Обсуждение:Городские населённые пункты Ставропольского края

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Правки, противоречащие энциклопедическому стилю[править код]

Участник внёс правку, не отвечающую стилю энциклопедии: "По законодательству Ставропольского края характеризуются как посёлки (городские населённые пункты). "

Что это такое? Где он это нашёл? На просьбу прокомментировать и привести АИ, начал войну правок без комментариев. Игорь Темиров 12:03, 23 января 2022 (UTC)[ответить]

Также участник удалил без комментариев важную информацию об Иноземцево - "курортный посёлок". Игорь Темиров 12:04, 23 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Это уточнение по курортному посёлку было явно неуместной правкой, так как этот столбец для даты (см. выше таблицу с городами: там дата).
  • Что касается стиля, то претензии к стилю на свой вкус не означает право удалять предложение, тем более ничего в нём страшного нет. Это странный повод для конфронтации.
  • Закон об АТУ края [1] в ст. 1 ссылается на реестр административно-территориальных единиц и территориальных единиц Ставропольского края. А в главе III подробнее говорится о данном реестре, в том числе о сведениях по "населенным пунктам - категория, статус, наименование, на территории какого района Ставропольского края и муниципального образования Ставропольского края находится, численность населения". Данный реестр [2] приводит АТЕ и ТЕ, в том числе НП, среди которых те самые посёлки Иноземцево и т.д. Эти АИ изначально были в статье. Поэтому отмены правок и запросы АИ после этого комментария к правке в статье с теми же претензиями являются как минимум странными и конфронтационными на пустом месте. Русич (RosssW) (обс.) 08:07, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Речь, в первую очередь, о неправомерном установлении тождественности "Пгт"="посёлок (городской населённый пункт)".
Что касается Иноземцево. Если уж приводить его особую категорию (кп), то не в преамбуле, а непосредственно в таблице, где оно упоминается, что я и сделал. Столбец называется "статус пгт" и упоминание кп в этом столбце в самый раз. Если бы столбец назывался "год установления статуса", тогда другое дело. Но, как я понял, точность изложения для некоторых участников дело десятое.
По поводу стиля. Когда речь идёт о пересказе обычного текста, то стиль у каждого свой и мы знаем примеры (кто на кого учился). А в данном списке стиль определяется законами, на основании которых он создан. И фраза "Посёлки городского типа характеризуются как посёлки (городские населённые пункты)" есть чистый ОРИСС и подобный стиль фраз в данном списке неприемлем.
Ваши дополнения про Росстат в качестве органа, утверждающего или определяющего категорию НП, являются как минимум странными, а комментарии конфрантационными на пустом месте. Игорь Темиров 04:11, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Кто сказал о неправомерном установлении тождественности "Пгт"="посёлок (городской населённый пункт)"? Вы? Странный аргумент.
  • Вы можете опровергнуть, что приводимые в реестре (упоминаемом в краевом законе об АТУ) такие городские НП как посёлки, на федеральном уровне группируются (обобщаются или т.п.) в термин посёлки городского типа? Вы же не будете отрицать, что Иноземцево в реестре и Иноземцево в АИ от Росстата это один и тот же Иноземцево?
  • Что касается "стиль определяется законами", то здесь вы противоречите самому себе. Ещё недавно вы утверждали, что формулировки из законов неэнциклопедичны. Здесь же вы предлагаете, наоборот, привести формулировку из закона или реестра. И при этом ещё пытались обвинять в подлоге и ОРИССе. Это неприемлемо. А вот переформулировать всегда можно. Так как слово "характеризуется" не очень подходит, хоть и не является грубой ошибкой в духе "реестр писать посёлок вместо посёлок городского типа".
  • Ваша реплика про дополнения про Росстат как якобы органа, утверждающего или определяющего категорию НП, является как минимум странной. Последнюю фразу как отзеркаливание даже комментировать не буду. Русич (RosssW) (обс.) 08:46, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • "отмены правок и запросы АИ ... являются как минимум странными и конфронтационными на пустом месте", "Ваша реплика .. является как минимум странной" - повторные необоснованные обвинения в конфронтации + провокации + нарушения ВП:ЭП. Игорь Темиров 03:48, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Эта ваша реплика говорит сама за себя. Вместо ответа по сути вопроса на СО статьи. Об этом всём частично речь и идёт на ОАД.
  • Повторю вопросы. Вы можете опровергнуть, что приводимые в реестре (упоминаемом в краевом законе об АТУ) такие городские НП как посёлки, на федеральном уровне группируются (обобщаются или т.п.) в термин посёлки городского типа? Вы же не будете отрицать, что Иноземцево в реестре и Иноземцево в АИ от Росстата это один и тот же Иноземцево?
  • По комментариям при правках:
  • Тождество законом не установлено. ОРИСС. В статье не было утверждения, что есть тождество по закону. Статья энциклопедическая и она пишется не только по первичным АИ (законам и постановлениям), но и по вторичным АИ. Во вторичных для этой темы АИ (тот же Росстат, в частности, справочник "Ставропольский край в цифрах") эти НП продолжают использовать традиционную обобщающую все такие городские посёлки категорию как пгт. Вы же не будете утверждать, что эти посёлки не относились к пгт и отрицать, что Росстат продолжает их относить к ним? Ещё менее обоснованным выглядит девикификация: эти посёлки как раз и перечисляются в соотв. статье. Или будете утверждать обратное? ОРИССа тут конечно нет, так как АИ есть.
  • Категория НП определяется законом СК. Информация Росстата в ссылке. В ссылках на АИ именно пгт, а не посёлок, поэтому подменять термин, на который ссылаются АИ, на другой термин, является некорректной подменой понятий и ссылок. При этом, повторюсь, там нет утверждения, что Росстат определяет категорию НП. В статье приводятся вторичные АИ на термин, который там традиционно продолжает использоваться. Тем более, дано уточнение в сноске. Необоснованное удаление термина, на который ссылаются АИ.
  • Тождество понятий не установлено. Можете привести ссылки на росстат к каждому НП, но не к обобщающему понятию. О тождестве понятий "по закону" никто в статье не писал, повторю. Именно обобщающие АИ приведены, поэтому именно обобщение и приводится. Необоснованное предложение приводить Росстат к каждому НП.
  • Надеюсь вы не будете опровергать и то, что данные посёлки ранее выделялись как пгт? Добавил новый вторичный АИ (Административно-территориальное деление союзных республик). Напоминаю, что это энциклопедическая статья, где используются не только первичные, но и вторичные АИ. И статьи в ВП также пишутся и по ним в том числе. Сноска с соотв. уточнениями при этом как раз и приведена, чтобы различать использование терминов посёлок и пгт в первичных АИ (законах) и иных АИ, вторичных АИ. Русич (RosssW) (обс.) 07:57, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Эта ваша реплика говорит сама за себя. Продолжающийся настрой на конфронтацию, нападки на участников, ВП:НЭ, создание токсичной атмосферы в Википедии. Об этом я недавно писал и на ОАД.
Что касается пгт. Пока не будет авторитетного источника, подтверждающего тождественность понятий "посёлок (городской населённый пункт)" и "пгт", такое утверждение является ОРИССом. Другое дело, что мы можем указать косвенные источники такой тождественности, но не в теле статьи, а в комментариях. Игорь Темиров 04:05, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Просто на будущее, учтите, что когда вы видите чьи-то правки, в том числе Archivarius1983, и прежде чем отменять чьи-то правки и требовать АИ, сперва изучите уже имеющиеся в статье АИ и структуру этой статьи (как здесь, где АИ уже были в преамбуле и чтобы не было вставок курортного посёлка в столбец о дате, не говоря уже о том, что ставя курортный посёлок, вы сами не привели на это АИ и не изучили опять таки эти АИ). Особенно когда вам привели эти АИ, как здесь в смежной статье (это видно из истории правок Archivarius1983), не нужно было продолжать там и здесь отменять правки и продолжать требовать АИ (делать отмена отмену, не проверив АИ). Если бы вы проверили АИ и структуру бы сразу, то не делали бы ошибочных правок (ошибочных отмен) и не спровоцировали на пустом месте бы конфликт и войну правок в этой и смежной статье. Тогда вы отменяли посёлок на пгт, сейчас вы наоборот пытались удалять из текста пгт. Складывается ощущение, что вы не хотите слышать и вам не нужен конструктив. А повторные необоснованные обвинения и переход на личность (ВП:ЭП) в мой адрес на СО статьи лишний раз показывают ваш настрой. Русич (RosssW) (обс.) 07:23, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Тождественность не является предметом статьи. Предметом статьи являются городские НП края, в том числе посёлки (ранее пгт). Ответы на заданные вопросы вы не дали. Факты не опровергли. Факт того, что эти посёлки по закону официально относились к пгт неопровержим (имеются АИ со времён СССР, один из них приведён). Этот факт никак нельзя не упомянуть в тексте статьи. Поэтому прятать в сноску некорректно. Тем более, этот ряд АИ, которые приводят термин пгт, нельзя примыкать к термину посёлок: это подмена сносок с АИ о пгт на термин посёлок. Факт бывшего статуса (категории) пгт по закону неопровержим и энциклопедичен для текста тематической статьи. Тем более места тут хватает. Факт того, что Росстат продолжает их группировать в (учитывать как) пгт и так уже приведён в сноске в уточнении (комментарии). Русич (RosssW) (обс.) 07:23, 27 января 2022 (UTC)[ответить]

Как можно делать такие провокационные правки [3], [4] после выше написанного? В стиле как здесь было НДА тоже в ставропольской тематике? Если было непонятно объяснено, повторю. Данные посёлки ранее относились по законам СССР к пгт. На это приведён советский АИ. Но есть АИ, которые продолжают традиционно использовать термин пгт. Это Росстат. Так как они традиционно группируют городские НП (посёлки: рп, кп, дп и просто посёлки с городским населением) в пгт (помимо городов). Ни ОКАТО, ни ОКТМО, ни иные АИ (по этмоу краю во всяком случае) этого уже не делают. Поэтому их всех писать смысла нет. Тем более в такой заведомо провокационной форме. Русич (RosssW) (обс.) 07:40, 28 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Мне непонятно, вы будете решать, какие классификаторы упоминать, а какие нет? В чём НДА? Я оформил в таком же стиле, как их оформил опытный в тематике участник. Как бы получил от него санкцию. Не нужно двойных стандартов. Игорь Темиров 11:37, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • А если что-то такое? Другой вариант: расписать всё это в разделе по ПГТ и дать на него ссылку с «7 посёлков[⇨]». -- dima_st_bk 15:08, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Не возражаю. Archivarius1983 (обс.) 15:11, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Dima st bk, в этой версии [5] убрана вики-ссылка на статью о пгт России и информация в бывшем времени с советским АИ. При этом в вашем варианте в сноске происходит уравнение двух АИ - закона (реестра) и Росстата. Что неправильно, так как приводится официально всё-таки. Поэтому в этой версии [6] информация в тексте в прошлом времени с советским АИ и о Росстате (в настоящем времени) c АИ на Росстат - даны именно в скобках:
7 посёлков[2] (ранее выделявшихся (Росстатом продолжают традиционно учитываться) как посёлки городского типа)[3][4][5].

Если не нравятся скобки в скобках, можно более литературно, например:

7 посёлков[2] (ранее выделявшихся как посёлки городского типа[3]; Росстатом продолжают традиционно учитываться как пгт[4][5]). Русич (RosssW) (обс.) 15:15, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
@Dima st bk: Мне очень нравится ход мысли с комментарием. Потом с радостью бы увидел вас тут: Обсуждение:Населённые пункты Ставропольского края#Стиль — Good Will Hunting (обс.) 16:47, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Городские_населённые_пункты_Ставропольского_края&oldid=119660159