Обсуждение:Вода (фильм, 2006)

(псевдо)документальность

Фильм, как и "Плесень" - действительно полностью подходит под категорию псевдодокументальный фильм. Думаю, откаты не совсем обоснованные.. Ausweis 14:05, 5 июня 2009 (UTC)

Во первых "Документальным называется фильм, в основу которого легли съёмки подлинных событий и лиц" (см. Документальный фильм) - а значит фильм уже не подходит под документальность, т.к. в нём используются художественные съёмки. Во вторых, уважаемый Ole Førsten, пожалуйста объясните появление "Вандализм" на моей странице. AterLux 13:16, 6 июня 2009 (UTC)

Строго говоря, этот фильм не является ни документальным ни псевдодокументальным. Он как бы замаскирован под документальный, но точка зрения в нём представленна исключительно однобокая, и голоса представлены только одной стороне, причём интервью, например нобелевского лауреата, порезано и отредактировано под взляды других участников. В принципе, я не против названия его псевдодокументальным, хотя оно не совсем точно отражает тип фильма, и Ole Førsten явно поспешил с обвинениями в вандализме. Советую ему отозвать предупреждение. --RedAndr^о|в 17:32, 6 июня 2009 (UTC)

Совершенно непонятно наличие дискуссии по поводу классификации данного экранного продукта.

…а проще говоря — „оп чом сопственно реч?“. (А то сильно напоминает: „«Великая тайна воды» — лженаучно-популярный фильм (Lurkmore)“).

Конечно, можно с размаху объявить, что ТЭФИ это несерьёзно, а в Академии Российского телевидения сплошь дилетанты. Но такие вещи здесь — необходимо тщательно обосновывать.

Поскольку здесь не форум и не что-либо ещё, а — энциклопедия (ЧНЯВ).

И по этой же причине не следует вольно высказываться по поводу фильма: его — необходимо классифицировать исходя из уже существующей в теории кинематографа (или „производства экранной продукции“, если угодно) систематики.

То, что вы можете встретить в любой из статей Википедии, может не вполне (либо вовсе не) соответствовать экспертному уровню (ибо это открытый ресурс). Если вы пока не сведущи, не беда: читайте, ищите, учитесь, не забывая при этом всё перепроверять. Потому что есть читатели (и это далеко не всегда таковые, кто совершенно ничего не знает).

с уважением, Krotkov 21:17, 3 июня 2010 (UTC)

Как ни странно, частично поддержу Krotkov. Фильм конечно, не псевдодокументальный, поскольку под этим словом подразумевается совершенно иное - прием авторов художественных фильмов, которые не скрывают, что на самом деле их фильм не является документальным. В данном случае замысел авторов был снять именно научно-популярный фильм, но в силу их невежества (в Советском союзе этим занимлись профессионалы со специальной студии Центрнаучфильм) у них получилась качественно и с размахом снятая (за это и премия) псевдонаучная и вредная хрень (по этому поводу ученые и выкипают). --Astrohist 04:14, 4 июня 2010 (UTC)

Это верно по отношению к общепринятому на английском определению "mockumentary", однако на русском "псевдодокументальный" не соответствует ему однозначно. У нас могут сказать "псевдодокументальный" и про фильм, который "как бы документальный", то есть при статусе документального фактически является развесистой клюквой. Хотя, в принципе, соглашусь, в статье жанр можно поменять на просто документальный. И я категорически не согласен с Krotkov, что фильм научно-популярный, науки в фильме нет абсолютно. ТЭФИ, АРТ, "Лавр" никакого отношения к науке не имеют, у них попросту нет компетенции, чтоб решать что научно, а что нет. Мнение представителей и экспертов РАН гораздо более весомо в данном вопросе. --RedAndr^о|в 15:00, 4 июня 2010 (UTC)

Различные версии фильма

По мере новых показов фильма в телеэфире он подвергался редакции и дополнениям. Мне известно по крайней мере две различные версии фильма, выпущенные под одним и тем же названием, и каждая версия содержит различный набор сведений об экспериментах над "структурированной водой", якобы имевших место, и об их результатах. Как вы смотрите на то, чтобы включить в статью упоминание о кардинальных переделках фильма? Например, в версии, имеющейся у меня в виде записи телеэфира (время трансляции неизвестно), присутствует множество историй о чудесах, происходящих с водой после молитвы, замечательный эксперимент с рисом, которому говорят различные вещи, влияние выпитой "структурированной воды" на кровь и т.п. В DVD-версии ничего этого нет, используются совершенно другие истории, хотя, судя по всему, нарезка "мнений" учёных получена в результате иной комбинации тех же самых интервью. В телеверсии, показанной Россией в 2009-м, Патриарх Кирилл был показан уже в новой должности, в новом облачении и с новыми заявлениями, хотя набор предоставляемых сведений был в основном идентичен версии, имеющейся у меня в записи. (DS) 95.28.30.48 13:50, 22 августа 2009 (UTC)

Любительские эксперименты

Некоторые т.н. эксперименты, показанные в фильме, являются по сути "домашними" и могут выполнены любым (например, эксперимент с тремя ёмкостями риса, который якобы ведёт себя по-разному в зависимости от того, что ему говорят). Хочу узнать чьё-нибудь мнение: приемлемо ли в статье ссылаться на любительские эксперименты, опровергающие результаты, приводимые в фильме? 95.28.114.11 14:13, 22 августа 2009 (UTC)

• Нет, это нарушает правило ВП:ОРИСС. Результаты экспериментов должны сначала быть опубликованы в авторитетных источниках. Vlsergey 00:00, 20 сентября 2009 (UTC)

Документальность 2

Разве термин «псевдодокументальный фильм» сюда не подходит? --188.16.225.185 18:37, 19 сентября 2009 (UTC)

• Нет, это псевдодокументальный фильм, также как «Ленин-гриб» или «Плесень» Vlsergey 23:56, 19 сентября 2009 (UTC)
  • это всего-лишь мнение одной стороны. а про ленина - так это вообще не сравнимо.--Игорь 17:35, 10 ноября 2009 (UTC)
    • Согласно ВП:МАРГ именно это мнение и должно выдаваться за основоне. Попытки же выдать точку зрения маргинальщиков равносильной противоположной - грубое нарушение правил. Откатите? пожалуйста? ваши правки, нарушающие ВП:НТЗ и ВП:МАРГ Ausweis 17:46, 10 ноября 2009 (UTC)
      • Дело в том что не только я так думаю. Спросите у участника Агент001. Мои правки нейтрализуют стиль. При этом не удалены сведения о лженаучности с АИ. Это и есть консенсус - учет всех мнений. --Игорь 17:48, 10 ноября 2009 (UTC)

Ученые из числе критиков никак не более авторитетнее чем ученые из фильма. Игорь 17:54, 10 ноября 2009 (UTC)

• • • • • Еще раз, согласно ВП:МАРГ, мнение маргиналов ни в коем случае не должно подаваться как равнозначное. Агент001 против использования этого термина потому, что "классические" мокьюментари фильмы - то те, которые изначально подавались авторами как шуточные, в то время как тут авторы претендуют на научность, хотя по структуре и те и те базируются на мистификации и выдумках. В то-же время Агент001 не против использования термина "псевдонаучный фильм". Ausweis 18:06, 10 ноября 2009 (UTC)
          • Это не маргиналы, а ученые со званиями. Званий у них никто не отнимал. Игорь 18:19, 10 ноября 2009 (UTC)

По-Вашему звания автоматически означают, что человек его имеющий не может нести чушь и быть маргиналом? Академики Лысенко, Фоменко, Бехтерева являются классическими примерами таких маргиналов. Я уж не говорю про учёных меньшего ранга, докторов и кандидатов, среди них концентрация маргиналов ещё выше. В фильме участвуют как раз такие. И маргинальность учёного определяется не званиями, а тем насколько их взгляды расходятся с общепринятыми в научной среде, маинстримом научного сообщества. Идея памяти воды несомненно к ним относится. --RedAndr^о|в 22:09, 10 ноября 2009 (UTC)

Не согласен с пассажем про "маргинальность определяется тем, насколько взгляд ученого расходится с общепринятым". Нет никакого мейнстрима в плане "остальное ересь", есть просто критерии научности (Поппер). Взгляды ученого могут быть любыми; до тех пор, пока он публикует воспроизводимые результаты и фальсифицируемые (по Попперу) теории, он действует научным методом. Применительно к фильму - основная претензия именно в ненаучности метода. В нем приводятся факты, не подтверждаемые экспериментом, а теория, формулируемая в фильме, не подтверждается на практике. Renju player 10:55, 20 сентября 2012 (UTC)

Что касается шаблона "non academic"...

То тот раздел вообще надо переписать, исходя из правила ВП:ЧНЯВ - не пересказ сюжетов. Vlsergey 14:46, 10 ноября 2009 (UTC)

А что до НТЗ - термин "псевдодокументальный" - не нарушает НТЗ, как и термины "лженаучный" и "псевдонаучный". Ausweis 17:30, 10 ноября 2009 (UTC)

• Я думаю иначе.--Игорь 17:32, 10 ноября 2009 (UTC)

  Это ваше право, но по этой теме было достаточно дискуссий и консенсус достигнут. Фильмы же подаются авторами как научные и документальные, а так как таковыми они по сути не являются, категория вполне адекватна и подходит. АИ о ненаучности достаточно на обеих страницах. Ausweis 17:43, 10 ноября 2009 (UTC)

  Где был достигнут консенсус?--Игорь 17:45, 10 ноября 2009 (UTC)

  Ищу заявки и обсуждения, так сходу не найду. Пока, как пример моете глянуть любую статью про псевдонауку в английской википедии, где всегда открытым текстом используются термины наподобие "псевдонаучный" и "спекуляция". Ausweis 17:48, 10 ноября 2009 (UTC)

  ВП не АИ. Игорь 17:49, 10 ноября 2009 (UTC)

  Мы о правиле и о нейтральности термина "псевдонаучный" говорим, а не о АИ. Что до терминов - см. обсуждение Википедия:Обсуждение правил/Преамбула статьи. Что о ненаучности фильмов - АИ предостатчно в статьях. Ausweis 17:59, 10 ноября 2009 (UTC)

  Зачем нам закрытое обсуждение. Есть ли правило, выработанное на основе этого обсуждения? Комиссия о лженауке сама подвергается критике учеными такого же ранга. Игорь 18:05, 10 ноября 2009 (UTC)

  Как я уже вам писал выше - обсуждение было, консенсус достигнут. Ссылка на обсуждение есть. Третий раз повторять я не буду. Про критику комиссии есть достаточно на соответствующих СО и ходить по кругу десятый раз мне, если честно, лень. Ausweis 18:08, 10 ноября 2009 (UTC)

Итог:

Предложенные варианты поддержки не получили, консенсус за изменение правила отсутствует. Поскольку вот уже неделю никто не проявляет интереса к этому обсуждению, я позволю себе его закрыть. — Claymore(A) 13:25, 9 октября 2009 (UTC)

Более того, вроде есть консенсус за обратное. Longbowman 13:27, 9 октября 2009 (UTC)

О каком консенсусе тут речь? Игорь 18:11, 10 ноября 2009 (UTC)

консенсус о том, что термины наподобие "лженаучный" и "псевдонаучный" не нарушают НТЗ даже если используются в преамбуле статьи. Ausweis 18:15, 10 ноября 2009 (UTC)

А это что?:

Более того, вроде есть консенсус за обратное. Longbowman 13:27, 9 октября 2009 (UTC)

И еще - нет консенсуса о лженаучности фильма. Критики фильма такие же ученые, как сами участники фильма. Поэтому это слово - отражение мнения другой части ученых. Всего-то. --Игорь 18:18, 10 ноября 2009 (UTC)

судя по всему вы даже не потрудились почитать обсуждение по ссылке. Извините, но с таким отношением к собеседникам я продолжать обсуждение не собираюсь. Что до консенсуса о лженаучности - АИ предостаточно. Попытка выставить критику фильма как частное мнение группы, равноценное предоставленному в фильме - нарушение ВП:МАРГ, как и выставление мнения КБЛ как мнения отдельных людей или небольшой группы. Лженаучность идей структуры и памяти воды, работ Эмото Масару и подобных раскрыта в СМИ дальше некуда. Ваши, нарушающие правила, правки я буду откатывать и при продолжении войны - обращаться в ЗКА. Ausweis 18:27, 10 ноября 2009 (UTC)

Оформление

Давайте сразу договоримся о важных элементах оформления.

1. Надо брать псевдонаучные термины типа "структурированная вода" в кавычки везде, кроме цитат, т. е. "Х утверждает, что при поливе "структурированной водой" растения растут быстрее...", а не "Х утверждает, что при поливе структурированной водой растения растут быстрее...", поскольку сам термин уже суть ересь %)
2. Кто еще заметил такие тонкости, добавляйте. — Эта реплика добавлена с IP 91.78.226.137 (о)

+1 MaxBioHazard 18:41, 22 сентября 2010 (UTC)

• Думается, надо смотреть источники. Если там оборот вроде так называемая структурированная вода, то кавычки не нужны. --Q Valda 23:16, 23 сентября 2010 (UTC)

Три состояния

в фильме звучит фраза «…только вода — единственное вещество на планете — может находиться в трёх состояниях (жидком, твердом и газообразном)», однако в трёх состояниях может находиться практически любое вещество.

Эту фразу следует удалить, так как здесь очевидно говорится не о том, что только вода может принимать три состояния (это бред, который даже маленький ребёнок не скажет), а о том, что вода в условиях Земного климата в свободном состоянии встречается во всех трёх состояниях: лёд, жидкость, газ. В противовес другим веществам, которые в 99 % случаев встречаются только в одном состоянии. Часто вы увидите газообразный металл, или же твёрдый гелий?

--Erelm 07:25, 27 сентября 2010 (UTC)

• У меня твердого гелия, как грязи Это т.н. «скрытая вставка», содержащая что-то между «перенос частного факта в сферу общего, в систему» и «нужны трупы». Перейдите, пожалуйста, на источник, там данная фраза полнее, возможно, нужно цитирование. --Van Helsing 07:36, 27 сентября 2010 (UTC)

При извержениях вулканов множество твёрдых веществ превращается в жидкость и в газ одновременно. И всё это во вполне земных условиях. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 13:50, 5 октября 2013 (UTC)

Название фильма

• А почему статья называется «Великая тайна воды», если согласно сайту телеканала, IMDb, Кинопоиску и всем прочим источникам фильм называется «Вода»? Только потому, что его так назвали в паре репортажей? --Beaumain 17:17, 14 мая 2014 (UTC)

Небольшое уточнение

Слова патриарха Кирилла также были вырваны из контекста. Изменил. 109.184.84.75 14:50, 21 мая 2016 (UTC)