом разделе речь идёт совершенно о другом. Рассматривается взаимоотношения граждани↔государство. Адепты Власова рассуждают так: коль СССР «кинул» своих военнопленных, не заботясь об их судьбе, то и военнопленные могут поступать к своему государству также - они ему, попав в плен, более ничем не обязаны. Обязательства и отношения иных стран в эту конструкцию никак не входят. Пришпиливать сюда принижающие ремарки типа «ложно», «ошибочно» и т. д. совершенно неуместно. Это мнение одной стороны и это мнение передано из АИ совершенно точно. А Т. Мерон, повторюсь, пишет совершенно о другом. Тут ему не место вообще. О том, что Германия была обязана - никто и не спорит. HOBOPOCC (обс.) 20:06, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • «коль СССР «кинул» своих военнопленных, не заботясь об их судьбе» - в данном случае судьба советских военнопленных зависела исключительно от Германии, в этом суть. Поэтому необходима пояснение: да, такое мнение в работе Андреевой изложено, но оно(это мнение) ошибочно. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 20:17, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
        • Ну, я уже не знаю, какими словами нужно объяснять, что тут речь идёт НЕ ОБ ОТНОШЕНИИ К ВОЕННОПЛЕННЫМ СО СТОРОНЫ НАЦИСТКОЙ ГЕРМАНИИ!!! Я просто в шоке. HOBOPOCC (обс.) 20:24, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
          • Такими, чтобы было понятно рядовому читателю "свободной энциклопедии". Что вас в этом смущает? Еще раз, Германия тут непричем - речь об отношении СССР к своим гражданам. Спорят с тезисом "СССР лишило своих граждан защиты" - где вам тут Германия намерещилась? Skirpichev (обс.) 21:06, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • "Адепты Власова рассуждают так: коль СССР «кинул» своих военнопленных" - и этот тезис ложный. Но мы его никак не трогаем, лишь указываем на его ложность. Для рядового читателя википедии - это не самоочевидно, не 2x2=5. Вот если б было "поскольку 2x2=5, то они не предатели" - это другое дело. Skirpichev (обс.) 20:45, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • "Во-вторых, если вздумалось опровергать слова Андреевой, то не надо делать это самостоятельно, а лишь с помощью другого АИ" - простите, но почему конкретно вы решили, что приводимый АИ это не делает? Речь вообще не опровержении слов Андреевой (они не цитируются), а конкретного положения, используемого в обсуждаемой статье вики. Я уже устал его приводить: "Советское государство отказалось подписывать Женевское соглашение и тем самым лишило своих пленённых граждан защиты". Этот тезис - ложен. Вы согласны с тем, что приводимый АИ это подтверждает? "Мнение в источнике может быть какое угодно, если в АИ будет написано, что ему пришельцы с Сириуса велели перейти на немецкую сторону, так и напишем." - а если ложность тезиса из которого следует вывод не настолько очевидна - вы тоже об этом "так и напишете"? "В-третьих, раз уж поднялся вопрос о подлоге источника, не мог бы кто-нибудь поделиться указанной книжкой с сообществом?" - я нашел гуглением (если вы о цитированном мной АИ). Давайте ради интереса засечем сколько на это потребуется вам времени. Skirpichev (обс.) 20:38, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Сделаю еще одну попытку договориться и подвести некоторый итог аргументам сторон.
    1. Довоенная версия: "Сторонники Власова утверждают, что Власов и те, кто присоединился к Русскому освободительному движению, были движимы патриотическими чувствами и остались верными своей родине, но не своему правительству. Одним из приводимых аргументов в пользу данной точки зрения был тот, что «если государство предоставляет гражданину защиту, оно вправе требовать от него лояльности», если же Советское государство отказалось подписывать Женевское соглашение и тем самым лишило своих пленённых граждан защиты, то граждане более не были обязаны сохранять лояльность государству и, значит, не были изменниками[5]:12."
    2. Прошу г-на HOBOPOCC убедиться, что на стр. 12 в цитированной книге Андреевой - не упоминается Женевское соглашение вовсе. Просьба предоставить корректную страницу источника, которую пересказывает цитированный текст.
    Однако, на стр. 7-8 означенной книги есть: "Обсуждая судебные процессы над изменниками, английская писательница и литературный критик Ребекка Вест пишет, что «если государство предоставляет гражданину защиту, оно вправе требовать от него лояльности, если гражданин лоялен государству, оно обязано предоставить ему свою защиту». Если исходить из этого постулата, то можно утверждать, что, отказавшись подписать Женевское соглашение, советское правительство лишило своих граждан защиты, на которую они имели право. Поэтому граждане не были обязаны государству лояльностью и, следовательно, не были изменниками." Возможно, это более корректная ссылка на то что имелось в виду. Далее я подразумеваю что это так.
    Г-н HOBOPOCC считает что речь в цитированном п.1 фрагменте идет о позиции военнопленных-коллаборационистов, т.е. именно это озвучено Андреевой. ("А вот теперь подумайте, что считали советские военнопленные, которые были брошены на произвол судьбы своей родиной (что и описала профессиональный историк Андреева)") Как мы видим, это не так - она пересказывает позицию "литературного критика и писателя" (не юриста-международника) и озвучивает отсебятину. А г-н HOBOPOCC, похоже, совершает подлог.
    3. Составной частью "одного из аргументов в пользу" (от власовцев) является "Советское государство отказалось подписывать Женевское соглашение и тем самым лишило своих пленённых граждан защиты". Я и Павлущенок виктор анатольевич (поправьте, если это не так) - считаем что этот тезис является ложным и привели АИ для этого. Аналогичная точка зрения (с констатацией что она является "господствующей" в науке) отражена уже и в статье о Конвенции. К сожалению, г-н HOBOPOCC не изволил внятно сформулировать свою точку зрения на справедливость или ложность этого тезиса. Подчеркиваю, безотносительно того чье это мнение (марсиан или Андреевой). Просто - да/нет? Если "нет" - то, соответственно, почему (просьба обосновать что это точка зрения немаргинальная). В случае "да" - у нас тут нет разногласий.
    4. Далее рассматриваем сценарий с ответом "да". Противники HOBOPOCC считают, что о ложности этого тезиса хорошо бы как-то рассказать читателю в данной статье. К сожалению, о его позиции можно лишь гадать, похоже что ему и так жить хорошо (в лучшем случае - "ни да ни нет"), т.е. устраивает довоенная версия. Я неправ? Хотелось бы внятного ответа.
    5. Противники HOBOPOCC сделали несколько предложений по конкретным правкам:
    5.1. раз - отклонено без объяснений
    5.2. два - отклонено и восстановлено Павлущенок виктор анатольевич. HOBOPOCC оставил запрос источника.
    5.2.1. Г-н HOBOPOCC, пожалуйста внятно сформулируйте почему цитированный источник вам не нравится. Требование наличия там "сторонников Власова" просто смешно - спекулировать над содержимым Конвенции могут хоть марсиане. Вы согласны с тем, что ссылка показывает что подобные спекуляции - неверны?
    5.2.2. Или запрос АИ был оставлен вместо отката, чтобы таким образом формально не нарушить правило?
    5.3. три: изложить контраргументы против тезиса в "аргументы противников" - это предложение HOBOPOCC проигнорировал вовсе. Вы против или за? Я готов его рассмотреть, но считаю что это является плохим вариантом. Ложность тезиса (что СССР кинул своих военнопленных, не подписав Конвенцию), на который опирается логическая конструкция "стронников Власова" - неочевидна. Против сентенции "Раз Луна сделана из сыра, значит мы не предатели" - я не возражал бы. Однако знакомство с положениями Конвенции выходит далеко за общеобразовательные рамки.
    6. Пользуясь случаем (раз HOBOPOCC это уже сделал), хотелось бы пригласить wulfson в качестве посредника. Skirpichev (обс.) 08:49, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за доверие, но временем пока не располагаю. А что, Колчак Вас уже не интересует? Статью дополнять передумали? wulfson (обс.) 08:59, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • "А что, Колчак Вас уже не интересует? Статью дополнять передумали?" - Да нет. Даже если бы статья была открыта на редактирование - на моем месте вы стали бы что-то править, если и "посредник" представляется вам необъективным, использующим двойные стандарты? Так что пока я еще терпеливо ожидаю вашей реакции. Если вдруг забыли, то вот (раздел "Оценка деятельности Колчака противником"). Skirpichev (обс.) 09:18, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      Во-первых, статья давно уже открыта для правок. Во-вторых, судя по Вашему настрою, Вами двигало в основном желание настоять именно на своём — а вопрос «объективности» представляется побочным, раз Вы не захотели воспользоваться полудесятком источников, предложенных мною. В таком случае, можете ждать. У меня дел много. wulfson (обс.) 12:41, 9 декабря 2016 (UTC) - Но источники ждут Вас. wulfson (обс.) 13:24, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      "статья давно уже открыта для правок". - увы, не мне. А источники пусть ждут, я надеюсь не остановиться на одной цитате в разделе "оценка". Skirpichev (обс.) 14:27, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      Открыта для всех автоподтверждённых, и давно. Попробуйте перегрузиться. Что Вам пишут, когда не пускают редактировать? Однако же пока Вы думали, у Ваших оппонентов возникли сомнения. Надо опять работать с источниками. wulfson (обс.) 14:45, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      "Открыта для всех автоподтверждённых, и давно." - я из простых. Думаю, в этом и дело. "пока Вы думали, у Ваших оппонентов возникли сомнения. Надо опять работать с источниками." - я не только думал, но и ответил на тамошней СО. Если неубедительно - конечно, постараюсь предоставить вторичный АИ. Но требование приводить мнение Ленина как мнение Ленина только после вторичного АИ - это нечто... Повторюсь, в решении АК:535 я настолько категорического запрета на первичные АИ, что хотят представить мои оппоненты - не нахожу. Skirpichev (обс.) 17:23, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      См. Википедия:Автоподтверждённые участники. wulfson (обс.) 18:35, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      Мда, посыпаю голову пеплом, попутал с автопатрулируемыми. (Вообще-то - непонятно зачем показывается красная плашка, если прав на запись достаточно.) Спасибо за пояснение и терпение. И извините за глупость. Skirpichev (обс.) 18:41, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Господин НОВОРОСС (как Вы выражаетесь) имеет честь сообщить, что он крайне удивлён тем, что в книге Андреевой на 11-й и затем на 12-й странице Вы не нашли обсуждаемого тезиса. Держа сейчас перед собой эту книгу, открытую на 11-й и 12-й странице, однако читаю:

    Почти сразу же после того, как 22 июня 1941 года между СССР и Третьим рейхом началась война, советские граждане, оказавшиеся в руках у немцев, в особенности военнопленные и те граждане, которых нацисты направили на принудительные работы, открыто выступили против Сталина и его режима.… Эта тема породила длительный спор о том, в какой мере они были коллаборационистами, предателями или изменниками… Для других такая позиция была не столь очевидной. Они возражали, что те… были движимы патриотическими чувствами м что участники РОД остались верными если не правительству, то своей родине. Обсуждая судебные процессы над изменниками, английская писательница и литературный критик Ребекка Вест пишет, что «если государство предоставляет гражданину защиту, оно вправе требовать от него лояльности, если гражданин лоялен государству, оно обязано предоставить ему свою защиту». Если исходить из этого постулата, то можно утверждать, что, отказавшись подписать Женевское соглашение, советское правительство лишило своих граждан защиты, на которую они имели право. Поэтому граждане не были обязаны государству лояльностью и, следовательно, не были изменниками

    Как не трудно убедиться, Женевское соглашение на 12-й странице таки упоминается! Далее, никто иной, как именно Андреева, анализирует и соглашается с доводами писательницы и литературного критика Ребекки Вест и даёт общий обзор двух подходов: «изменники»/«не изменники» и аргументы обеих сторон спора (аргументы, изложенные в книге на 12-й странице, по «изменники» я тут не цитирую, это вопросов не вызывает). А это, согласитесь, уже совершенно иное дело. (см, например АК:535 о работе с первичными АИ). HOBOPOCC (обс.) 09:24, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Г-н HOBOPOCC, если б вы внимательно прочитали мой текст - то заметили бы цитату. Ту самую, которую приводите. Только она на другой странице, по крайней мере в издании которое цитируется в тексте (перевод, выложен на милитерре). Мое утверждение может проверить любой. Что держите лично вы в руках - боюсь, никто из присутствующих. Главное - мы согласны что нашли нужное место в тексте.
      Большая к вам просьба, 1) внимательно прочитайте аргументы. 2) И если таки хотите на что-то ответить - сделайте это в соответствующем контексте, где вам задают простые вопросы. А не "пятью страницами ниже" (ц). Skirpichev (обс.) 09:51, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      Я не понимаю, что ещё я должен отвечать. Уже все ответы даны. Уже цитаты выложены, со страницами разобрались. Что ещё? Вы критикуете Андрееву? С АИ, пожалуйста это делайте. Это уже не только я Вам говорю, а по меньшей мере ещё двое очень опытных википедистов. HOBOPOCC (обс.) 10:02, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      Вы здесь никому ничего не должны. Но если б вы действительно хотели конструктивно участвовать обсуждении, чтобы достичь консенсуса, а не превращать его в балаган - вы могли бы явным образом ответить на прямые, простые, заданные вам вопросы (с "?" на конце). "Это уже не только я Вам говорю, а по меньшей мере ещё двое очень опытных википедистов." - пожалуйста не извольте говорить за других. Если вы об участнике ShinePhantom - он пока не изволил с вами согласиться, только попросил текст источников и убежал. Skirpichev (обс.) 10:14, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Власов,_Андрей_Андреевич/Архив/2016&oldid=82654799