Википедия:Обсуждение правил/Преамбула статьи

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку ВП:МАРГ и ВП:НТЗ не дают точных указании о преамбуле статьи, и поскольку преамбула вызывает споры, предлагаю дополнить ВП:МАРГ точными указаниями. Так же можно расширить эти поправки не только на маргинальные теории, но и на все спорные статьи. И внести правку в ВП:НТЗ. Я придумал два нижеследующих варианта. Вы можете предложить свой вариант и высказаться за или против уже предложенных.--Иван 23:15, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]

За обсуждение[править код]

(+) За обсуждение этого вопроса. В настоящее время ру-вики выглядит весьма одиозно. Ни в en-wiki, ни в de-wiki статьи об антинаучных теориях не начинаются с их определения как «антинаучных». Общепризнано, что это — признак дурного тона, характерный для низкопробных брошюрок, но неприемлемый для энциклопедии. Например, как начинается статья Astrology?

Astrology (from Greek αστρολογία : ἄστρον, astron, "constellation, star"; and -λογία, -logia, "the study of") is a group of systems, traditions, and beliefs which hold that the relative positions of celestial bodies and related details can provide information about personality, human affairs, and other terrestrial matters. A practitioner of astrology is called an astrologer. The scientific community considers astrology a pseudoscience or superstition.[1][2][3][4][5][6]

  1. ↑ Activities With Astrology. Astronomical society of the Pacific.
  2. ↑ Objections to Astrology and the Strange Case of Astrology.
  3. ↑ Robert Hand. The History of Astrology — Another View. Дата обращения: 19 июня 2007.
  4. ↑ Eysenck, H.J., Nias, D.K.B., Astrology: Science or Superstition? (Penguin Books, 1982)
  5. ↑ "The case for and against astrology: end of a shouting match." Retrieved 2009-9-12.
  6. ↑ Jennifer Viegas. "Scientists dump cold water on astrology." Retrieved 2009-9-12.

Как начинается статья о другой бредовой теории, Time Cube?

Time Cube is a website created by Gene Ray in 1997, where he sets out his proposed theory of everything, a description of the nature of the universe. The website uses a distinctive combination of colorful large-font text, occasional black-and-white drawings, obscure statements, grandiose title banners, pictures of Ray, and unconventional grammar.
The Time Cube concept itself is the proposition that "time is cubic", a set of ideas which are generally viewed as cryptic and ill-defined. It is a frequent target of Internet humor. Ray has challenged various authorities to debate the subject, but these challenges have generally been ignored or rejected.

Общеизвестно и общепризнано, что начинать статью с ругни (не сказав ещё ничего по сути, о чём же далее пойдёт речь) — неуважение к читателю. Однако в ру-вики пока что очень далеко до понимания элементарных энциклопедических норм. Не говоря уже об академической манере спора.

— Iurius (talk), 10:18, 30 сентября 2009 (UTC).[ответить]

  • Во-первых, термины лженаука, псевдонаука, паранаука etc. не имеют никакой негативной коннотации (в англовики эти термины необходимо употреблять согластно правилу НТЗ), это только почему-то в руВики используется какой-то дикий сюрреалистический эвфемизм неакадемические исследования (в англоВики почему-то есть даже категория en:Category:Pseudoscience), во-вторых, статьи в Википедии это энциклопедические ст атьи, а не академический спор, и поэтому при написании статей в Википедии нужно руководствоваться лишь правилами Википедии, в-третьих, примеры не удачные- астрология это в первую очередь эзотерическая система практик, верований и традиций, а не теория, претендующая на научность, сайт Time Cube- тоже самое, а в статьях про чистые лженаучные теории как начать дефиницию, не введя читателя в заблуждение? (или проявим неуважение к читателю, который не может разбираться скажем в истории, и напишем преамбулу скажем так НХ_ научная теория ... рассматриваемая научным сообществом как лженаучная - обманем его с первых слов статьи), научность/ненаучность/лженаучность/паранаучность/антинаучность любой теории- важнейшая характеристика любой теории, претендующей на научность, определяющей её потенциальные прогностические возможности, практические применения etc. и не написать в преамбуле о лженауке, что она лженаука- это как раз классическое введение читателя в заблуждение--VSGI 14:36, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Один участник русской Википедии пробрался в Англвики и добавил английскую статью Новая Хронология Фоменко в категорию en:Category:Pseudoscience [1]. Думаю русскоязычные редакторы Википедии и далее будут объяснять иностранцем, что является псевдонаукой. До сели все интервики НХ были гораздо более непредвзятые, без навязывания собственного мнения, чем наша статья.--Иван 16:30, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Примеры некорректны. Вот, например, два контрпримера из преамбул статей в англо-вики:
Torsion field, also called axion field, spin field, spinor field, and microlepton field is a pseudoscientific concept loosely based on Einstein-Cartan theory and some unorthodox solutions of Maxwell's equations. - в первом-же предложении говорится открыто: "псевдонаучная" (без политкорректных "неакадемическая теория" и "маргинальная теория")
Water memory is a speculation that water is capable of retaining a "memory" of substances once dissolved in it to arbitrary dilution. - сразу-же четко говорится, что это спекуляция, несмотря на то, что "память воды" по утверждению адептов течения - основной механизм действия гомеопатии.
Я вообще считаю, что термин "неакадемическое исследование" (и подобные "политкорректные") - излишни, канцеляризм и вводят читателей в заблуждение и не должны использоваться в случаях очевидной псевдонауки (см первые два пункта в соотв. разделе англовики [2]). Англовики исторический ревизионизм относит к маргинальным теориям без какого-либо сомнения и советуют применять все советы и правила, которые применимы в случае статьи про псевдонауку. А именно - "we should not describe these two opposing viewpoints as being equal to each other" и "Any mention should be proportionate, representing the scientific view as the majority view and the pseudoscientific view as the minority view". Характристика "псевдонаука", "лженаука" и подобные - нейтральные термины, в случае когда описывают случаи очевидной псевдонауки (к которым на данный момент относится и новаяхронология) и нынесуществующие правила описывают ситуацию исчерпывающе и очень ясно. Претензии к правилам появляются в основном у сторонников псевдонаучных концепций (по весьма очевидным причинам). А действия юзера, выдвинувшего это предложение (с учетом недавних обсуждений на ЗКА и иска в АК), имхо, по сути являются очередным витком хождения по кругу. Ausweis 11:15, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]

АСТРОЛОГИЯ (от астро… и греч. logos — учение), ложное учение, согласно к-рому по расположению небесных светил, гл. обр. планет, якобы возможно предсказывать исход предпринимаемых действий, а также будущее отдельных людей и целых народов. А. возникла в глубокой древности в результате обожествления небесных светил и загадочных для древних людей небесных явлений — таких, как движение планет, Луны, Солнца, затмения и т. п. Многие явления природы, от к-рых зависела жизнь общества (напр., смена дня и ночи, смена времён года, наступление удобных для охоты и выпаса скота периодов года, разливы рек, определяющие сроки зем-ледельч. работ, и т. д.), связаны с закономерностями вращения Земли вокруг оси и обращения её вокруг Солнца. От этих же движений зависят и видимые перемещения небесных светил в течение суток и года. Кажущаяся причинная связь между положениями небесных светил и явлениями природы и породила идею о сверхъестеств. влиянии небесных светил на жизнь людей.

КРЕАЦИОНИЗМ (от лат. creatio — создание, сотворение) (биол.), ненаучная концепция, трактующая многообразие форм органич. мира как результат сотворения их богом. В крайней форме К. отрицает изменение видов и их эволюцию.

ФРЕНОЛОГИЯ (от греч. phren, род. пад. phrenos — душа, ум, сердце и …логия), ложное учение о локализации отдельных психич. способностей в различных участках мозга, якобы различаемых путём непосредств. ощупывания внешнего рельефа человеч. черепа. Идеи Ф., выдвинутые австр. врачом и анатомом Ф. Гол-лем, приобрели большую популярность в 1-й пол. 19 в. благодаря их пропаганде учеником Галля Г. Шпурцхаймом и его последователями в странах Зап. Европы, где в 1830-х-40-х гг. появились десятки френологических обществ. Данные Ф. использовались для диагностики свойств ума и характера. Успехи физиологии (П. Флуранс, Франция, и др.) показали несостоятельность Ф., которая тем не менее продолжала вызывать интерес вплоть до нач. 20 в. В 70-х гг. 19 в. возникли науч. представления о локализации психич. функций в различных зонах коры больших полушарий головного мозга (Г. Фрич и Э. Гитциг, Германия, и др.). Иногда эти представления условно называют «новой Ф.». М. Г. Ярошевский.

  • Кроме этого хочу заметить, что нейтральность в Википедии вовсе не означает необходимость использования обтекаемых выражений. Нейтральность означает корректное освещение вопроса при наличии различных точек зрения, выраженных в авторитетных источниках. Если авторитетные источники сходятся во мнении, что хренология — это лженаука, то так и следует писать. Если же данный вопрос есть предмет научных дебатов, то следует написать: «Согласно таким-то исследователям — лженаука (ссылка, ссылка), согласно таким-то — переспективное направление исследований (ссылка, ссылка)». Самостоятельно смягчать утверждения АИ ради некой воображаемой нейтральности — наоборот, является искажением содержания цитируемых в статье источником и, как следствие, нарушением правил Википедии ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС! EvgenyGenkin 01:10, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]

Против[править код]

  • (−) Против, разумеется.
    1. Во-первых, правило ВП:НТЗ не должно так подробно расписывать преамбулу статьи. Суть этого правила значительно более общая, поэтому данным добавлениям не место в ВП:НТЗ.
    2. Во-вторых, мне представляется излишним вообще фиксировать описание преамбулы маргинальной теории глубже, чем это уже делает ВП:МАРГ. Сочетания ВП:МАРГ с порядком оформления статей вполне достаточно. Теории и статьи о них могут быть различными по своей структуре, статья может состоять из одного абзаца, может из сотни, соответственно содержание их преамбул должно быть различным. Иногда суть теории изложить легко, и это делается в преамбуле, иногда это совсем не просто, и требует нескольких разделов.
    3. В-третьих, на этот раз уже возражение не по форме, а по сути: при определённых интерпретациях и Вариант 1, и Вариант 2 могут прямо противоречить ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, вынуждая редактора предавать маргинальной теории излишний вес. Вариант 1 категорически не годится, т.к. запрещает указывать критику теории в начале статьи. Все негативные характеристики теории, даже если подтверждены АИ, согласно этому варианту помещать в начало нельзя, т.к. они автоматически являются «спорными» (с точки зрения авторов теории, например :) ). В то же время совершенно естестественно и необходимо для корректной подачи информации сразу сообщить читателю, что он читает статью о теории, которую, скажем, большинство специалистов в области считают ненаучной. Вариант 2 требует перечисления всех людей и организаций, которые поддерживают теорию. Нетрудно придумать пример маргинальной теории, к которой подобный список будет излишне длинный и создавать ложное впечатление о популярности данной теории. Скажем, секта, утверждающая в своей брошюре, что её поддерживают 200 человек, сможет согласно варианту 2 в его текущем виде требовать перечисление этих 200 человек в преамбуле статьи о своей теории мироздания в Википедии.
  • Вариант 2 также содержит подозрительное местоимение «наша» :). EvgenyGenkin 23:57, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вариант №1 списан с примера №5 из ВП:НТЗ. Он вполне себе позволяет критиковать маргинальную теорию в преамбуле. Текст поправки не требует излагать всю суть теории в преамбуле, у меня такого и в мыслях не было. Вариант №1 и №2 предполагают, что преамбула, как и вся Вики, будет писаться на основе АИ. 200 членов секты скорее всего не смогут быть АИ. О секте скорее всего будет написана позиция её создателя и позиция критиков из числа, милиции, психологов, РПЦ.--Иван 02:47, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вы, наверное, не поняли, что я написал. Во всяком случае у меня тоже не было, как и у вас, в мыслях того, что ваши поправки требуют излагать всю теорию в преамбуле. Я просто привел пример, что иногда так происходит само собой. Далее 200 членов секты не должны быть АИ вообще, должен быть АИ по поводу этих двухстах членов секты. Так вот, согласно правилам, источники сомнительной надёжности, изданной сектой из примера, согласно правилам могут использоваться в статьях о самой секте, а ваш вариант номер два потребует перечислить сторонников данной секты. EvgenyGenkin 03:06, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Второй вариант также предполагает использование только АИ. Я в этом деле вообще ничего нового не предлагаю. Указываем мнение. Далее указываем авторов АИ, которые этого мнения передерживаются. --Иван 09:16, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • А что такое "наиболее популярная точка зрения"? Это по социологическому опросу, что ли? Longbowman 02:07, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
    ВП:ВЕС: "в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является." А как вы думаете, как в сегодняшних условиях редакторы Википедии решают, какая точка зрения наиболее популярная? Чтобы в соответствие с ВП:ВЕС в статье уделить ей наибольшее внимание? Я думаю каждый редактор признаёт наиболее популярной ту точку зрения, которой придерживается сам. Поэтому я против такой субъективной практики и предлагаю первый вариант поправки.--Иван 02:22, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
    Вы по-видимому не дочитали ВП:ВЕС до фразы «Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.». Под «распространённостью» в ВП:ВЕС понимается распространённость в авторитетных источниках, а что понимается под «популярностью» в варианте 2 остаётся по-прежнему неясно. EvgenyGenkin 02:37, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
    Поясняю, что я понимаю под популярностью в поправке №2 тоже самое, что и ВП:ВЕС. Поправка в этом отношение вообще ничего нового не приносит. Longbowman поинтересовался, как определяется наиболее популярная точка зрения. Я ему ответил, как это происходит в Википедии на самом деле. --Иван 02:54, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
    Может быть где-то так это и происходит, как вы описали, однако, если это так, такие действия уже противоречат правилу ВП:ВЕС. Таким образом, следует не правила менять, а на странице ВП:ВУ или ВП:ЗКА обратить внимание на нарушения правил существующих. EvgenyGenkin 03:06, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Поправка всё токи не о том, как оценивать популярность, я предпочитаю этим не заниматься, поправка о том, в каком порядке излагать точку зрения ЗА маргинальную теорию и ПРОТИВ, чтобы у сторонников и противников маргинальной теории из числа редакторов Википедии не было споров.--Иван 03:31, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Против, по-моему, существующее правило и так хорошо, и ни малейшей необходимости в его уточнении нет. Первая из предложенных поправок неоправданно завышает вес маргинальное теории, вторая приведёт к бесконечным спорам о том, какая точка зрения более распространена.--Yaroslav Blanter 05:53, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Уточнению подвергается порядок освещения точки зрения на маргинальную теорию - про и контра. Ведь можно сперва изложить про, а затем контра (это вариант поправки №1). Или контра, а потом про (это вариант поправки №2).Ведь осветить приходится обе точки зрения. Я не вижу другого разумного порядка изложения, кроме двух предложенных. Редакторы Википедии порой выводят усреднённую точку зрения. И её пишут в преамбуле. Но это страшный орисс и отклонение от АИ. По поводу первой поправки, если вам не нравится сперва излагать позицию про, а затем контра, можете предложить свою схему преамбулы или выбрать мою вторую поправку. По поводу второй поправки. У нас есть ВП:ВЕС, который заявляет, что наибольшее внимание надо уделять наиболее распространённой точки зрения. Предполагается, что редакторы Вики уже знают, какое мнение о маргинальной теории наиболее распространено. В этом отношение поправка ничего не меняет.--Иван 09:36, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Против. Поправка судя по критическим аргументам слабо продумана. Второй вариант вообще представляет собой, мягко говоря, нечто странное и в качестве правила использовать его нельзя категорически. Что значит "всех"? Взгляды каждого Васи Пупкина что ли описывать теперь обязательно? И пациентов психиатрической лечебницы? Pessimist 08:14, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Что значит "всех"? Да верно. Следует писать: “И т.д. до перечисления всех взглядов, опубликованных в авторитетных источниках” Второй вариант поправки это альтернатива. Я выступаю за первый вариант. Я намереваюсь оспорить все контраргументы. И считаю поправку очень нужной.--Иван 09:51, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Смысл вариантов я (возможно) уловил, но они (особенно второй) сформулированы настолько безграмотно, что не могут обсуждаться вне зависимости от того, что именно вы хотели этим сказать. Вы чрезвычайно плохо подготовили опрос. Pessimist 16:48, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Поэтому это обсуждение.--Иван 16:38, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • (−) Против На мой взгляд, определение маргинальной теории должно содержать указание на то, что она маргинальна в случае, когда теория вступает в противоречие с достоверно известными фактами и отвергнута научным сообществом. --Q Valda 10:13, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Если опираться в первых словах преамбулы на мнение научного сообщества, то приглядитесь, это вариант №2. Он как раз запрещает этого не делать.--Иван 10:42, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • (−) Против - не уверена, что нужны какие-то указания о преамбуле, кроме того, оба варианта не корректны. Споры возникают не только о том, как должна быть представлена маргинальная теория, но и о том, можно ли отнести предмет статьи к маргинальщине (те же скипидарные ванны, которые обсуждали здесь). Отнесение явления к маргинальной теории достаточно субъективно, а понятие расплывчато (к примеру, христианство дает альтернативное толкование истории, чем не маргинальная теория?). Пожалуй, соглашусь с Alexandrov, что необходимы обязательные сноски на АИ, утверждающие маргинальность идеи. Если же, маргинальность относится не к предмету статьи в целом, а лишь к каким-то отдельным положениям, это должно быть указано в соответствующем разделе. Вообще, полагаю, что неакадемическая теория по возможности должна освещаться не в отдельной статье, а кратко, разделом в статье о науке (или методе), вразрез с которой идет (а с термина редирект). В любом случае, определение должно начинаться с указания на псевдонаучность. helen-ann 03:39, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • (−) Против обоих вариантов.
    1. Их построение таково, что создаёт БОЛЬШИЙ, а не меньший (как задекларировано в преамбуле опроса) диапазон трактовок правила.
    2. Обращаю внимание участников, что если присмотреться к репликам инициатора опроса (и его знаковым оговоркам типа "наша" в предлагаемом им варианте 2), то прекрасно видно противопоставление групп типа "редакторы википедии против маргинальной теории" vs "я и другие хорошие люди за".
    3. При этом инициатор опроса фактически оценивает негативно деятельность первой группы при редактировании статей о маргинальных теориях. Qkowlew 06:29, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я за некоторые конкретные маргинальные теории (маргинальная теория – это википедийный термин, который не имеет отношений к реальности). В результате обсуждения статей у меня и у других участников возникали очень длинные споры о том, как писать преамбулу. Нам бы всем легче жилось, если бы правила давали жёсткие рекомендации. А вы злые и не хотите облегчить нам жизнь :)--Иван 16:49, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Когда дети задают вопросы, типа того, откуда появилась жизнь или что такое смерть и т.п., я говорю о том, что это очень сложный вопрос и точный ответ не знает никто, но большинство... (рассказываю общепринятую версию), а потом говорю, что некоторые думают иначе и рассказываю пару наиболее известных альтернативных гипотез, чтобы они могли сами решить, что им ближе и составить свою картину. Думаю, примерно так и нужно строить «спорные статьи», дабы человек далекий от этой области мог составить собственное мнение. Второй вариант, возможно, что-то подобное предполагает, но сформулирован жутко. helen-ann 03:14, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]

Вариант 1[править код]

Определение маргинальной теории должно начинаться с фактов, которые не вызывают разногласий (если фактов нет, сразу должны следовать слова авторов). Затем должно идти краткое описание маргинальной теории со слов её авторов. При этом явно должно быть указано, что маргинальная теория описана со слов её авторов, чтобы читатель не думал, что это общепринятая точка зрения. Далее должны идти критика маргинальной теории. При этом аналогичным образом должны быть указаны люди или организации, которые придерживаются этих критических взглядов.

  • (+) За
  1. Поскольку, при обсуждении статьи, возникают серьёзные споры о преамбуле, необходимо урегулировать конфликты за счёт правил, которые у нас все любят соблюдать. Этот вариант поправки списан с примера №5 из ВП:НТЗ и максимально соответствует ВП:НТЗ.
  2. Редакторы Википедии, которые являются противниками какой-нибудь маргинальной теории, могут знать о сути теории только из небольших критических статей, которые они прочитали, и которые повлияли на их убеждения. Эти статьи могут быть написаны авторитетными людьми, которые не разбираются в этой маргинальной теории. Допустим, это может быть критика американского актёра, который разбирается в политике, в адрес марксизма. Противники марксизма могут заявить, что этот актёр - АИ. А значит, его можно использовать для описания содержания марксизма. Хотя на самом деле американский актёр может быть АИ только для раздела критики. Поэтому для описания сути марксизма в качестве АИ следует использовать труды Маркса и Энгельса, или труды любых других создателей маргинальной теории.--Иван 03:20, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • (−) Против — то, что теория маргинальная обычно сразу вызывает несогласие у авторов, то есть нет фактов, которые бы не вызывали разногласий. А ведь именно с такого определения и должна начинаться статья — "новая хренология это теория, предложенная…, но, в настоящее время, широко критикуемая… " и т. д. -- Участник:Vlsergey
Маргинальная теория - это википедийный термин. Определение которому дано в ВП:МАРГ. Это совершенно не говорит о ложности или истенности теории--Иван 09:08, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Замените «маргинальная» на «непризнанная», «считающаяся ошибочной», «псевдонаучная» и т. д. Понятия разные, принцип один — их надо ставить в начало, а предложенная вами поправка это запретит. Vlsergey 09:31, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
На самом деле в тексте статьи используются термины, которые есть в АИ о предмете статьи. Если Википедия относит статью к маргинальным теориям, в тексте статьи это слово не упоминается. Это внутренний термин, который используется в лексиконе участников Вики.--Иван 09:43, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, вы не поняли суть моего аргумента. Конкретный используемый лексикон тут совершенно не причём. Vlsergey 09:53, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Кажется я понял, вы предлагаете селективный вариант: писать преамбулу с одновременным учётом как позиции про, так и позиции контра. Вычурный пример: согласно одного АИ Дмитрий Сергеевич – гомосексуалист, согласно другого – гетеросексуалист, мы же напишем нечто среднее Дмитрий Сергеевич – бисексуал. К сожалению в нашей Вики примерно так и делается. Против этого я выступаю. Если вчитаться в ВП:НТЗ, там везде советуется так не делать, поскольку это не понравится ни противникам, ни сторонникам Дмитрия Сергеевича. В ВП:НТЗ, который столп нашей Википедии, советуется пересказывать обе точки зрения. Написать промежуточный вариант – значит оторваться от фактов, изложенных в АИ. Если я вас не правильно понял, пожалуйста, перефразировать свой аргумент более длинно.--Иван 10:21, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Предложенная вами трактовка моего аргумента повергла меня в шок, да простят мне нарушение ВП:НО. Vlsergey 10:30, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Конкатенация и вычисление математического среднего это разные операции. Мой аргумент вообще не касался второго, но поддерживал первое, как и НТЗ. Мне кажется, мой аргумент вами всё ещё не понят. Я настаиваю, что нельзя исключать из преамбулы критику, чего добивается ваша формулировка. Vlsergey 10:33, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, критика в преамбуле в любом случае будет, этот опрос только решает начинать преамбулу критикой или заканчивать.--Иван 10:49, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ваш вариант фактически предлагает начать с мнения сторонников, а критику перенести в конец. Текущий вариант ВП:МАРГ разрешает начинать с критики. ИМХО, второе важнее. Vlsergey 11:05, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вариант 2[править код]

Определение должно начинаться с описания наиболее популярной точки зрения о том, чем является наша маргинальная теория. При этом в тексте должны быть указаны люди и организации, которые придерживаются этой позиции. Следом аналогично должна быть описана вторая менее популярная точка зрения. И т.д. до перечисления всех взглядов.

Комментарий[править код]

Вообще, это самовольное проведение опроса по изменению правил и практик Википедии с целью протолкнуть свою ТЗ мне категорически не нравится, посему (−) Против всего предложенного и этого опроса в целом (и судя по всему, проведение этого опроса не очень то корректено, т.к. есть уже решение по иску, где такое поведение участника названо деструктивным, де факто- папа запретил, спрошу у мамы- этот же самый вопрос подымался и на СО статьи (было длинное обсуждение с хождениями по кругу, было тоже обсуждение на ВП:ВУ, обращения к администраторам, вышеприведенный иск- везде такое поведение не встречало поддержки (тем более участнику уже объясняли о правилах ВП:МАРГ, ВП:ВЕС), теперь- этот самовольный опрос об изменении правил)--VSGI 10:11, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Любой участник Википедии может устроить опрос об изменение правил. Так написано в правилах. Это опрос необходим, допустим, для урегулирования наших с вами разногласий о том, как начинать статью НХ. Если у нас с вами такие разногласия есть. То, что мне объяснили о ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, можно закрепить в правилах, чтобы впредь не было разночтений этих правил. --Иван 10:28, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Не надо играть с правилами, не будет и разночтений--VSGI 15:53, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вообще-то надо предполагать добрые намерения ВП:ПДН. И считать, что у редакторов Вики разночтения правил возникают не из-за игры с правилами, а из-за нечёткости правил и субъективного восприятия правил через призму своих интересов.--Иван 16:55, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Арбитражный комитет отмечает, что заявитель своим поведением в обсуждении статьи, а именно борьбой со сложившимся у большинства редакторов консенсуса относительно преамбулы статьи, спровоцировал циклическое развитие дискуссии, что продолжается по настоящее время ([3], [4] и другие примеры на Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)). Это поведение Арбитражный комитет классифицирует как деструктивное.

и

Арбитражный комитет рассмотрел поведение Lucas Novokuznetsk, не способствующее конструктивной работе в проекте, в связи с нарушением им ВП:ЭП, ВП:КОНСЕНСУС, систематическими требованиями понимания правила ВП:МАРГ в форме, отличной от принятой в сообществе, что в совокупности является деструктивным поведением.

Арбитраж:Оскорбления на странице обсуждения НХ#Проект решения --VSGI 05:14, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Неужели кто-то сильно обеспокоен о том, что сказал арбком? :) Ну не любит меня арбком, их тоже многие не любят.--Иван 08:21, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]

(−) Против опроса в целом, существующие правила и практика их применения вполне нормально разбираются с маргиналами. Partyzan XXI 14:22, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Каким образом?. Вообще-то я отчаялся с вами справится. И чтобы мне было не так обидно, решил сделать вашу позицию правилом (если она понравится сообществу, она изложена в варианта №2), которое должны соблюдать все, и я в том числе.--Иван 16:59, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Тогда Вы, имхо, просто не поняли нашу позицию. Моя позиция такая (думаю, что другие Ваши оппоненты с ней согласятся):

Не требуется никаких новых поправок в правила. Существующих правил - таких, как ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, а также практики их применения - вполне достаточно для выноса решений о преамбуле к статьях.

Elmor 07:27, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]

К номинанту этого обсуждения[править код]

Уважаемый коллега Лукас! Обсуждение в Википедии подобно игре в шахматы. Не начинайте, не обдумав, не является ли уже дебют проигрышным. Желательно обсудить заранее план в спокойной обстановке в кругу лиц, понимающих Вас и доброжелательно настроенных. Что я Вам уже предлагал, кажется. Кто бежит впереди паровоза - попадает под колёса. С уважением, — Iurius (talk), 10:21, 30 сентября 2009 (UTC).[ответить]

Итог[править код]

Предложенные варианты поддержки не получили, консенсус за изменение правила отсутствует. Поскольку вот уже неделю никто не проявляет интереса к этому обсуждению, я позволю себе его закрыть. — Claymore 13:25, 9 октября 2009 (UTC)[ответить]

Более того, вроде есть консенсус за обратное. Longbowman 13:27, 9 октября 2009 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/Преамбула_статьи&oldid=63999077