Обсуждение:Генрих I Птицелов

Рецензирование статьи Генрих I Птицелов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю на рецензирование статью, с которой во многом начался мой путь в Википедию. Первую версию я создал на заре своего появления в Википедии - в ноябре 2005 года, это была одна из мпервых моих статей в Википедии. Тогда она представляла собой викифицированного Эгера. Год назад у меня появилась идея довести её до избранной, однако написание шло не очень быстро и нерегулярно. В итоге я её решил дорабатывать в 2 этапа. На первом этапе довести до статуса Хорошей статьи. Этот этап закончен, статья фактически написана заново, от Эгера остались небольшие фрагментики. Статья написана по трем основным источникам, кроме того использованы несколько первоисточников. И, что немаловажно, вокруг нее вырос ряд сопутствующих статей (и, вероятно, появятся ещё статьи - по крайней мере о первой жене Генриха я статью написать планирую). В дальнейшем я планирую раздел по историографии, возможно ещё что-нибудь, но основной массив статьи меняться будет мало. Если у кого возникнут идеи, что стоит добавить, предлагайте. И если кто-то согласится ее вычитать, я был бы рад этому. К сожалению, у меня плохо получается вычитывать свои статьи. Ну и готов выслушать критику. Что добавить, что изменить. Предлагайте.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:04, 3 мая 2011 (UTC)

• Не совсем ясна последовательность двух глав одного уровня, первая из которых ("Внутренняя политика") не содержит текста. Наверное, здесь какая-то ошибка. --Azgar 20:37, 3 мая 2011 (UTC)

  Следующий заголовок должен быть третьего уровня. Спасибо, поправил. Хотя, может быть, и стоит заголовок «Внутренняя политика» убрать. Я думал разделить Внутреннюю и внешнюю политику, но до конца это сделать не удалось, там многое переплетено.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:12, 4 мая 2011 (UTC)

• Действительно ли так уж необходимо выделять прозвища правителей курсивом? --Azgar 20:42, 3 мая 2011 (UTC)

  У меня такая привычка, давно так повелось в моих статьях. Хотя если будут серьёзные возражения против такого оформления, я держаться за него не буду.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:12, 4 мая 2011 (UTC)

• "В конце его правления королевская власть в Восточно-Франкском королевстве во время правления Людовика IV Дитя была слаба". Вкупе с предыдущим предложением, не вполне ясен смысл. --Azgar 20:54, 3 мая 2011 (UTC)

  Кусок от другого предложения, похоже, остался. Спасибо, поправил.

• Генрих I Птице́лов? Проставьте, пожалуйста, и на фамилию ударение :) — HarDNox^ぎ¿ 03:44, 4 мая 2011 (UTC)

  По ударению - я произношу Птицело́в, но нужно будет АИ поискать. Я посмотрю.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:12, 4 мая 2011 (UTC)

• «После смерти в 929 году Карла Простоватого Гуго Великий помирился с Раулем, что вынудило Герберта II де Вермандуа, опасавшегося потерять захваченные им Реймс и Лан» — какой именно Лан? --Sigwald 14:36, 4 мая 2011 (UTC)

  Не обратил внимание, что там неоднозначность. Спасибо, поправил ссылку.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:41, 4 мая 2011 (UTC)

• Пара-тройка моментов, на которые я хотел бы обратить внимание автора статьи. Уж не знаю, какие из этих пожеланий относятся к кандидату в хорошие статьи, а какие к уже в избранные, но вот:
  • Думаю, было бы лучше убрать из преамбулы оценку Генриха Видукиндом: тот писал для своей покровительницы, внучки Генриха, Матильды Кведлинбургской, и вряд ли в этом вопросе полностью нейтрален.
    • То, что Видукинд не нейтрале в своих оценках, это факт. В принципе в будущем я планирую сделать раздел по освещению Видукиндом личности Генриха.-- Vladimir Solovjev ^обс 04:41, 8 мая 2011 (UTC)
      • Скорректировал. В принципе о могуществе Генриха многие историки говорят, но пусть будет «один из», сравнения его с правителями Халифата, например, никто не проводил.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:16, 8 мая 2011 (UTC)
  • Надо перенести подраздел «Саксония в начале IX века» ниже по тексту, сделав его первым подразделом раздела «Правление в Саксонии».
    • Да, возможно стоит. Посмотрю.-- Vladimir Solovjev ^обс 04:41, 8 мая 2011 (UTC)
      • Перенес, заодно дополнил раздел «происхождение».-- Vladimir Solovjev ^обс 19:16, 8 мая 2011 (UTC)
  • «Генрих — строитель городов» — а что это за города?
    • К сожалению, в источниках конкретные города упоминаются мало. Но я посмотрю, может что и найдется.-- Vladimir Solovjev ^обс 04:41, 8 мая 2011 (UTC)
  • Хотелось бы, чтобы в статье было больше внимания уделено военной реформе Генриха, в частности, созданию им германской тяжеловооружённой конницы — основы победы при Риаде.
    • Наверное это уже к избранной статье. Но я посмотрю, может и сейчас что добавлю. И создам хотя бы развернутый стаб по самой битве.-- Vladimir Solovjev ^обс 04:41, 8 мая 2011 (UTC)
  • Уверен, в статье не хватает заключительной главы, в которой описывалось бы влияние правления Генриха на последующую историю Германии, а также восприятие его личности как его современниками, так и в наши дни (этому вопросу посвящена довольно большая часть статьи в de.wiki)
    • По заключительной главе - согласен. Посмотрю, что можно добавить.-- Vladimir Solovjev ^обс 04:41, 8 мая 2011 (UTC)
  • Неплохо было бы расширить источниковедческую базу статьи и проставить ссылки как на первичные (анналы и актовый материал), так и на вторичные (ну, хотя бы, на ADB, NDB, GM) источники: ведь невозможно в статье поместить всю имеющуюся информацию об этом правителе, но наличие подобных ссылок позволит желающим получить дополнительные материалы об этой личности.
    • Посмотрю. Хотя это уже больше к избранной.-- Vladimir Solovjev ^обс 04:41, 8 мая 2011 (UTC)
  • Необходимо указать причины, которые по мнению историков позволили Генриху, в отличии от своего предшественника Конрада, основать новую династию германских королей: пока этот вопрос в статье не освещён. --Игорь Васильев 06:22, 6 мая 2011 (UTC)
    • Опять таки - это, наверное, больше к избранной. Хотя может и сейчас добавлю.-- Vladimir Solovjev ^обс 04:41, 8 мая 2011 (UTC)
    • Спасибо, Игорь, постараюсь пройтись по этим пожеланиям. Часть действительно больше уже к избранной относится (это касается в первую часть источниковедской базы), а часть можно и сейчас учесть. -- Vladimir Solovjev ^обс 04:41, 8 мая 2011 (UTC)
• Статья отличная, на КХС пойдет на ура. Пара пожеланий на будущий КИС:
  • Обобщающий раздел типа «Итоги царствования»
  • Соглашусь с участником Игорь Васильев о необходимости наличия раздела о влиянии личности Генриха на германское общество. Например, когда его возвели ранг национального героя Германии, или о том, что нацисты (в частности Гиммлер) считали его образцом германского правителя. Как то так. --Алексолаф 14:19, 10 мая 2011 (UTC)
    • Это будет. Итоги царствования я, может быть, перед номинацией напишу, как то я про него забыл. Хотя бы пара абзацев нужна. По влиянию личности Генриха — раздел сделаю, когда начну до избранной доводить. Сейчас я у себя раздел по историографии готовлю, раздел о влиянии личности Генриха на германское общество, возможно, сделаю по статье в немецкой википедии, там действительно здорово написано. Может еще что найду.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:50, 10 мая 2011 (UTC)
      • Сделал раздел по итогам правления.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:17, 15 мая 2011 (UTC)

Спасибо всем высказавшимся и вычитавшим статью. Выставляю статью на статус хорошей.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:25, 15 мая 2011 (UTC)

Иллюстрация

В свете этого обсуждения, не лучше ли сменить иллюстрацию в карточке на иллюстрацию из немецкой статьи? Или кто то изучал вопрос схожести портрета 1888 года с изображённой персоной?--SEA99 21:28, 2 декабря 2011 (UTC)

• Там тоже изображение, вряд ли выполненное с натуры. Думаю, сто́ит спросить у основного автора статьи его мнение.--Юлия 70 05:56, 3 декабря 2011 (UTC)
  • Прижизненных изображений Генриха не существует в принципе. Хотя согласен, что иллюстрация в хронике ближе по времени и лучше, чем портрет XIX века. Заменил.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:06, 3 декабря 2011 (UTC)
    • А печать? --SEA99 11:45, 3 декабря 2011 (UTC)
      • Насколько я знаю, на печатях изображения точными не были.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:31, 3 декабря 2011 (UTC)
        • Во времена Генриха I почти любые портретные изображения не были точными, так что разговор особого смысла не имеет. Лично я бы оставить романтический портрет с должной подписью. --Azgar 18:17, 3 декабря 2011 (UTC)
          • Да он унылый какой-то (как и остальные из той же книги), по крайней мере мне так кажется :). Однако: на вкус и цвет...--Юлия 70 18:35, 3 декабря 2011 (UTC)
          • Раздражают меня романтические портреты, думал я один такой, молчал. Но после вышеуказанного обсуждения считаю, что консенсус сообщества против романтических портретов в карточке.--SEA99 20:15, 3 декабря 2011 (UTC)
            • На мой взгляд, иллюстрация из рукописи, пусть и не с натуры (портреты с натуры появились только в середине XIV века) в данном случае интереснее и обладает бо́льшей художественной и исторической ценностью, чем тот портрет, что был раньше. Думаю, что всё-таки каждый случай надо обсуждать отдельно. А оттиск печати на моём мониторе смотрится не очень чётко.--Юлия 70 08:02, 4 декабря 2011 (UTC)
              • В общем, как итог. Пусть будет миниатюра из рукописи. Для остального есть ссылка на Викисклад.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:08, 4 декабря 2011 (UTC)

Путаница

В разделе "Государственная ассамблея в Кведлинбурге" говорится о том, что на собрании знати в середине сентября 935 года в Кведлинбурге наследником Генриха Птицелова был объявлен его старший сын от второго брака Оттон и на том же собрании было объявлено о женитьбе Оттона на Эдит Английской. Однако хорошо известно, что они были женаты ещё с 929 года. В следующем разделе "Смерть короля Генриха I Птицелова" говорится, что "в 936 году Генрих I Птицелов серьёзно заболел и 2 июля умер в своём пфальце Мемлебен. Перед смертью Генрих созвал съезд князей в Эрфурте и назвал своим преемником сына Оттона.". Так когда и где Оттон был объявлен наследником? Это непонятно, как и то, каким образом связаны Государственная ассамблея в Кведлинбурге и женитьба Оттона на Эдит Английской, состоявшаяся за шесть лет до того.--КИН 11:03, 27 августа 2012 (UTC)

• Я следовал здесь Баландину. Попробую проверить по другим источникам. По поводу объявления наследником - как я понимаю, что в 936 году на собрании просто было подтверждено, что он будет наследовать. Но я попробую это уточнить.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:30, 27 августа 2012 (UTC)
  • С объявлением Оттона наследником два раза, возможно, так и было, хотя лучше было бы это уточнить. Но по поводу того, что на Государственной ассамблее в Кведлинбурге «было объявлено о том, что семнадцатилетний Оттон женится на англосаксонской принцессе Эдит, сестре короля Англии Этельстана» это явная ошибка: в 935 году Оттону было не 17 лет, а около 23, а брак его с Эдит состоялся ещё в 929 году. Я это немного подправил («Ещё в 929 году Генрих Птицелов женил семнадцатилетнего Оттона…»), но теперь весь последующий большой абзац в этом разделе выглядит странным и не совсем уместным. Нужно что-то придумать, что с ним делать.--КИН 01:50, 28 августа 2012 (UTC)

Про 929-й надо бы сразу дать ссылку, откуда информация, сейчас ссылка на Балакина, где этого нет.--Юлия 70 03:44, 28 августа 2012 (UTC)

Разобрался в чем дело, там год неправильный был, съезд как раз в 929 и был. Поправил. Спасибо за замечание. И чуть поправил про наследника, чтобы не было повтора. Он действительно был утвержден в Эрфурте.--Vladimir Solovjev ^обс 06:44, 28 августа 2012 (UTC)

"Германия"

В статье местами дается довольно оригинальная трактовка существования "Германии" в X веке (Карта - "Германия в X веке"=Священная Римская империя), ссылка в первом абзаце преамбуле (ср. в статусной немецкой вики преамбулы "немецкий" и "немецкое государство" закавычены, а франковики отсылает к "Древней Германии")+ неудачный абзац про историков 19 века. Если они все-таки приписывали 10 веку "немецкое гос-во", надо четко написать. А то по 1-й фразе абзаца получается, что там было "немецкое гос-во" (для ясности лучше ввести историков 19 века сразу); и: "опираясь на исторический опыт" - тут нужно уточнение, скорее всего национальный опыт или что-то в этом роде. И вообще уточнить перевод раздела, я так понимаю, с немецкого. Тем более, что далее справедливо написано, что "В настоящее время Генрих I и Оттон I уже не считаются символами ранних власти и знати Германии, а скорее представителями архаичного общества". В "Истоках.." нужно закавычить "немецкую империю" везде (там стоят только в одном месте, почему-то в глубине), и в разделе про 19 век тоже. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:45, 19 января 2017 (UTC)