Обсуждение:Гезелль, Сильвио

Гезелл

Почему без мягкого знака? В немецком и французском, в отличие от английского, л произносится мягко. -- 06:48, 30 мая 2008 (UTC)

Если переводить по звучанию то Гезель более естественно, Поиск в Гугл дает примерно равное количество Гезелл[1] и Гезель[2], в источниках встречается чаще написание (да и в поиске на первой странице результатов) Гезелл[3], хотя Гезель(3 страница результатов) [4] тоже есть. Поэтому переименовывать не стал, если наберется консенсус или будет ссылка на однозначное именование, можно выставить на переименование. С Уважением, Astrz 08:28, 30 мая 2008 (UTC)

Прошу прощения, Гезелла исправил на Гезеля, для русского уха это как то благозвучнее. Считаю, что орфография в данном случае имеет весьма большую роль. Вы уж простите великодушно.--Antsifer 22:18, 21 марта 2009 (UTC)

Покритикую Гезелля

Дураки хуже воров. Я часто задумывался над тем, что лучше для страны - поставить рулить коррумпированных профессионалов или честных профанов. Теперь я понял ответ. Ведь на первый взгляд - интересная идея. И непрофессионалу в экономике невозможно просчитать ее реальные последствия (да и многим специалистам тоже).

Если мы возьмем пример из древности (а эта идея не прижилась массово - видать, на то были причины). Но - речь то не идет о золотых деньгах (которые были ценны и имели обращение только между богачами), а о мелкой монете, которая обращалась среди простых людей. На самом деле это должно было привести, и наверняка привело, к тому, что бедняки не могли накопить денег, потому что все тратили, а золотишко начало более быстро концентрироваться в руках богачей, которые конвертировали инфляционные деньги в золото, дворцы, предметы роскоши. Здесь и далее под "богачами" будем понимать тех, кто живет за счет потребления благ, произведенных другими, а "бедняками" - тех, кто сам работает.

Рассмотрим более свежие примеры. Неудивительно, что те области, которые выпустили свои инфляционные деньги, достигли мегапрогресса. У них ведь стало больше денег, а значит, ресурсы перетекали из тех областей, которые не выпустили деньги, в те, которые выпустили - ведь новые деньги ходили наравне со старыми. Реально - позволь одному городу - например, Прилукам, выпустить деньги, а остальным нет - и Прилуки превратятся в Нью-Васюки. Они же смогут потребить гораздо больше ресурсов - и жизнь станет хороша за счет других регионов. И дело тут не в инфляционных деньгах, а в самом факте их выпуска. А инфляция еще и поможет городу в том, чтобы не рассчитываться по выпущенным деньгам. По сути - то же самое, что сейчас делает США - печатает деньги, и скупает за них ресурс. Так США еще и процент на них начисляет больше уровня инфляции, а здесь деньги инфлируют сами по себе - даже выгодней, чем самим США.

А теперь подумаем, что будет в масштабах страны. Если каждый будет стремиться избавиться от денег (а в данный момент накопляют денег гораздо больше богачи, чем бедняки) - по-прежнему, как я уже говорил, весь ресурс, произведенный страной, будет потреблен. Но если сейчас он в определенном проценте потребляется бедняками, и в другом богачами (допустим, 50 % много бедняков и 50 % мало богачей), то, поскольку богачи не будут тратить на накопление, эти деньги пойдут им на потребеление - виллы, самолеты, роскошь, а также - на стратегические запасы, не теряющие в цене - стройматериалы, зерно, и прочие товары, призванные заменить функцию накопления, до тех пор выполнявшуюся деньгами. Это проведет к повышению цен на товары - поскольку желающих вложить в них деньги станет больше, а количество товаров огарничено. Таким образом, бедняк сможет купить меньше хлеба, поскольку хлеба в стране больше не стало, а зерно частично куплено богачами. В итоге он сожрет меньше, ведь раньше он потреблял то, что приходилось на долю богачей, но те не тратили, а копили - а теперь начали тратить. В масштабах страны инфляцию к тому же поддтолкнет то, что люди будут скупать валюту, сливая гривну (да еще и выводить валюту за границу, вымывая ресурс из страны - ведь за границей платят проценты). Ну ладно - допустим, это будет введено в масштабах всего мира, а не страны, и этот фактор нивелируется. Таким образом, введение подобной меры сперва подстегнет увеличение потребления и, как следствие, производства, затем толкнет вверх цены, затем бедняки смогут купить меньше, и снизят потребление, что приведет в падению производства. Быстрый рост - быстрый кризис - затяжная депрессия (взамен действующей схеме Долгий рост - быстрый кризис - недолгая депрессия). Простые люди живут хуже. Реформу отменяют, но уже поздно - доверия деньгам нет, богачи поняли иллюзорность накопленных ими богатств и продолжают тяготеть к повышенному потреблению, антагонизм классов достигает пика. Революция, хаос, бандитизм. А так все хорошо начиналось. Хотели ж как лучше...

А вот влияние формы организации экономики на прогресс. Из статьи http://www.business-magazine.ru/mech_new/experience/pub289225#4 "И совсем уж сенсационна информация о том, что различные вариации на тему Freigeld служили основной формой денег в Средневековой Европе с Х по XIII век!" Из Википедии "Средние Века": "Начиная с XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет". Отменили инфляционные деньги - богачи вместо потребления благ стали "богатеть", а сами блага пошли беднякам, в промышленность и науку. И все благодаря ссудному проценту, который рисует записи на счетах богачей, заставляя их "меряться богатством", вместо того, чтобы потреблять произведенное бедняками. Сирык Игорь 06:24, 11 августа 2012 (UTC)

Покритикую критика

Каким образом локальные деньги, выпущенные в Прилуках, могут сделать беднее другой регион, если на них ничего нельзя купить в другом регионе? Кто, в здравом уме, будет отдавать обычные деньги в обмен на Freigeld? 95.167.72.218 04:20, 3 сентября 2012 (UTC)

Это справедливо при условии, что в Прилуках ходят только местные деньги. Но если в Прилуках параллельно оборачиваются и общенациональные деньги, то для местного товарного оборота они становятся "лишними" (их роль успешно выполнит местная валюта) и направляются на скупку ресурсов за пределами Прилук, чего не должно происходить без местной валюты. KLIP game 07:15, 3 сентября 2012 (UTC)

Вы забыли, что эти деньги не просто печатаются, а обеспечиваются трудом или товарами жителей тех самых Прилук (иначе кому они нужны?), так что об инфляционном давлении на федеральную валюту речи быть не может. Так как они объективно "хуже" национальной валюты, то вытеснить ее они не смогут, и в любом случае, будут работать только в условиях недостатка обычных денег, восполняя их. 95.167.72.218 07:45, 3 сентября 2012 (UTC)

Вообще-то нигде в теории Гезеля нет "обеспечения" денег (ни трудом, ни чем-либо еще). А что касается лучше/хуже, то ситуация может развиваться как раз наоборот (см. Закон Грешема: «дешевые деньги будут вытеснять дорогие деньги»). KLIP game 07:59, 3 сентября 2012 (UTC)

Даже если принять допущение об обеспечении местных денег трудом горожан, то возникнет вопрос об обеспечении национальных денег. Ведь часть из них "обеспечена" тем же трудом тех же горожан, на которых теперь претендует местная валюта. Логично предположить, что чем больше выпуск местных денег под обеспечение трудом местных жителей, тем меньше совокупное обеспечение национальных денег, так как из их обеспечения теперь нужно изъять труд горожан Прилук. Хотя в реальности ни о каком обеспечении речь-то не идет. KLIP game 08:09, 3 сентября 2012 (UTC)

Разумеется, что деньги Гезелля обеспечиваются - это же по сути долговые расписки(еще раз: кому они нужны без обеспечения?). Закон Грешема будет работать в том смысле, что накопления граждане будут делать в нацвалюте, что не есть плохо для нее - тратить все равно будут, но на вещи не производимые в регионе. 95.167.72.218 08:21, 3 сентября 2012 (UTC)

Ну во первых, "национальная" валюта обеспечена не трудом граждан, иностранной валютой :). Можно ли считать, что существование рубля вредит доллару? Да ни разу. Наоборот, им так весело зарабатывать на обменных курсах!

Допустим у вас есть молоко, но нет хлеба, а у соседа есть хлеб, но ему хочется мяса. А мяснику нужно молоко. Когда у вас есть обычные деньги, они просто пройдут по кругу, а если нет обычных денег, Вы пишите расписку, и под эту расписку берете у соседа хлеб. Эта расписка и есть деньги Геззеля, т.е. они делают бартер удобным. Единственная проблема тут - это налоги, но, это не неразрешимая трудность. 95.167.72.218 08:49, 3 сентября 2012 (UTC)

«Разумеется, что деньги Гезелля обеспечиваются» Повторюсь - нигде у Гезеля речь не идет об "обеспечении". По своей сути, деньги Гезеля - инфляционная пирамида локального масштаба. Когда она одна - это еще можно пережить и даже получить выгоду за счет остальных. Эта система стимулирует оборот денег, что равносильно дополнительной эмиссии. В инфляционной экономике товары не залеживаются. Но и реального развития уровня производства не происходит - незачем, и так всё купят.

"национальная" валюта обеспечена не трудом граждан, иностранной валютой - это вы американцам и англичанам расскажите, то-то они повеселятся, сравнивая свои валютные резервы с объемом эмиссии национальной валюты. KLIP game 09:09, 3 сентября 2012 (UTC)

Может мы о разных деньгах Геззеля говорим? Давайте наконец определимся с обстоятельствами: предположим вводим мы эти деньги в локальном масштабе, там где есть острая нехватка наличности, и предприятиям нечем выплатить зарплату, но товар на складах имеется. Положим, организация выдает зарплату сертификатами Геззеля, которые человек может обменять на товар со склада(вы все игнорируете, что они подлежат выкупу эмитентом, в обязательном порядке!), вместо реальных денег - откуда взяться инфляции, там где без этих сертификатов просто не было бы товарообмена? Второй вариант: у организации есть обычные деньги, и зарплату оно выдает деньгами Геззеля и частично обычными. Работник может приобрести таким образом приобрести товар в другом регионе. Вопрос: кому от этого плохо? У нас все-таки рыночная экономика, а не распределительная. Деньги Геззеля нужны там, где есть товар или услуга, но есть недостаток наличных, они никак не способствуют инфляции, просто восполняют недостаток наличности.95.167.72.218 01:57, 4 сентября 2012 (UTC)

Если мы действительно говорим о рыночной экономике, а не распределительной, то прежде чем констатировать "острую нехватку наличности" (кстати, любой нормальный человек всегда заявит, что ему не хватает наличных), не плохо было бы спросить себя: нераспроданные товары почему остались на складах? Это ведь возникло ещё в то время, когда "нехватки наличности" не было!!! Если Вы будете утверждать, что сперва возникла нехватка наличности, деньги исчезли из оборота, а уже потом мы начали производить товары и загружать ими скалады, то я усомнюсь в медицинской адекватности населения данной страны. Но если мы производили и не смогли продать - может быть мы произвели не то или не того качества? И теперь по всем законам рыночной экономики предприниматели, допустившие такие ошибки обязаны обанкротиться. Вместо того, чтобы их быстро и навсегда объявить банкротами, мы начинаем выдумавать способы, как привязать людей к потреблению того, что ранее они отвергли и потратили свои деньги в другом направлении. Кроме того, разве не возникает вопрос: если деньги исчезли, то куда они пошли? Если они не приходят в данный регион, может быть эти люди просто не могут предожить в рыночной экономике достаточно конкурентный товар, в т.ч. их рабочая сила никому не нужна. Согласно рыночной экономике эти люди должны просто переквалифицироваться или переехать в те регионы, где они востребованы. Но мы отказываемся от базовых принципов рынка и начинаем искусственно создавать условия, направленные на производство и потребление того, что ранее рынок уже отверг.

Вообще-то я марксист и прекрасно понимаю цинизм и натянутость такого варианта ответа. Я лишь обыграл Ваше стремление говорить о рыночной экономике. Ведь деньги никто не кушает, они не исчерают в процессе потребления. Они просто перекочевали в карманы капиталистов и не видят для себя адекватного применения в силу того, что уже произведено товаров больше, чем нужно рынку. Если бы капиталисты платили зарплаты в большем объеме, то и покупательная способность населения была бы выше, но меньше прибыль капиталистов. Но об этом мы предпочитаем не говорить, мы акцентируем внимание на "острой нехватке денег". KLIP game 04:06, 4 сентября 2012 (UTC)

Да, и разумеется, не забудьте про демередж: фактически встроенный антиинфляционный механизм. Деньги не только появляются с товаром, но и "амортизируются" вместе с ним. Вообще же в статье информация куцая: "Опыта одного города не достаточно, чтобы утверждать об эффективности идей Гезеля." - разумеется одного города недостаточно, но забыли про то, что опыт не ограничился одним городом. Англоязычный вариант тоже не блещет информативностью, но там хоть представлены мнения экономистов-профессионалов. http://en.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell

«встроенный антиинфляционный механизм» никаким антиинфляционным не является. Он даже не уменьшает денежную массу (т.к. собранные сборы направляются вновь в оборот), но при этом сильно стимулирует оборачиваемость денег, что равносильно дополнительной эмиссии. KLIP game 04:06, 4 сентября 2012 (UTC)

"но при этом сильно стимулирует оборачиваемость денег" - стимулируют производство товаров и оказание услуг! 95.167.72.218 04:53, 4 сентября 2012 (UTC)

Так ведь любая инфляция стимулирует производство товаров и оказание услуг. Для этого вовсе не требуется изобретать столь экзотические механизмы. KLIP game 05:17, 4 сентября 2012 (UTC)

Тут "маленькая" разница: цены то остаются стабильными, нет "налога на бедных", когда доходы отстают от стоимости жизни. 95.167.72.218 06:04, 4 сентября 2012 (UTC)

В системе Гезеля цены останутся стабильными точно в такой же мере, как они останутся стабильными при любой другой дополнительной эмиссии денег. Т.е. если эмиссия поглощается потребностью в обороте - проблемы с ценами не будет. Если же в результате роста оборачиваемости потребность в денежной массе уменьшится, но деньги не изъять из экономики, то начнется инфляция. На сегодня у многих политиков сложилось представление, что денег в экономике должно стабильно быть с небольшим избытком. Это приводит к небольшой инфляции, зато стабильно стимулирует производство. Даже сейчас, в кризис, ведь никто всерьез не говорит о нехватке денег в экономике. Гораздо чаще говорят о недостаточных стимулах для вложения средств, т.е. о недостаточной прибыльности. Но ведь это вовсе не означает, что денег нет и что нужны дополнительные формы их выпуска. KLIP game 07:29, 4 сентября 2012 (UTC)

"Т.е. если эмиссия поглощается потребностью в обороте - проблемы с ценами не будет." Эмиссия не просто поглощается потребностью, а вызывается этой потребностью - т.е. в системе Гезелля телегу не ставят впереди лошади, как в обычной экономике. По поводу изъятия лишнего - оно само собой и происходит. Вы все приравниваете деньги Гезелля к обычной эмиссии, что в корне неверно! Они не универсальны, если не будет спроса на товар или услуги, которые ими обеспечиваются, эти деньги останутся невостребованными - рынок есть рынок. Так что инфляция-дефляция обычных денег тут как бы мимо вообще. "Даже сейчас, в кризис, ведь никто всерьез не говорит о нехватке денег в экономике." - банки не говорят, а производители? У кредитных денег именно это свойство: они не там где они нужны. 95.167.72.218 08:49, 4 сентября 2012 (UTC)

Вот и опыт применения в России Правила Вики не дают высказать, что я думаю про комментарий "эксперта". 95.167.72.218 11:49, 4 сентября 2012 (UTC)

«По поводу изъятия лишнего - оно само собой и происходит. ... если не будет спроса на товар или услуги, которые ими обеспечиваются, эти деньги останутся невостребованными» После прочтения статьи по Вашей ссылке, я наконец-то понял Вашу логику. К сожалению, Вы исходите не совсем из идей Гезеля. Он говорил в первую очередь о деньгах, пусть даже «свободных» от ссудного процента. Но во всех остальных аспектах - это деньги, измеритель стоимости. По Гезелю, они должны были бы полностью обслуживать экономику страны. Эмиссией этих денег занимается не частное лицо. У Гезеля - это местная община, но лучше делать на уровне государства. В Вашем же варианте, судя по всему, под системой Гезеля Вы понимаете аналог «шаймуратиков» из статьи, которые хотя и похожи на деньги Гезеля, но таковыми не являются. Они не могут полноценно работать без параллельного оборота "настоящих" денег. С экономической точки зрения, «шаймуратики» - простой бланковый вексель, эмитентом которого является торговая точка. Правда, полную аналогию с векселем нарушает систематическое обесценивание данной бумаги, что делает ее похожей на деньги Гезеля. Вот только идея Гезеля была более благородна - не только стимулировать оборот, но и пополнить местный бюджет за счет своеобразного налога на владение деньгами. В варианте с «шаймуратиками» выгоду от обесценивания полностью получают частные лица, т.е. фактически они ввели местный инфляционный налог в свою пользу.

«У кредитных денег именно это свойство: они не там где они нужны.» Это свойство любых денег, в т.ч и денег Гезеля. Просто на первых порах, за счет возросшей скорости оборота, это будет не так заметно. Но ведь нужно смотреть на пару шагов вперед. Допустим, что каждый производитель получает возможность неограниченной эмиссии свободных денег и очень разумно пользуется таким правом для обеспечения закупки сырья и найма работников. (Это то же самое, как Ваше утверждение "Эмиссия не просто поглощается потребностью, а вызывается этой потребностью". На самом деле каждый производитель и сейчас имеет такую возможность, если грамотно использовать вексельное право). Будет ли экономика работать без кризисов? Сперва - будет. Но постепенно выяснится, странная вещь - покупатели не могут раскупить всей продукции!!! Ведь денег мы выпустили исходя из затрат, а продают-то конечный продукт всегда дороже на размер прибыли, чем сумма затрат!!! Получается, что денег надо было бы выпустить больше на размер стандартной прибыли. Но куда девать этот излишек денег? Если отдать поставщикам/работникам, то они получат за свой товар больше, чем его обычная стоимость (классическая инфляция). Если оставить себе - то как же продать тогда весь товар, если в оборот я выпускаю денег изначально меньше, чем совокупная стоимость моего товара? Единственный выход - попытаться продать часть своего товара за "чужие" деньги. Но тогда другой производитель, деньги которого я забрал себе для материализации своей прибыли, не сможет продать не только часть своего товара, эквивалентную его стандартной прибыли, но в добавок еще и часть товара, эквивалентную моей прибыли. На первых порах это будет совершенно незаметно - просто "неудачник" выпустит новую партию денег и закупит новые ресурсы без продажи ранее выпущенных товаров. Это увеличит общую потребность в деньгах и количество денег в обороте. Каждый новый цикл производства будет новая потребность в деньгах и новая партия непродаваемого товара. Проблема с затоваркой будет решаться проще - вспомнять о старике Кейнсе и применят его рецепт - чтобы стимулировать спрос нужно побольше тратить. По этому производители, не стеснённые более ненавистными рамками "кредитных" денег, начнут щедро набавлять сверх обычной цены как при закупке сырья, так и при закупке рабочей силы. "Лишние" деньги сделают свое дело и залежалый товар исчезнет со складов. Все воодушевятся и заживут припеваючи, постоянно наращивая объемы производства и поддерживая высокий уровень занятости населения. Но в один прекрасный день придет осознание, что люди не кушают 50 кг мяса в день и не снашивают 20 пар обуви в месяц. Производство вновь остановится из-за слишком малого реального спроса (платежеспособный будет намного выше), по сравнению с объемами производства. И вновь мир накроет волна кризиса, даже при наличии денег Гезеля, потому что не в количестве денег проблема, а в системе производства прибавочной стоимости. KLIP game 16:30, 6 сентября 2012 (UTC)

Еще один сторонник "перепроизводства"? Ой, хорошо Бакунин про социальный заказ Маркса сказал, лучше и не добавить. Гезеля прошу не трогать, за него и Кейнс, и Фишер и Тиненберг. --Inal31 15:45, 24 сентября 2012 (UTC)