Википедия:Оспаривание административных действий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
↱ ВП:ОАД
Обсуждения Общение
Форумы

Общий Новости Предложения Правила Вопросы Вниманию участников Технический Авторское право


Администраторов Арбитров Ботоводов ПАТ ПИ

Запросы

К администраторам (Установка / снятие защиты Технические запросы Спам Оспаривание итогов (КПМ адм. действий))


К бюрократам К патрулирующим К ботоводам Проверка участников К ревизорам Оценка источников

Обсуждения

Правил Опросы Голосования

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов патрулирующего, автопатрулируемого, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП. Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена) или ВП:ОСП (если страница оставлена).

Обращение на данную страницу является формой доарбитражного урегулирования.

Регламент
  1. Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.
  2. При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения.
  3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором, либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
  4. По результатам обсуждения административное действие может быть подтверждено консенсусом администраторов.
  5. Если администратор дал согласие на отмену действия, и одновременно есть консенсус за отмену этого действия, любой незаинтересованный администратор подводит итог и отменяет действие.
  6. Если заинтересованный администратор не дает согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому, либо согласиться на отмену действия.
  7. Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов.
  8. При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
    открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия;
    признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора;
    экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта.



Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху.
Добавить новый запрос   ·   Архивы запросов (текущий · 2014 · 2013 · 2012 · 2011)


Блокировка от администратора Grebenkov[править | править вики-текст]

См. Обсуждение участника:Максим Пе#Блокировка 27 января 2015. Считаю, что aGRa не разобрался до конца в ситуации и поторопился с блокировкой. --Максим Пе 18:00, 28 января 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

См. Википедия:К посредничеству/Украина#Регламент посредничества, в частности:

  • Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к довоенной версии. Исключения — случаи, описанные в Википедия:П3О#Исключения. В случае анонимных нарушений статья защищается до автоподтверждённых.
  • Оспаривание итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим посредникам. Посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят своё совместное решение.

Здесь оспаривание этого административного действия невозможно. Можете обратиться к другим посредникам на ВП:УКР/З. Учтите, что неаргументированный запрос типа такого рассмотрен, скорее всего, не будет. --aGRa 18:26, 28 января 2015 (UTC)

Блокировка от администратора wulfson'а[править | править вики-текст]

Перенесено со страницы ВП:ФА#Блокировка от администратора wulfson'а.

Всем доброго дня/ночи. Коллега Humanitarian& попросил меня выложить здесь этот запрос, прислав мне его по электронной почте. Вот его текст:

"Со стороны wulfson'а я не припомню ни одной блокировки в отношении меня, которую я бы посчитал справедливой, но эта, как мне представляется, по своей нелепости превзошла все прочие. Она явилась своеобразным ответом на моё обращение к нему как к посреднику по ГВР по поводу n-ного по счёту нарушения ПДН в отношении меня со стороны моего постоянного оппонента в тематике ГВР НОВОРОСС-а. Вот это обращение, а вот последовавший за ним ультиматум. Поскольку никаких нарушений правил с моей стороны в данной реплике, как я полагаю, не было, я, естественно, категорически отказался выполнять предъявленное мне странное требование. Всё остальное сказано на моей СО. Поясню, что wulfson цитирует там эту и эту мои реплики.
Прошу уважаемых администраторов дать оценку данному админдействию. -- Humanitarian& 00:39, 29 декабря 2014 (UTC)" конец текста Humanitarian& Грей2010 00:54, 29 декабря 2014 (UTC)

  • Я вообще-то вынес предупреждения за нарушение норм приличия трём участникам дискуссии - [1], [2], [3]. Двое более или менее добровольно согласились выполнить мои требования, один - нет. Результат налицо. Несмотря на то, что коллега Humanitarian& продолжает настаивать на своей правоте как в данном случае, так и во всех предыдущих (это видно из формулировок в его обращении), я готов снизить длительность блока до одних суток, заменив оставшуюся часть (6 суток) на топик-бан - запрет на правки на любых служебных страницах, а также в статьях и обсуждениях статей, подпадающих под действие посредничества ВП:ГВР. wulfson 08:30, 29 декабря 2014 (UTC)
  • Комментарий: [4] С точки зрения ВП:ЭП (ВП:ПДН) в реплике участника Humanitarian& никакого нарушения (и хамства) не было. Участник лишь обратил внимание участника-администратора Victoria на необоснованность ее предупреждения мне и проинформировал ее об особенностях правил в ГВР (что снятие шаблонов - ее действия - расценивается как начало войны правок). Соответветственно, все действия коллеги Вульфсона по отношению к участнику Humanitarian&, начиная с [5] обвинений в хамстве (которого не было) и заканчивая блокировкой не основаны на правилах, необоснованы и должны быть отменены. Не берусь однозначно оценивать действия Вульфсона на ВП:ЭП, однако, если необоснованные обвинения в хамстве являются нарушением ВП:ЭП, значит нарушение ВП:ЭП было именно с его стороны Грей2010 18:16, 29 декабря 2014 (UTC)[6] - Чтобы быть максимально объективным, добавлю, что эта реплика действительно содержит то, что коллега Вульфсон назвал "недопустимым давлением на посредника" (что именно там - ВП:ЭП или ВП:ПДН - не берусь судить). Однако в данном случае при принятия того или иного решения в отношении участника Humanitarian&надо учитывать и ту реплику (коллеги Victoria), на которую Humanitarian& отвечал. А эта ее реплика фактически постулировала отсутствие у участников (меня и Humanitarian&) отсутствие добрых намерений и предлагала вариант ("второй") исходя именно из этой (ложной) посылки: [7]. По существу обсуждаемого вопроса ("варианта") в своем ответе на некорректную (по ВП:ПДН) реплику Victoria коллега Humanitarian& был прав, при этом нарушив ВП:ПДН (или ВП:ЭП) по отношению к посреднику TenBase (ну то есть заранее предполагая его возможную "профнепригодность" и т.п.) Грей2010 19:14, 29 декабря 2014 (UTC)
  • wulfson, так как второй посредник не отвечает, возможно вы сможете дать мне ответ на вопрос, действительно ли я не имею права удалять шаблоны со статьи ГВР, предварительно одобренной посредником, на КХС? --Victoria 19:22, 29 декабря 2014 (UTC)
    • Вы привели очень удачную цитату)). Действительно, если вы (внимательно) перечитаете мое сообщение еще раз (вторую его часть), вы увидите, что я ВИЖУ проблемы в репликах Humanitarian& )). Еще я полагаю, что ваша фраза "Причем у меня складывается впечатление, что никакая версия статьи их не устроит по идеологическим соображениям." есть нарушение ВП:ПДН. Однако блокировка Humanitarian& в данном случае - не самый удачный способ налаживания атмосферы в проекте и чрезмерное наказание, притом, что, например, ваше нарушение осталось без внимания cо стороны администратора. Грей2010 19:40, 29 декабря 2014 (UTC) К слову - по вашей последней реплике - не далее как вчера коллега Вульфсон любезно сообщил, что проект ГВР является для него посторонним. См: [8] Грей2010 19:47, 29 декабря 2014 (UTC)
      • «не далее как вчера коллега Вульфсон любезно сообщил, что проект ГВР является для него посторонним» — нет, Вы не поняли. Проект ХС для него посторонний, а не ПП ГВР. HOBOPOCC 19:51, 29 декабря 2014 (UTC)
        • А ну да, понятно. Вероятно вы правы Грей2010 19:55, 29 декабря 2014 (UTC)
    • Victoria, я уже ответил на своей СОУ. TenBaseT 22:54, 29 декабря 2014 (UTC)

Всех с наступившим /наступающим! Коллега Humanitarian& попросил меня перенести следующий текст с его СО.:

Ситуация[править | править вики-текст]

/текст, перенесённый с СО участника Humanitarian&, удалён, поскольку размещение его противоречит духу и букве правила Википедия:Блокировки, согласно которому блокировка представляет собой запрет на любое активное участие заблокированного в Википедии. Размещение другими участниками каких бы то ни было текстов, подготовленных на Странице обсуждения заблокированного участника, за исключением просьбы о разблокировке, представляет собой попытку игры с правилами (ВП:НИП). Кроме того, при размещении был нарушен регламент данной страницы - администратор, чьи действия оспариваются, не был извещён о намерении разместить это воззвание (см. ВП:ОАД)/ wulfson 06:11, 2 января 2015 (UTC)

выложил Грей2010 01:06, 1 января 2015 (UTC)

Имеется давний конфликт вокруг статьи Красный террор в Крыму, основным автором которой является НОВОРОСС. Этот конфликт обострился в связи с повторным номинированием этой статьи на статус ХС в июне 2014 года. На предыдущей номинации был высказан ряд претензий к статье коллегой Mankubus'ом и мной. Указанные тогда недостатки за прошедший между первой и второй номинациями год устранены не были. Тем не менее, вычитывавшие статью посредники ПП ГВР wanderer и TenBaseT признали её более или менее нейтральной, за вычетом нескольких приведённых в статье цитат и стихотворений. Моя же претензия по поводу ненейтральности одного из утверждений в преамбуле статьи не была посредниками даже как-либо прокомментирована. Также не были даже прокомментированы многочисленные претензии Mankubus'а, некоторые из которых были поддержаны мной.

Началась дискуссия по номинированной статье. Основными оппонентами НОВОРОССа в этой статье на этот раз оказались я и коллега Грей2010. Дискуссия велась на странице КХС. Она была объёмной, но малопродуктивной. Затем она перешла на страницу обсуждения статьи. В какой-то момент посредничать там взялся было wanderer, в том числе по спорной формулировке в преамбуле, но, не подведя ни одного итога, он принял решение сложить с себя функции принудительного посредника по тематике ГВР. Тем не менее, выработать компромиссную формулировку в преамбуле удалось самостоятельно (спустя почти два года после начала спора). Т. о., дискуссия была такой же сложной, как это обычно бывает в остроконфликтных статьях ГВР-тематики, но в целом более конструктивной, чем это обычно бывает, когда дискуссия ведётся без участия посредника. Другое дело, что в процессе детального изучения статьи и сверки её текста с источниками, многие из которых ранее были оппонентам недоступны, выявилось достаточно много недостатков, которые ранее не были учтены. Поскольку единственный (де-факто) остававшийся в ПП ГВР посредник TenBaseT не принимал практически никакого участия в дискуссии (однако следил за ней и за правками в статье и принимал довольно жёсткие административные меры за войну правок), то продуктивность дискуссии была невелика, но всё же какой-то прогресс был.

За несколько месяцев дискуссии в статье был установлен ряд предупреждающих шаблонов, бо́льшая часть из них была поставлена оппонентами основного автора, один шаблон был поставлен им. По мере работы над статьёй и повышения её качества часть шаблонов была снята. Поскольку коллега НОВОРОСС отказался проставить номера страниц или хотя бы указать главы одного из широко используемых в статье источников, я частично взял на себя труд сверки текста с этим источником, поиска и простановки номеров страниц. Благодаря этому стало уместным снятие части шаблонов «Уточнить», ранее проставленных мной. В целом, явных проблем в статье, отмеченных предупреждающими шаблонами в ней и, при необходимости, развёрнутыми пояснениями на СО статьи, к двадцатым числам декабря осталось, по моему мнению, не так уж много.

И вот неожиданно в статье появилась коллега Victoria и, без всяких пояснений на СО статьи, которые бы как-то комментировали обсуждавшиеся там спорные вопросы, начала снимать предупреждающие шаблоны, аргументируя это в пояснениях к правкам тем, что она считает, что в соответствующих местах статьи ненейтральности нет. Такие действия на фоне сложных многомесячных обсуждений, с приведением аргументов и цитат из источников, выглядели как минимум крайне спорными. Ситуация усугублялась тем, что в посредничестве ГВР действует правило, специально введённое для предотвращения войны правок, согласно которому снятие предупреждающих шаблонов без предварительного достижения консенсуса приравнивается к войне правок, и за это действие полагается блокировка. (Разумеется, коллега Victoria могла не знать об этом правиле, поэтому никакой речи о наложении на неё блокировки, естественно, не было.) Свои действия она за минуту до снятия первого шаблона пояснила на странице КХС так:

Я извиняюсь за долгое отсуствие, но Wikipedia longa, vita brevis. Вижу, что за мое отсутствие статья была украшена многочисленными шаблонами сомнения в словах докладчика. Пройду по тексту, либо снимая их, если посчитаю, что они необоснованы, либо запрашивая ОА HOBOPOCC. Начнем с преамбулы. Ненейтральности в абзаце я не вижу, а вот "уточнить" вероятно преполагеает приведение точной цитаты в комментарии.--Victoria 18:12, 26 декабря 2014 (UTC)

Я ответил:

Снятие шаблонов -- занятие сомнительное, поскольку, раз они установлены, то, наверное, у тех, кто их ставил, были для этого основания, и, скорее всего, они эти шаблоны вернут.
Шаблон «Уточнить» не только в преамбуле, но и в других разделах статьи, как правило, предполагает прежде всего указание номера страницы или хотя бы главы источника, на который дана ссылка. --Humanitarian& 18:50, 26 декабря 2014 (UTC)

Чуть позже коллега Грей2010 вернул предупреждающие шаблоны, пояснив в комментариях к правкам, что аргументы приведены на СО статьи. По моему мнению, всё это укладывалось в рамки обычного рабочего процесса.

Однако на следующий день Victoria продолжила снятие шаблонов в статье, а затем на странице обсуждения участника Грей2010 появилось вот такое предупреждение от Victoria:

Предупреждение
Я полагаю, что ваша недавняя правка нарушает следующее правило Википедии: ВП:ВОЙ. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
Примечание: предупреждения, как и другие реплики, по прошествии времени следует не удалять, а архивировать.
Вы вернули шаблоны [9] [10], после того, как я оценила ситуацию, венсла правки, где это было нужно, и иx убрала. Давайте определимся с ролями: я пытаюсь подвести итог по данной номинации, которую один из посредников по ГВР уже одобрил. Вы - один из участников дисскусии, принимая участие в дискусии на КХС, вы согласно правилам проекта согласились подчинятся решениям его ПИ. Вы можете выдвигать возражения, мое дело как ПИ эти возраждения оценить. У вас - и всех других участников - будет возможность оспорить мой итог после его подведения, если захотите, однако мешать подведению вы не имеете права, откатывание моих правок является деструктивным поведением.--Victoria 15:53, 27 декабря 2014 (UTC)

На странице КХС в ответ на мою приведённую выше реплику Victoria привела дифф с этим предупреждением. На это я ответил:

Предупреждение выглядит абсурдным. В проекте ВП:ГВР вообще запрещено снимать предупреждающие шаблоны без предварительного достижения консенсуса по спорным вопросам, и именно снятие шаблона считается началом войны правок. Поэтому предупреждение следовало адресовать именно Вам (считайте, что я это сейчас и делаю). По правилам проекта ГВР, без достижения консенсуса снимать предупреждающий шаблон может только посредник принудительного посредничества ВП:ГВР, причём он должен предварительно подвести официальный итог по каждому спорному вопросу. Согласие на подведение Вами итога в данной номинации не означает согласие на Ваше третейское посредничество в статье. Кроме того, если исходить из общих правил Википедии, то началом войны правок считается не отмена правки (что сделал коллега Грей2010), а возврат отменённой правки, чего пока никто не делал и, надеюсь, делать не будет. --Humanitarian& 16:27, 27 декабря 2014 (UTC)

На СО коллеги Грей2010 я прокомментировал предупреждение, приведя ссылку на эту реплику:

Коллега действовал в полном соответствии с правилами, данное предупреждение некорректно. Пояснил здесь. --Humanitarian& 16:38, 27 декабря 2014 (UTC)

На следующий день Victoria обратилась на СО посредника TenBaseT за разъяснениями относительно правил проекта ГВР:

== [[Красный террор в Крыму]] 2 ==

Статья была выставлена на КХС 11 июня (!) после вашего одобрения. Естественно, обсуждение на 15 экранов. На свою голову я взялась за подведение итога, но под натиском оппонентов ОА забросила это на полгода. Сейчас вернулась и начала с третьей цифры, начав с приведения статьи к НТЗ, где претензии с моей точки зрения обоснованы и снятия шаблонов там, где нет. Участник Грей2010 шаблоны немедленно вернул [11] [12]. А сейчас он и Humanitarian& утверждают, что поскольку статья относится к ГВР, я снимать никаких шаблонов не имею права. По этому поводу вижу два варианта развития событий:
*Вы беретесь за посредничество в статье и после одобрения вами некой версии я подвожу итог по номинации.
*На мой взгляд, текущая версия уже более нейтральная, чем одобренная вами. ОА НОВОРОСС идет навстречу замечаниям, высказанным при обсуждении, проблемы только с его оппонентами. Причем у меня складывается впечатление, что никакая версия статьи их не устроит по идеологическим соображениям. Вы можете подтвердить, что статья, одобреннная посредником к выдвижению на КХС, относится к полю действия КХС, следовательно я могу принимать в отношении статьи и участников обсуждения админ. действия. --Victoria 16:08, 28 декабря 2014 (UTC)

По моему мнению, фраза «Причем у меня складывается впечатление, что никакая версия статьи их не устроит по идеологическим соображениям» была где-то на грани нарушения ПДН. И эта фраза дала повод НОВОРОССу написать комментарий, находившийся уже за этой гранью:

(!) Комментарий: «никакая версия статьи их не устроит по идеологическим соображениям» — да, это так. Пользуясь отсутствием администратора проекта ХС Victoria и полным равнодушием посредников ГВР (без обид, но факт остаётся фактом) редакторы Грей2010 и Humanitarian&, действуя в координации, забросали статью надуманными шаблонами и пользуясь формальной процедурой, действующей в ПП ГВР, блокируют всяческое развитие статьи. Особенно это ярко проявилось в создании редактором Humanitarian& нового подраздела Красный террор в Крыму#Вопрос об инициаторах террора, тематически и смыслово дублирующего уже существовавший в статье раздел Красный террор в Крыму#Установки высших должностных лиц. Мои попытки объединения этих разделов для улучшения стилистики статьи встретили упорное отрицание. Мои оппоненты действуют по принципу «чем хуже, тем лучше», явно пытаясь ухудшить качества статьи. Без вмешательства посредников ситуации не разрешить. HOBOPOCC 17:14, 28 декабря 2014 (UTC)

Этот комментарий вызвал у меня возмущение, и я обратился к более доступному в этот период посреднику по ГВР wulfson'у:

== Прошу дать время участнику на дополнительное изучение правил этичного поведения (ЭП, ПДН) ==
Я давно уже потерял счёт таким нарушением со стороны участника НОВОРОССа. Теперь он это делает прямо на СО посредника, на активность которого я уже не рассчитываю, поэтому обращаюсь к Вам. Обязанности посредника по ГВР с Вас никто не снимал, а оценить поведение участника и осуществить соответствующее админдействие -- дело, которое много времени не требует. С надеждой на оперативные адекватные меры, Humanitarian& 17:29, 28 декабря 2014 (UTC)

Что касается предложений Victoria, то их я прокомментировал следующим образом:

Что касается второго из предложенных коллегой Victoria вариантов, то, если TenBaseT ему последует, то это будет свидетельствовать о его полной профнепригодности в качестве посредника по тематике ГВР; соответственно, в этом случае наиболее вероятным результатом будет обращение в АК с требованием о снятии с коллеги полномочий посредника. Что же касается первого варианта, то он был бы уместен, но при этом остаётся вопрос, отчего этот вариант никак не реализовывался до сих пор?.. --Humanitarian& 18:02, 28 декабря 2014 (UTC)

Спустя пять минут я получил от wulfson'а такой ультиматум:

== Предупреждение 28.12.2014 ==

Ваша реплика "Предупреждение выглядит абсурдным... Поэтому предупреждение следовало адресовать именно Вам (считайте, что я это сейчас и делаю)... --Humanitarian& 16:27, 27 декабря 2014 (UTC)" представляет собой недопустимый личный выпад в адрес Victoria. Вас никто не уполномачивал хамить администратору и/или брать на себя организаторские функции в ВП:ГВР. Прошу Вас немедленно удалить указанные мною фразы - либо я приму соответствующие меры, которые вряд ли Вам понравятся. wulfson 18:07, 28 декабря 2014 (UTC)

Мой ответ был таким:

Подтверждаю каждое сказанное мной слово в той реплике. Также делаю предупреждение Вам за нарушение ВП:ЭП, выразившееся в необоснованном обвинении меня в хамстве. --Humanitarian& 18:15, 28 декабря 2014 (UTC)

На СО wulfson'а я написал следующее предупреждение:

== Предупреждение 28.12.2014 ==

Полагаю, что эта Ваша реплика нарушает ВП:ЭП и даже ВП:НО. Не ожидал подобного от опытнейшего участника и администратора. Как говорится, век живи -- век учись... --Humanitarian& 18:21, 28 декабря 2014 (UTC)

Через 6 минут я был заблокирован с пояснением в описании оснований блокировки: «(ВП:ЭП, ВП:НО)». Комментарий wulfson'а на моей СО был таким:

Вас понял. Учитывая Ваш отказ выполнить моё требование, а также принимая во внимание Вашу следующую реплику, представляющую недопустмое давление на посредника («Что касается второго из предложенных коллегой Victoria вариантов, то, если TenBaseT ему последует, то это будет свидетельствовать о его полной профнепригодности в качестве посредника по тематике ГВР; соответственно, в этом случае наиболее вероятным результатом будет обращение в АК с требованием о снятии с коллеги полномочий посредника... --Humanitarian& 18:02, 28 декабря 2014 (UTC)»), я накладываю на Вас блок. Длительность устанавливается в 7 дней, с учётом длительности Вашей предыдущей блокировки. wulfson 18:26, 28 декабря 2014 (UTC)

Затем wulfson удалил моё предупреждение со своей СО с таким пояснением:

предупреждение админу от заблокированного им участника - это нонсенс

После этого он отредактировал мою реплику на странице КХС с комментариями «скрыт переход на личности» и «В проекте ГВР предупреждения объявляют посредники».

На следующий день wulfson предложил сократить блокировку до одних суток, заменив остальные шесть топик-баном на следующих условиях:

запрет на правки на любых служебных страницах, а также в статьях и обсуждениях статей, подпадающих под действие посредничества ВП:ГВР

Я ответил:

Мне нужна не частичная амнистия, а реабилитация. Ваше предложение не позволяет мне даже самостоятельно оспаривать наложенные на меня санкции в течение этих шести дней. Оно, может, и соблазнительно, но по принципиальным соображениям я от такого предложения отказываюсь. --Humanitarian& 11:46, 29 декабря 2014 (UTC)

Далее состоялся такой диалог:

::*: Настаивать не буду. Но предупреждаю: в ближайшее время у меня может не быть времени на то, чтобы заниматься Википедией, так что не упустите шанс, если Вас интересует ещё что-то помимо сведения счётов с одним отдельно взятым администратором. wulfson 12:09, 29 декабря 2014 (UTC)
 ::::* Есть разница между сведением счётов и восстановлением своего доброго имени. Меня в данном случае интересует второе. И сейчас это для меня важнее возможности редактировать статьи Википедии. --Humanitarian& 12:28, 29 декабря 2014 (UTC)
 ::::: Вы заявили, что я нахамил участнице, и предлагаете мне согласиться с этим обвинением ради возможности редактировать статьи? Вы считаете, что такое предложение в порядке вещей? Плюс приписанное мне нарушение правил проекта ГВР, с наличием которого мне также предлагается согласиться. Я же думаю, что уважающему себя человеку принимать такие предложения не сто́ит. --Humanitarian& 12:46, 29 декабря 2014 (UTC)


--Humanitarian& 00:16, 1 января 2015 (UTC) выложил Грей2010 01:06, 1 января 2015 (UTC)

Переношу с СО коллеги Humanitarian&,по его просьбе:

Вопросы[править | править вики-текст]

/текст, перенесённый с СО участника Humanitarian&, удалён, поскольку размещение его противоречит духу и букве правила Википедия:Блокировки, согласно которому блокировка представляет собой запрет на любое активное участие заблокированного в Википедии. Размещение другими участниками каких бы то ни было текстов, подготовленных на Странице обсуждения заблокированного участника, за исключением просьбы о разблокировке, представляет собой попытку игры с правилами (ВП:НИП). Кроме того, при размещении был нарушен регламент данной страницы - администратор, чьи действия оспариваются, не был извещён о намерении разместить это воззвание (см. ВП:ОАД)/ wulfson 06:11, 2 января 2015 (UTC)

  1. Есть ли в этой реплике нарушение ВП:НО? нарушение ВП:ЭП?
  2. Есть ли в словах «Предупреждение выглядит абсурдным» переход на личности?
  3. Есть ли в этой реплике недопустимое давление на посредника?
  4. Есть ли в этой реплике wufson'а нарушение ВП:НО? ВП:ЭП?
  5. Правомерно ли предъявление такого ультиматума? Конструктивно ли?
  6. Правомерно ли было накладывать недельную блокировку «за нарушение ВП:ЭП и ВП:НО», если в логе блокировок участника за все более чем три года работы в Википедии есть только одна блокировка за аналогичное нарушение, имевшая место за почти два года до этой, и длительность её составляла менее суток? (Предупреждений о нарушении этих правил я не получал в течение предшествовавших ультиматуму wulfson'а 8-ми месяцев не только от администраторов, но и от рядовых участников.)
  7. Если отвлечься от нюансов, я был заблокирован за высказывание «Предупреждение выглядит абсурдным», которое было охарактеризовано wulfson'ом как недопустимый переход на личность. Через четыре минуты после этого wulfson охарактеризовал моё предупреждение ему как «нонсенс» и удалил его. При этом я своё высказывание об абсурдности предупреждения подробно обосновал, приведя содержательные аргументы, и, конечно, не удалял его. Wulfson привёл только формальный аргумент, да и то неточно: предупреждение, мол, является нонсенсом (в переводе на русский — абсурдом), потому что исходит от заблокированного (когда я писал предупреждение на его СОУ, я, разумеется, не был заблокирован) и адресовано заблокировавшему. Логично спросить: а в реплике wulfson'а, что предупреждение — нонсенс, нет перехода на личность? Если нет, то как такое может быть? Не является ли высказывание, что предупреждение — нонсенс, более сильным и, следовательно, менее этичным, чем высказывание, что предупреждение выглядит абсурдным? Не является ли отрицательная характеристика предупреждения без его удаления, как минимум, меньшим нарушением, чем сходная отрицательная характеристика предупреждения да ещё и его удаление? Нет ли в этих действиях wulfson'а двойных стандартов (нарушения ВП:НИП, ВП:ВСЕ)?
  8. Допустимо ли самостоятельное удаление предупреждения (см. предыдущий дифф)?
  9. Насколько обоснованно / правомерно предлагать в качестве альтернативы части блокировки топик-бан на служебные страницы Википедии, если среди исходных обвинений не было викисутяжничества или чего-то подобного?
  10. Вопросы, которые я адресую тем независимым администраторам, которые достаточно хорошо знакомы с правилами принудительного посредничества по тематике ГВР (это, как минимум, DrBug, wanderer, D.bratchuk; если же вдруг кто-то из них чего-то не знает, то он знает, где посмотреть). Верно ли, что «В проекте ГВР предупреждения объявляют [только] посредники»? Насколько правомерно редактирование wulfson'ом моей реплики в приведённом диффе?

Хотелось бы, чтобы уважаемые администраторы не проявляли полного безразличия к этому запросу. Обращаюсь ко всем администраторам, кроме тех, которые имеют прямое или косвенное отношение к данному конфликту (wulfson, Victoria и TenBaseT). --Humanitarian& 14:05, 1 января 2015 (UTC) выложил Грей2010 16:26, 1 января 2015 (UTC)
Мнения просто опытных участников также приветствуются. --Humanitarian& 09:57, 9 января 2015 (UTC)


  • Коллега Wulfson обратился ко мне на моей СО и сообщил, что выкладывание текста Humanitarian& представляет собой обход им блока. В ответ на мой вопрос он, однако, не уточнил, как именно эта ситуация регламентируется и почему это есть нарушение блока. Поэтому хотелось бы уточнить у сообщества администраторов, так ли это, нужно ли мне немедленно удалять текст и имею ли я на это право (удалять). Со своей стороны, я, разумеется, когда выкладывал доверял "вики-знаниям" коллеги Humanitarian& и не считал данные действия "обходом блока".Грей2010 20:00, 1 января 2015 (UTC)
  • Насколько я понял суть конфликта — при выдвижении статьи в ХС куратору дали возможность поработать со статьёй. При этом автор данного запроса написал, что «Согласие на подведение Вами итога в данной номинации не означает согласие на Ваше третейское посредничество в статье», в то время как посредники и сама Виктория ожидали обратного. Именно по этой причине одни и те же действия получили противоположную оценку сторон: условно говоря, Виктории и Вульфсона с одной стороны, и двух участников, высказавшихся чуть выше, с другой. Если бы о правах Виктории договорились бы «на берегу», то конфликта не было бы. Но с другой стороны, уж извините, но такого неуважения к куратору номинации на ХС тоже никто же не мог ожидать. Поэтому по реплике, указанной выше в (1) и (2) — естественно, с точки зрения куратора, к которому пришли за присвоением статуса, обвинение его же в нарушениях правил посредничества и возврат ему предупреждения выглядел безумным хамством. (3) — ну, естественно, часть реплики про «если TenBaseT ему последует, то это будет свидетельствовать о его полной профнепригодности в качестве посредника по тематике ГВР; соответственно, в этом случае наиболее вероятным результатом будет обращение в АК с требованием о снятии с коллеги полномочий посредника» — является давлением на посредника, потому что если это не является давлением, то я не знаю что вообще тогда называть давлением. По (4) — я не вижу нарушения в реплике, ну или я нарушаю правила в той же степени, что и коллега Вульфсон. По (5) — это следствие предыдущей оценки, так как нарушения НО-ЭП следует удалять. Дальше не смотрел. В целом лично я бы когда мои правки начали бы откатывать просто сказал бы: дорогой товарищ, или не мешайте мне работать со статьёй, или ищите другого куратора. Но с другой стороны, это не очень эффективный для Википедии в целом подход, так как подразумевает, что из-за пары неконструктивно настроенных участников статья лишается возможности стать лучше, поэтому, естественно, осуждать Викторию с Вульфсоном я не могу. Вывод, который нужно сделать по результатам эпизода: говорить на СО статьи заранее, что делать в случае несогласия с правками куратора (или, в похожих случаях, посредника). См. также п. 2.2.6 решения АК:923: «Помимо этого, в случае обнаружения необходимости в самостоятельной корректировке раздела статьи арбитры рекомендуют посредникам заблаговременно сообщать об этом на странице обсуждения статьи и указывать на порядок действий в случае несогласия с правками посредника, как то разрешение править внесённый посредником текст без обсуждения или же предварительное обсуждение правок на странице обсуждения статьи, и пр.»--D.bratchuk 18:02, 18 января 2015 (UTC)
  • Неуместное предупреждение куратору, потом вызывающее предупреждение посреднику на просьбу удалить личный выпад в адрес куратора и давление на второго посредника — это перебор, это настрой на борьбу, который никак не способствует улучшению статей, а создаёт напряжённость и конфликты. Это и есть то неэтичное поведение, которое можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость (ВП:ЭП). Надеюсь, что блокировка всё-таки подвигнет Humanitarian& на то, чтобы сменить конфронтационный настрой на более подходящий для совместной конструктивной работы. --Vajrapáni 20:44, 18 января 2015 (UTC)
  • Нет, блокировка меня на это не подвигнет. Вопрос может стоять лишь о том, найду ли я в себе силы и желание для дальнейшей активной работы в ГВР-тематике, несмотря на блокировку. Надеюсь, что со временем найду. --Humanitarian& 22:32, 18 января 2015 (UTC)
Мне кажется, что следует прислушаться к высказанным мнениям и в дальнейшем стараться действовать так, чтобы быть правильно понимаемыми другими участниками. --Скороварка 16:53, 20 января 2015 (UTC)
  • Видите ли, коллега, если кто-то чего-то не понял, то лучше всего задать уточняющий вопрос, чтобы устранить непонимание. Если кто-то, например, считает, что какая-то реплика является оскорбительной для него, он может об этом сказать автору реплики, в крайнем случае -- обратиться с запросом на соответствующую страницу. Например, если бы Victoria посчитала, что в приведённой выше моей реплике содержится что-то оскорбительное для неё, то что ей могло бы помешать сказать об этом мне? А если бы она мне сказала, что какое-то употреблённое мной выражение она воспринимает как оскорбление в её адрес, то я бы, конечно, был очень-очень удивлён, однако наверняка попытался бы скорректировать свою реплику таким образом, чтобы, сохранив в ней то содержание, которое я хотел донести до коллеги, придать этой реплике более приемлемую для чувств Victori'и форму. Однако ничего подобного не произошло, и я вправе считать, что до появления wulfson'а на моей СО спустя более чем сутки после той реплики ни Victoria, ни кто-либо другой (за вычетом wulfson'а) не считал мою реплику оскорбительной. Ну а на этой странице высказалось столь мало участников, что сделать какие-либо выводы об однозначно отрицательном отношении сообщества к моим действиям в описанной выше ситуации я пока не могу. --Humanitarian& 17:18, 20 января 2015 (UTC)

Комментарии[править | править вики-текст]

  • Не знаю, у кого как, но лично для меня Wulfson - единственный из администраторов, по которому за последние полгода-год приходится отвлекаться от работы и обращаться то в арбком, то к другим администраторам (как сейчас), чтобы склонять его к конструктиву. Может быть ему следует задуматься и сделать соответствующие выводы? Смею надеяться, что Wulfson проявит внимание к замечаниям коллег. --Скороварка 14:53, 11 января 2015 (UTC)
  • А Вы знаете других активных посредников в посредничестве ГВР «за последние полгода-год» и УКР как раз «последние полгода-год» тому назад?--HOBOPOCC 14:57, 11 января 2015 (UTC)
  • Вопрос и Вам: Вы считаете, что коллега wulfson был активным посредником в ПП ГВР в «последние полгода-год»? --Humanitarian& 15:03, 11 января 2015 (UTC)
  • Да. Единственным практически. Диффы дать? --HOBOPOCC 15:11, 11 января 2015 (UTC)
  • Да, приводите диффы. --Humanitarian& 15:16, 11 января 2015 (UTC)
  • Одно посредническое решение за 6 -- 12 месяцев Вы характеризуете как активность? Если так, то коллега TenBaseT не менее активен... --Humanitarian& 17:29, 11 января 2015 (UTC)
  • Я проиллюстрировал на одном примере, самом недавнем. Вы настаиваете на всех действиях за последние пол-года? С какой это стати? Я не нанимался Вам в секретари. Вот ещё пару иллюстраций: тут, тут. На даты обратите внимание. Остальное сами ищите, если Вам это нужно. --HOBOPOCC 17:40, 11 января 2015 (UTC)
  • Я ни на чём не настаиваю. И искать мне ничего не нужно. И я как раз хотел дополнить Вашу информацию решением wulfson'а по Севастополю, чтобы сделать вывод, что wulfson в действительности в два раза активнее как посредник, чем TenBaseT. А вот по блокировкам счёт обратный: от TenBaseT я помню не менее двух блокировок, а от wulfson'а -- одну. Но зато какую! За неё и банхаммера лишиться можно. Но это не беда: можно успешно посредничать и без этого инструмента. --Humanitarian& 17:58, 11 января 2015 (UTC)
  • В три, в три раза активнее чем посредник TenBaseT, не меньше. --HOBOPOCC 18:01, 11 января 2015 (UTC)
  • В почти мертвом ГВР некоторое время был немного активен посредник TenBaseT.--Pessimist 15:21, 11 января 2015 (UTC)
  • Знаете, в английском языке есть пословица exception proves the rule. Это как раз тот случай. --HOBOPOCC 17:11, 11 января 2015 (UTC)
  • Количество действий посредников ГВР не показатель (увы, я слишком юн и не застал Золотой Век посредничеств). Еще есть и качество. Например, официальное посредничество теперь способно к "размножению" - недавно стали появляться "посредники-гибриды" (или "посредники-кентавры" / "кентаврические посредники" или "сверхпосредники"), в той же затронутой статье - "Красный террор в Крыму". Они достаточно активны и по сути выполняют функции посредника, то есть решают спорные вопросы в статье, поскольку определяют "на глаз" (по тексту статьи) нейтральность / не-нейтральность, не читая СО (и не будучи выбраны АК) (хотя вроде как не против получить "официальный" статус посредника). С этой точки зрения, рутинная работа официальных посредников не особо нужна (Вульфсона или ТенБейза, не важно) и их неактивность не так страшна, поскольку любой опытный редактор, у кого "наметан глаз", может их функции выполнять. Поэтому критиковать посредничество в целом за неактивность (то есть количество действий)(и Вульфсона в частности) не совсем корректно Грей2010 18:46, 16 января 2015 (UTC)
  • Я полностью с вами согласен (на 99%). Есть только один нюанс: процитированная часть правил относится к правилам посредничества, а я приводил пример "сверхпосредничества" ("кентаврического посредничества"). В данном случае, видимо, посредничество "саморасширяется" (т.е. новые участники становятся по сути посредниками или даже "сверхпосредниками"), само создает /меняет необходимые правила и т.п.(так что ВП:ППОС тут не нужно). Это можно только приветствовать (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ), если традиционные (т.е. определенные в правилах, полномочиях посредников и т.п.) способы деятельности (а речь изначально, напомню, шла об активности посредников) не работают. Кстати, передача полномочий другим - очень практикуемый способ повышения эффективности работы в любой вневикипидийной ситуации. Точно так же администратор (википедии) или арбитр вполне может передать какие-то свои полномочия другим (если сочтет нужным для блага википедии) - в конце концов, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, главная цель википедии - создание энциклопедии. Так что, повторюсь, не нужно "тупо" считать действия посредников, потенциал у посредничества ГВР намного больше Грей2010 21:17, 16 января 2015 (UTC)

Подведение итога без учета аргументов сторон в статье админом Sealle[править | править вики-текст]

В статье Журиков, Сергей Николаевич участником Valdis72 была начата война правок по установке некорректных шаблонов о местах рождения и смерти героя статьи. Возражавшим против его правок Valdis72 на СО начал устанавливать шаблоны с обвинениями в вандализме. Согласно букве ВП:КОНС, обсуждение на СО должен начинать участник, чья правка отменена -- Valdis72, который обсуждение и приведением аргументов полностью проигнорировал, ведя войну правок и POV-Pushing до грани нарушения ПТО.

В ходе обсуждение на ЗКА, где было заявлено в обсуждении на ЗКА, что шаблоны, вносимые в статью содержат ошибки, администратор Sealle предложил сторонам высказать аргументы [13]. И сразу, не выслушав никого, подвел итог, что он "привел статью к приемлемой версии".

Очевидно, что итог подведен без учета аргументации сторон, которым администратор не дал возможности озвучить аргументацию, предлагаю итог отменить, статью вернуть к консенсусной версии до начала войны правок, ошибочные шаблоны о якобы вхождении Севастополя в АРК и УССР убрать вместе с шаблоном, указывающим на нахождение Славянска в составе этой страны, что как минимум спорно. В доконфликтную версию вносить шаблоны по итогам обсуждения, от которого оппонирующая сторона уклоняется. --MPowerDrive 11:18, 30 июля 2014 (UTC)

  • По-видимому, участник MPowerDrive всё же нуждается в блокировке за упорное викисутяжничество. На СО статьи ещё до этого запроса идёт обсуждение уточнений формулировки в статье, и некоторые изменения уже внесены. Sealle 11:24, 30 июля 2014 (UTC)
    • Вот не надо только пытаться меня запугивать блокировками за "сутяжничество", не запугаете: я действую в соответствии лично с Вашей рекомендацией «@MPowerDrive:, почитайте в правилах, как оспариваются административные итоги. Sealle 10:27, 30 июля 2014 (UTC)» о том, как надо оспаривать Ваш итог. "Внесение некоторых изменений" Вы начали после того, как я начал писать этот раздел здесь. По крайней мере на момент начала его написания мною никаких изменений в статье и на СО от Вас я не заметил. --MPowerDrive 11:44, 30 июля 2014 (UTC)
      • Эээ. А какое административное действие оспаривается? И где, собственно, итог? Не все действия администраторов являются административными, и не все из них являются итогами, если что. Или я чего-то не понял. --D.bratchuk 11:49, 30 июля 2014 (UTC)
        • Вот этот итог. --MPowerDrive 11:54, 30 июля 2014 (UTC)
          • Спасибо. Я так понял, основной смысл административного итога в том, что обнаружена и остановлена война правок, воины предупреждены, дальнейшее обсуждение предлагается вести на СО страницы. И если так, итог на ЗКА выглядит вполне законченным и самодостаточным. Это не означает, что вопрос с содержимым статьи закрыт: его всё ещё можно обсуждать на СО статьи. Но без войн. --D.bratchuk 12:11, 30 июля 2014 (UTC)
            • «Я так понял, основной смысл административного итога в том, что обнаружена и остановлена война правок, воины предупреждены, дальнейшее обсуждение предлагается вести на СО страницы.»// Если бы было так -- и вопросов бы не возникло. В этом случае должна была быть возвращена версия до начала войны правок или статья заблокирована на случайной версии. Вместо этого администратор откатил (с какой, кстати, стати откатом?) все правки к встретившей возражения версии одной из сторон с ошибками с комментарием к своему откату «вполне консенсусное оформление» (?!), а в итоге в частности написал "Закрыто, статья приведена к приемлемой версии, на СО даны пояснения. Sealle 10:15, 30 июля 2014 (UTC)", что имеет прямое отношение уже к влиянию админ-итога на содержание статьи по конфликтному вопросу. При этом эта "приемлемая" версия содержала очевидные ошибки и вводила читателя в заблуждение. --MPowerDrive 12:37, 30 июля 2014 (UTC)
              • Ага, да, похоже формально консенсусной является предыдущая версия, не от 28-го числа, а от 20-го. Ок, вы сказали об этом администратору? Ну то есть если он вернул не ту версию, но не продавливает её, а лишь пытается предотвратить внесение любых правок спорного фрагмента до достижения консенсуса на СО, то это выглядит вовсе не нарушением с использованием флага, а скорее чуть неудачным способом остановить войну правок или банальной ошибкой. Вы пробовали обсудить это с администратором именно в таком ключе, без обвинений? --D.bratchuk 14:51, 30 июля 2014 (UTC)
                • Да, я сразу же это сделал первой же своей правкой на СО. Никаких обвинений не выдвигал, сообщил о несогласии с итогом на ЗКА, указал на несоответствие действительности его слов про «консенсусность» его версии, попросил вернуть именно эту версию от 20 июля (его же, кстати, самого Sealle версию), про которую Вы выше пишете -- как действительно консенсусную. Как видно из содержания СО, администратор полностью проигнорировал это мое обращение, оно так и висит на СО без ответа, ответил мне лишь здесь, в этом разделе -- угрозами меня заблокировать за «викисутяжничество». --MPowerDrive 15:05, 30 июля 2014 (UTC)
                • Данная группа участников называла первой неконсенсусной правкой вот эту. Причём аргументы неправильности появились гораздо позже, уже на СО. Соответственно, была выбрана версия, не противоречащая правилам и находящаяся до оспариваемой. Sealle 14:59, 30 июля 2014 (UTC)
                  • Неправда. Вот версия, не противоречащая правилам и находящаяся до оспариваемой. Она соответствует на 100% консенсусной Вашей же версии от 20 июля. Но Вы почему-то выбрали версию, на 100% соответствующую оспариваемой -- той, которую «данная группа участников называла первой неконсенсусной правкой». --MPowerDrive 15:15, 30 июля 2014 (UTC)
                    • Потрудитесь представить доказательство того, что в запросе на ВП:ЗКА первой неконсенсусной правкой была заявлена правка Сергея Бахтиярова. А также конкретные претензии к содержанию этой правки до переноса обсуждения на СО. Sealle 15:20, 30 июля 2014 (UTC)
                      • Я так понимаю, что на мой аргумент строкою выше по поводу «не противоречащей правилам и находящейся до оспариваемой» версии Вам ответить нечего. Что ж, отлично. А на ЗКА речь шла исключительно про нарушения правил участником Valdis72, поэтому там называлась первая версия, нарушающая ВП:ВОЙ и ВП:КОНС -- в исполнении Valdis72. Правка Бахтиярова не нарушала ни ВОЙ, ни схему из ВП:КОНС, поэтому, видимо, только что Вами безосновательно заблокированный Bagum о ней на ЗКА в своем запросе и не писал, хотя очевидно с ней был несогласен. Я тоже, как видите, в ходе дискуссии на ЗКА также говорил о правке, которая начала ВОЙ -- будучи вынужден объяснять Valdis72 его ошибку в оценке того, какая правка начинает ВОЙ.
                      • В связи с вышеизложенным Ваш тезис «Данная группа участников называла первой неконсенсусной правкой» некорректен, и читать его следует так: «Данная группа участников называла первой нарушающей ВОЙ правкой». --MPowerDrive 15:34, 30 июля 2014 (UTC)
                        • Вот именно, что на ЗКА ваш коллективный запрос выглядел исключительно как желание проучить оппонента; ни одной конкретной претензии к содержанию его правок вами выдвинуто не было. Догадаться в этот момент, что вы коллективно полагаете, что в 1980 году Севастополь не относился к УССР, а в 2014 Славянск не относится к Украине, я бы не смог ни при каких обстоятельствах. В рамках же обсуждения на СО вполне можно было скорректировать довоенную версию, но Вы лично предпочли поднять это обсуждение. Обсуждайте, не смею Вам мешать, здесь итог подводить будет другой администратор. Sealle 15:43, 30 июля 2014 (UTC)
                          • А с каких пор ЗКА стало местом для обсуждения содержания статей? Это место всю жизнь служило для обсуждения нарушений правил. Оппонент Valdis72 первым подал запрос ВП:ЗКА#Bagum, где обвинил участника Bagum в нарушении ВОЙ. Ни одной конкретной претензии к содержанию правок оппонентов выдвинуто им при этом не было. Участник Bagum вынужден разоблачать неправду и создает ответный запрос ВП:ЗКА#Valdis72 нарушает ВОЙ КОНС и оскорбляет, где разъясняет, кто же на самом деле начал ВОЙ. Где тут «желание проучить оппонента», я Вас спрашиваю? И где мифический «коллективный запрос на Valdis72», я Вас спрашиваю, если в нем, кроме участника Bagum, никто, кроме его оппонентов, ничего не писал?!
                          • P.S. «Вы лично предпочли поднять это обсуждение»// Я лично предпочел поднять это обсуждение по единственной причине: Вы лично предпочли указать мне именно на этот способ разрешения конфликтной ситуации -- до того как начали обсуждение на СО: «'@MPowerDrive:, почитайте в правилах, как оспариваются административные итоги. Sealle 10:27, 30 июля 2014 (UTC)'». --MPowerDrive 16:02, 30 июля 2014 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что к нынешней версии правок Sealle (после внесения изменений) претензий больше нет? --DR 11:56, 30 июля 2014 (UTC)
    • Нет, не правильно понимаете. Последняя версия администратора ([14]) содержит, например, указание на то, что Славянск входит в состав страны, что как минимум спорно, ибо на момент смерти героя статьи это очевидно была территория, подконтрольная ДНР. Свою позицию я подробно изложил на СО. --MPowerDrive 12:00, 30 июля 2014 (UTC)
      • На обсуждаемый момент принадлежность Славянска Украине признаётся практически всем международным сообществом. А кто в этот момент там с ружьем за кустом сидел на данный факт пока не влияет. --Pessimist 15:04, 30 июля 2014 (UTC)
        • Всем, да не всем. В статьях про гражданскую войну в Россiи этот момент принято решать, вообще не указывая принадлежность территории:

          Посмотрите, как принято оформлять статьи о погибших в гражданских войнах людях в части места гибели: Каппель, Владимир Оскарович, Корнилов, Лавр Георгиевич, Каледин, Алексей Максимович. Так делается именно для того, чтобы исключить споры о спорных и переходящих во время войны из рук в руки территориях. --MPowerDrive 12:42, 30 июля 2014 (UTC)

          --MPowerDrive 22:27, 30 июля 2014 (UTC)
          • Через 70-80 лет можно будет посмотреть не переоценена ли наукой принадлежность этой территории на обсуждаемое время. А пока она расценивается как украинская. --Pessimist 19:30, 18 октября 2014 (UTC)
            • У нас тут, вроде, плюрализм мнений. Поэтому я совершенно не имею ничего против того, чтобы Вы и далее оставались при своем мнении, что она «украинская». Я также остаюсь при своем противоположном мнении. Поэтому смысл фразы «расценивается» категорически зависит от того, кем это расценивается. Именно поэтому -- во избежание безсплодных споров -- и не нужны эти указания. Об этом Вам писалось в предыдущем сообщении еще 3 месяца назад. Здорово, конечно, что Вы решили ответить через четверть года. К сожалению, создается впечатление, что Вы за это время предыдущее сообщение так и не прочитали.
            • P.S. И продолжая всю ту же ссылку на принятое в сообществе оформление статей во гражданской войне. Не то что 70-80, спустя почти 100 лет после этих событий, оценка наукой принадлежности территорий, где окончили свой земной путь генералы, перечисленные в моей цитате выше, никак не отражается на отсутствии указаний на принадлежность оцененных/переоцененных территорий в статьях. Принципиальных аргументов, почему в случае гражданской войны в Новороссии должно быть иначе, Вы не привели. --MPowerDrive 19:42, 18 октября 2014 (UTC)
              • Для начала следует доказать на основании АИ, что конфликт на Востоке Украины можно сопоставить в части принадлежности территории тому или иному государству с Гражданской войной в России в начале века. До этого отсылки к тому как оформляется место смерти того времени бессмысленны чуть менее чем полностью. Почему следует писать Украина я указал в реплике 15:04, 30 июля. Которую вы, похоже, за эти много месяцев так и не прочли.--Pessimist 19:57, 18 октября 2014 (UTC)
                • Доказывать с АИ в руках нужно неочевидные вещи. Когда же мы имеем дело в обоих случаях с ситуацией, когда воюют граждане одного бывшего государства (белые против красных -- бывшая Российская Империя, жители востока против жителей запада в случае бывшей Украины), что соответствует определению «гражданская война» -- нужно учитывать что существует правило ВП:НДА, и очевидные вещи считать за очевидные, соответственно и логика в отношении спорных территорий д.б. аналогична ситуации с Гражданской войной в России.
                • P.S. Почему "Украина" писать не нужно, я писал 30 июля. --MPowerDrive 20:50, 18 октября 2014 (UTC)
                  • Если что-то очевидно вам не очевидно другим людям — значит это неочевидно. Просто по определению очевидности. Украина не является «бывшим государством», и если бы не масштабная интервенция со стороны России — эта «война» закончилась бы летом, если не раньше. 30 июля вы привели аналогию, применимость которой вы считаете очевидной, а я — требующей авторитетных подтверждений. Которых нет. --Pessimist 21:19, 18 октября 2014 (UTC)
                    • Если напрямую соответствующие понятию "гражданская война" вещи некто упорно считает ему не соответствующими, возникает ситуация с нарушением этим некто правила о недопустимости доведения до абсурда -- причем безотносительно мифических "интервенций России" (которая, если б даже и имела место, все равно, как известно из истории интервенция в ходе Гражданской войны в России, этой войне не мешали быть именно гражданской). --MPowerDrive 21:28, 18 октября 2014 (UTC)
                      • Игорю Ивановичу Гиркину расскажите, что вторжение отряда под его руководством на территорию Украины и захват Славянска были "мифическими". В части аналогии с гражданской войной в России мы по-прежнему имеем персональные оценки участника MPowerDrive, а не АИ. И этого для решения вопроса о содержании статей в Википедии немного недостаточно. --Pessimist 21:27, 21 ноября 2014 (UTC)
                        • В части фантазий относительно "интервенций России", "вторжении Гиркина с отрядом", "захвата Славянска" как и прежде видим вместо АИ лишь личное мнение участника Pessimist. Очевидно, что одних фантазий участника Pessimist для определения содержания статей Википедии много недостаточно.
                        • С удовлетворением констатирую, что более месяца размышлений редактора Pessimist на тему того, что же такое гражданская война, не помогли ему совершенно. Спустя месяц наблюдаем опять не аргументы, а лишь видимость ответа. Предупреждая вероятную попытку упрекнуть меня в аналогичном времени на ответ, заранее сообщаю, что меня все это время в Википедии не было ([15]), в отличие от редактора Pessimist ([16]), предыдущий ответ от меня получившего 18 октября через 9 минут после своей реплики и искавшего ответ после этого аж до 21 ноября. :-) Ладно, Pessimist, помогу Вам с определением «гражданской войны», чтобы еще на месяц не затягивать Ваши поиски: вот что говорит по этому поводу первый приходящий на ум источник -- наш родственный Викисловарь:

                          гражданская война -- война, охватывающая значительную часть населения, в которой с обеих сторон основное участие принимают граждане (подданные) одного государства

                          Повторюсь по поводу нарушений Вами ВП:НДА: без демагогических нарушений состава этого правила невозможно отрицать искомую аналогию между вооруженными конфликтами на территории бывшей Российской Империи и территории бывшей "Украины", ибо в обоих случаях это войны, где, цитирую определение, «с обеих сторон основное участие принимают граждане (подданные) одного государства». --MPowerDrive 20:26, 27 декабря 2014 (UTC)
                        • С удовлетворением констатирую, что более месяца размышлений редактора MPowerDrive не помогли ему найти АИ на искомую им параллель между нынешним конфликтом на Украине и гражданской войной в России. Пока исходную аналогию проводят не научные АИ, а исключительно участник MPowerDrive. Чтения участником MPowerDrive словарей и собственных фантазий на основе этого чтения для определения содержания статей Википедии много недостаточно. И не будет достаточно пока конфликт на Украине научные АИ не рассмотрят и не проанализируют лет через много после окончания - как рассмотрели и проанализировали Гражданскую войну в России. --Pessimist 20:46, 27 декабря 2014 (UTC)
                          • Видите, насколько Вы предсказуемы, редактор Pessimist. Выше специально на случай такого трафаретного "ответа" было объяснено с диффами, почему меня, в отличие от Вас, нельзя упрекнуть насчет "месяца размышлений". Вам придется придумывать что-нибудь пооригинальнее. :-). Если под определение, данное в словаре, подпадают оба конфликта, следовательно налицо та самая аналогия, которой Вам так не хватает. И обычная демагогия уже Вам не поможет оспорить доказанный выше факт наличия аналогии. Смиритесь. --MPowerDrive 20:53, 27 декабря 2014 (UTC)
                            • Никакие "обяъснения" не помогут вам объяснить, что закончившийся почти сто лео назад конфликт нельзя рассмтаривать так же как текущий - в связи с тем что по второму устоявшихся оценок нет и вы их не найдете даже за полгода. Поскольку вы, не имея искомых АИ, вполне предсказуемо перешли на грубые нарушения этичности ("обычная демагогия") - я запрошу применения к вам мер воздействия предусмотренных соответствующим решением АК. С тем, что ваше оспаривание административных действий никем не поддержано, я уже полгода как смирился. Остается дождаться смирения от вас. --Pessimist 21:05, 27 декабря 2014 (UTC)
                              • А вот приписать мне вымышленное Вами якобы намерение рассматривать "закончившийся почти сто лео назад конфликт... так же как текущий" не получится. Но то, что характер этих конфликтов очевидно одинаков -- для констатации этого простого факта нет нужды ждать 100 лет. Поскольку Вы, не имея возможности оппонировать приведенным аргументам как логическим, так и фактическим (ссылка на определение из словаря), начали хождение по кругу и доведение до абсурда, с выдуманными обвинениями в нарушении этичности (в фразе "И обычная демагогия уже Вам не поможет оспорить доказанный выше факт наличия аналогии." нарушений ЭП нет) и угрозами (ЗАПУГАТЬ НЕ ПОЛУЧИТСЯ), я запрошу применения к Вам мер воздействия, предусмотренных соответствующими правилами. Какое отношение к данной дискуссии имеет "ваше оспаривание административных действий никем не поддержано" -- право, известно, наверное, только Вам. --MPowerDrive 21:23, 27 декабря 2014 (UTC)
                                • А вот приписать мне вымышленное Вами якобы намерение рассматривать "сходство характера этих конфликтов" не получится. Потому что речь шла изначально про оценку принадлежности территорий и применимость в связи с этим аналогий с Гражданской войной в России. Таковая оценка в ходе конфликта и через 100 лет после его окончания может существенно поменяться (это если даже считать данные конфликты сходными, что я не обсуждал и не планирую). Что касается отношнения к дискуссии вопроса об оспаривании админдействий - я не жадный, поделюсь этим сокровенным знанием и вами: эта страница называется Википедия:Оспаривание_административных_действий, а не "Конфликт на Украине" или как-то еще. Удачи в поисках смирения. --Pessimist 22:40, 27 декабря 2014 (UTC)
                                  • Вот что у Вас не получится -- так это приписать мне вымышленное Вами якобы мое намерение оспаривать незыблемость оценок принадлежности территории в гражданских войнах той или иной стороне: ведь это именно я призывал не указывать эту принадлежность в карточках -- а Вы, наоборот, на этом указании настаивали. Я тоже не жадный, поделюсь в свою очередь этим сокровенным знанием с Вами: Всем, да не всем. В статьях про гражданскую войну в Россiи этот момент принято решать, вообще не указывая принадлежность территории:

                                    Посмотрите, как принято оформлять статьи о погибших в гражданских войнах людях в части места гибели: Каппель, Владимир Оскарович, Корнилов, Лавр Георгиевич, Каледин, Алексей Максимович. Так делается именно для того, чтобы исключить споры о спорных и переходящих во время войны из рук в руки территориях. --MPowerDrive 12:42, 30 июля 2014 (UTC)

                                    --MPowerDrive 22:27, 30 июля 2014 (UTC). --MPowerDrive 23:04, 27 декабря 2014 (UTC)
                                    • Исходя из ВП:ПДН я предположу, что о "зыблемости" и "незыблемости" оценок вы дискутировали с кем-то другим. Я говорил всего лишь о том, что аналогия по данному вопросу неуместная, например потому, что результаты гражданской войны в России (в том числе распад империи) хорошо известны, а вот по конфликту в Украине и его последствиям такой ясности не имеется. И потому сделать вывод, что места смерти следует указывать именно так, как по Гражд войне в России а не как-нибудь совсем иначе, мы сможем лет через 100 после окончания этого конфликта. --Pessimist 01:00, 28 декабря 2014 (UTC)
                                      • Не имею никаких намерения ограничивать Вашу свободу предположений. Ваш тезис про последствия гражданской войны в России не выдерживает никакой критики, ибо ее результатом был никак не "распад империи", как Вы изволили выразиться, но, наоборот, распавшаяся империя была собрана по итогу войны воедино одержавшей военную победу стороной. При этом результаты войны в любом случае никак не могут влиять в ретроспективе на принадлежность той или иной территории во время этой войны. Этой неопределенностью и определяется неуказание принадлежностей местностей в том конфликте. На "Украине" сегодня тоже неопределенность, которая складывается как из неопределенности, аналогичной гражданской войне в России (территория спорна по причине не завершенных боев за нее), так и из накладывающейся неопределенности неизвестного исхода конфликта. Поэтому должен поблагодарить Вас за приведение этого аргумента про неопределенность, ведь он подтверждает мою позицию, заключающуюся в том, что в условиях любой неопределенности не нужно указывать принадлежность. И дело тут отнюдь не в том, что в случае войны на "Украине" надо делать непременно аналогично Гражданской войне в России, которая служила в моих тезисах лишь примером того, как принято делать в случае неопределенности. --MPowerDrive 10:28, 29 декабря 2014 (UTC)

Блокировка участника Bagum[править | править вики-текст]

По-видимому, администратор всё же действовал явно невнимательно. Раз - [17] - СО, два - [18] ("Согласно СО"), три - [19] "ничего подобного на СО не согласовано" (и, соответственно, блокировка) - явная невнимательность. RussianUser 14:59, 30 июля 2014 (UTC)

  • По-видимому, участник RussianUser, Вы сможете пояснить, кто и где (при незакрытых двух обсуждениях) согласовал внесение в статью информации о ДНР. Sealle 15:03, 30 июля 2014 (UTC)
    • Уже. "Раз - [20] - СО". RussianUser 15:06, 30 июля 2014 (UTC) То есть согласовали два воюющих участника. Что ещё требуется? Если Вы видели это согласование, но считаете это недостаточным, то Вам, как минимум, стоило указать, что же ещё должен был сделать участник перед тем как вносить правки. RussianUser 15:09, 30 июля 2014 (UTC)
      • Попробуйте 1) внимательно перечитать мою реплику; 2) ознакомиться с правилом ВП:КОНС. Полагаю, Вы выбрали неподходящее место, чтобы пытаться научить других участников какой-то, известной только Вам, процедуре подведения итогов и достижения консенсуса. Sealle 15:16, 30 июля 2014 (UTC)
        • Я никого не учу. Я высказал мнение, что Вы не заметили согласование на СО. Иначе трудно проинтерпретировать Ваши слова "ничего подобного на СО не согласовано". Именно так воспринял Ваши действия не только я, но и заблокированный участник. То, что я говорил Вам - просьба пояснять свои действия. Они до сих пор непонятны (и не только мне). 1) какую реплику? 2) правило прекрасно знаю. Прошу также не говорить загадками, а напрямую. RussianUser 15:38, 30 июля 2014 (UTC)
          • 1) Ключевые слова: внесение в статью информации о ДНР. 2) Продолжение внесения несогласованных правок при неподведённом итоге начатого посредником обсуждения является продолжением нарушений ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Sealle 15:46, 30 июля 2014 (UTC)
            • 1) Извините, но времени на разгадывание загадок у меня нет. Я не вижу участников, которые бы против этого возражали. Само по себе внесение ДНР - да, вероятно, далеко не лучший вариант, но речь не об этом, а о поиске консенсуса. Участник понял, что возражающих нет и внес правку, это представляется вполне нормальным. После этого было высказано мнение, что Украину и ДНР вообще стоило убрать - вот возможная точка нового консенсуса. Противодействия участника такому варианту не наблюдается. 2) Это ясно. Неясно, почему Вы считаете правку несогласованной. Участник, который был против правок, пояснил, что ему был важен только шаблон, из этого можно сделать вывод, что возражающих против правки с шаблоном нет. Если по-вашему это не так, то было бы интересно услышать Вашу интерпретацию. 3) Где находится начатое посредником обсуждение? На ВП:УКР не нашёл. Какой посредник имеется в виду? RussianUser 15:57, 30 июля 2014 (UTC)

«Ага, да, похоже формально консенсусной является предыдущая версия, не от 28-го числа, а от 20-го. Ок, вы сказали об этом администратору? Ну то есть если он вернул не ту версию, но не продавливает её, а лишь пытается предотвратить внесение любых правок спорного фрагмента до достижения консенсуса на СО, то это выглядит вовсе не нарушением с использованием флага, а скорее чуть неудачным способом остановить войну правок или банальной ошибкой. Вы пробовали обсудить это с администратором именно в таком ключе, без обвинений? --D.bratchuk 14:51, 30 июля 2014 (UTC)»//
Коллега @D.bratchuk:, последняя сделанная администратором Sealle в статье правка исчерпывает мой ПДН в отношении возможных нарушений с использованием флага этим редактором. Совершенно очевидно, что эта правка 1) не служит цели прекращения войн правок, 2) не служит она и также и цели предотвращения внесения неконсенсусной информации. Отмененная правка участника Bagum не отменяла ничего из спорного контента и очевидно не может считаться продолжением войны правок, т.к. на СО предварительно было зафиксировано согласие оппонента Valdis72 на удаление из шаблона информации про УССР, а внесение информации второй частью правки Bagum про ДНР делалось впервые, и было предварительно участником предложено на СО -- соответственно войной правок тоже не является хотя бы по причине отсутствия в этой части отмены чьего-либо вклада. Эти тезисы опровергают заявления Sealle в комментарии к отмене правки заблокированного о якобы «продолжении войны правок».

Похоже, что Sealle именно продавливает свою версию в статье с использованием флага администратора, применяя его также одновременно и для блокировки, выходит, своих оппонентов. Мне он также дважды в связи с конфликтом в этой статье угрожал блокировкой.

Действия Sealle в написанной мною статье Журиков, Сергей Николаевич прошу рассмотреть на предмет наличия попытки узурпации прав на статью этим редактором с флагом администратора.

Фразы Sealle в его диалоге с RussianUser в этом разделе также вызывают вопросы.

  1. «Попробуйте 1) внимательно перечитать мою реплику; 2) ознакомиться с правилом ВП:КОНС. Полагаю, Вы выбрали неподходящее место, чтобы пытаться научить других участников какой-то, известной только Вам, процедуре подведения итогов и достижения консенсуса. Sealle 15:16, 30 июля 2014 (UTC)» -- для чего администратор выбирает менторский тон и позволяет себе разговаривать с участником свысока?
  2. 1) Ключевые слова: внесение в статью информации о ДНР. 2) Продолжение внесения несогласованных правок при неподведённом итоге начатого посредником обсуждения является продолжением нарушений ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Sealle 15:46, 30 июля 2014 (UTC) -- а кто этот «посредник», и кто его сюда назначал?! Я не нахожу коллегу Sealle в числе утвержденных посредников ВП:УКР, поэтому фраза «Продолжение внесения несогласованных правок при неподведённом итоге начатого посредником обсуждения является продолжением нарушений ВП:КОНС и ВП:ВОЙ.» мне представляется ярчайшим образцом волюнтаризма со стороны самоназначенного «посредника», такого я даже от назначенных АК реальных посредников ГВР ни разу не слышал, а уж чтобы за внесение изменений не нарушающих ВОЙ и КОНС в версию даже настоящего посредника блокировали на 3 суток -- тем паче. Эта фраза важна, показательна, прошу подводящего итог оценить, имеет ли место попытки оправдаться со стороны Sealle за некорректную блокировку, ведь если бы в статье велось действительно посредничество, он бы был посредником УКР, и его версия имела бы статус версии, утвержденной посредником УКР, ее бы вряд ли бы кто-то стал менять. Но этого всего нет, поэтому:

Блокировка мне представляется явно необоснованной в виду отсутствия инкриминуемого нарушения ВОЙ в этой правке. На предложения участника Bagum на его СО заблокировавший администратор не реагирует, что позволяет начать обсуждение блокировки здесь, на ОАД. --MPowerDrive 17:33, 30 июля 2014 (UTC)

  • Участник MPowerDrive, в используемой Вами лексике не забывайте об ограничениях, наложенных на Вас АК:892. Под словом «посредник» для участника RussianUser, плохо владеющего правилами и процедурами проекта, имелся в виду администратор, пришедший в статью для разбора запроса на ВП:ЗКА. Всё остальное — Ваши домыслы за гранью ВП:ЭП и ВП:ПДН. Соревноваться в сутяжничестве я с Вами не планирую, поэтому при необходимости отвечу только на вопросы администратора, который возьмётся подводить итог. Всего доброго. Sealle 17:40, 30 июля 2014 (UTC)
    • Я и не забываю: предупреждений никому не делаю, запросы на снятие флагов не пишу. Все остальное -- Ваши домыслы. Кто Вам сказал, что RussianUser плохо владеет правилами и процедурами проекта, стаж участника заставляет усомниться в справедливости Ваших утверждений в его адрес. Слово «посредник» в википедии имеет совершенно однозначное и конкретное значение. То, что Вы написали, позволяло сделать только один вывод -- о том, что Вы хотите выступать в статье в роли администратора-посредника. Кстати, из этой реплики RussianUser «3) Где находится начатое посредником обсуждение? На ВП:УКР не нашёл. Какой посредник имеется в виду? RussianUser 15:57, 30 июля 2014 (UTC)» следует, что Ваши слова были им интерпретированы также в общепринятом для Вики смысле. Жаль, что Вы выражаетесь при помощи терминов, которые очевидно вводят в заблуждение окружающих. Иного значения у слова «посредник» в википедии нет, и Вы этого не можете не знать. Как и того, что Вы с RussianUser отнюдь не в личке общаетесь, и что Вас не только RussianUser будет читать. --MPowerDrive 17:51, 30 июля 2014 (UTC)
    • И еще. Я не первый день в википедии, работаю и в УКР, и в ГВР. И я прекрасно знаю, что только в статье, находящейся в режиме принудительного посредничества, возможно такое: «Продолжение внесения несогласованных правок при неподведённом итоге начатого посредником обсуждения является продолжением нарушений ВП:КОНС и ВП:ВОЙ». Прошу оценить вне такого режима такие действия на предмет наличия в них признаков волюнтаризма и претензий на узурпацию статьи участником с флагом администратора. --MPowerDrive 18:16, 30 июля 2014 (UTC)

Эпизод в статье Арцыбашев, Борис Михайлович[править | править вики-текст]

Весьма похожая ситуация с консенсусной версией, войной правок, мною и админом Sealle.

Прошу проанализировать ситуацию с правками в статье про Арцыбашева, Б.М. и корректностью применения админ-флага со стороны Sealle -- [21].

Нарушитель Vittalio, впоследствии заблокированный, занимается пушингом по тематике ВП:УКР [22] [23] [24].

Приходит Sealle, правит статью на свой вкус без какого бы то ни было обсуждения с кем бы то ни было, а затем устанавливает статью на полный блок на своей версии. Так может действовать, опять-таки, лишь посредник принудительного посредничества. Лишь окончание блока статьи через неделю дает возможность вернуть статью к консенсусной версии. Прошу оценить на предмет наличия признаков волюнтаризма и использования админ-флага для принудительной фиксации своей версии в статье без учета мнений других заинтересованных участников. --MPowerDrive 18:52, 30 июля 2014 (UTC)

Удаление СО статей администратором Мастер теней[править | править вики-текст]

Удалены СО статей с шаблонами проектов: Обсуждение:Балцаиа, Обсуждение:Кхвэяй, Обсуждение:Эвасо-Нгиро, Обсуждение:Вах (река), Обсуждение:Атеа (река), Обсуждение:Мараньон (река), Обсуждение:Шаки (река), Обсуждение:Агавнадзор (река), Обсуждение:Айгабац (река), Обсуждение:Бэйюньхэ, Обсуждение:Байхэ, Обсуждение:Лулонга, Обсуждение:Кашёу (река), Обсуждение:Чаобайхэ, Обсуждение:Акари (приток Павуны), Обсуждение:Ай-Вокырапъягун, Обсуждение:Яккунлор (на реке Ингуягун), Обсуждение:Тливумъягун, Обсуждение:Вать-Сортъягун, Обсуждение:Нахр эль-Барид, Обсуждение:Селид, Обсуждение:Охогр-Игол, Обсуждение:Ай-Куръёх (возможно - это не всё, мог и пропустить что-то). Первоначально указывался критерий О10, в последнее время критерий КБУ вообще не указывается, вмести этого — комментарии: «не нужно», «зачем это?», «нет обсуждения», «бесполезная страница». Между тем согласно Википедия:Критерии быстрого удаления С10 (Нецелевое использование страницы обсуждения) Не относится к: страницам обсуждения участников, страницам обсуждения, содержащим служебные шаблоны (например, «Оставлено», «Переименовано», «Переведено», «Статья проекта») и Список является исчерпывающим и расширенному толкованию не подлежит. Удаление СО статей с шаблонами проектов не соответствует правилам Википедии. Кроме, конечно, тех случаев, когда удалён соответствующий проект, удалён шаблон проекта или шаблон был установлен на СО статьи ошибочно (бывает, хотя и очень редко, что ставится шаблон проекта, не имеющего отношения к статье). Обсуждение с администратором закончилось безрезультатно. Gipoza 18:22, 6 ноября 2013 (UTC)

  • Это такие «статьи»: Атеа (река). И на этом три года висели две плашки неактивных проектов. Лучше помогли бы их улучшать, чем захламлять СН следящих за темой участников. Advisor, 18:51, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Согласен, О10 там было не совсем в тему, но переудалять с новой причиной малоосмыслено. Advisor, 18:51, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Удаления были произведены согласно бритве Оккама: (1) я мог бы почистить СО от плашек (т.к. считаю их ненужными и запрета на удаление не прописано), а затем (2) удалить/выставиь на КБУ как O10, но исключил первый пункт. Advisor, 18:51, 6 ноября 2013 (UTC)
  • П.С. Вы ещё забыли тысячи три плашек проекта Югра, удалённых посредством запроса на РДБ. Advisor, 18:51, 6 ноября 2013 (UTC)
    Запрос на РДБ - не адм. действие, на этой странице запросы не обжалуются. Gipoza 19:03, 6 ноября 2013 (UTC)
    Ну их же удалили, админ. действия бота. Advisor, 19:23, 6 ноября 2013 (UTC)
    Это действие, совершённое другим участником. Я в этом запросе оспариваю конкретные действия конкретного администратора. Gipoza 20:09, 6 ноября 2013 (UTC)
А по проекту Армения вот такая история: Обсуждение проекта:Армения#КУЛ. Плашки им не нужны. Advisor, 21:51, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Армению из запроса убираю, здесь хотя бы запрос был в проекте и не было возражений. Мараньон тоже убираю, там не шаблон проекта был. Gipoza 09:14, 7 ноября 2013 (UTC)
  • Нужно удалить ботом все пустые обсуждения с голыми плашками проектов во всех статьях. Из-за этих плашек, по крайней мере в географических статьях, в обсуждение никто не заглядывает. Sergoman 00:19, 7 ноября 2013 (UTC)
    • Вот только про "всех" не нужно говорить. Есть и другие проекты, которые плашками пользуются. Принимайте решение на ВП:ГЕО и удаляйте, но только по географическим статьям... --Sas1975kr 09:35, 7 ноября 2013 (UTC)
      • ВП:ГЕО подходит разве что для обсуждения общей концепции (отказываться от шаблонов проектов - не отказываться). А обсуждение удаления каждого отдельного шаблона должно происходить или в конкретном проекте, или через ВП:КУ. Быстрое удаление шаблонов - прямое нарушение ВП:КБУ, а очистка страницы для последующего удаления - обход правил. Хочу также напомнить об опросе о стаб-шаблонах, где итог пока ещё отсутствует. Один из доводов сторонников удаления стаб-шаблонов - возможность замены их на более функциональные шаблоны проектов (хотя такая замена не всегда возможна). Gipoza 12:43, 7 ноября 2013 (UTC)
        • Было б что обсуждать: практически никто из пишущих в геотематике плашки не ставит и соответственно не пользует. Advisor, 12:52, 10 ноября 2013 (UTC)
  • По крайней мере не следует удалять плашки с заполненным параметром уровня развития статьи согласно аргументам участника Gipoza. Даже если плашку следует удалить, в случаях заполненного параметра ее следует заменять на временный шаблон {{Уровень статьи}}, который до окончательного решения вопроса о стаб-шаблонах служит временным хранилищем соответствующих сведений.--Abiyoyo 13:27, 10 ноября 2013 (UTC)
    • Вот этого точно делать не нужно: продолжение захламления СН пишущих в тематике участников. Advisor, 13:43, 10 ноября 2013 (UTC)
      • Что значит «не нужно»? У вас есть на руках итог какого-либо обсуждения, позволяющий удалять осмысленную информацию с СО? Если нет, то в силе, во-первых, ВП:ОБС, запрещающие удалять осмысленную информацию с СО статей, а во-вторых, итог опроса о плашках уровня, дозволяющий такой уровень расставлять.--Abiyoyo 13:52, 10 ноября 2013 (UTC)
        • У меня есть ВП:ПС и здравая логика. Если в проекте нет участников, а какие-то абсолютно сторонние участники носятся по СО статей ставя плашки и меняя в них циферки... да при этом не добавляя ни строчки в сами статьи... Вся эта «бурная деятельность» только отвлекает действительно пишущих статьи участников. Advisor, 14:01, 10 ноября 2013 (UTC)
        • «осмысленную информацию» — а вот нифига она не осмысленная. Как можно поставить осмысленную оценку важности предмета статьи, если ты не пишешь статьи этой тематики или не имеешь спецобразования? Advisor, 14:06, 10 ноября 2013 (UTC)
          • ВП:ПС не применимо с учетом текста второго абзаца раздела «не будьте безрассудны». Напротив, имеется консенсус сообщества, закрепленный в итоге обсуждения Википедия:Опросы/Оценочные шаблоны тематических проектов, прямо разрешающий ставить такие оценки. Отмена результатов данного опроса возможна только через новое обсуждение. Я полагаю, высока вероятность того, что таким новым результатом может быть итог в опросе о стаб-шаблонах (на который указывал Gipoza), но пока там итога нет, то надо подождать. Что касается параметра «важность», то тут я ничего не говорил. Речь идет о параметре «уровень», который в целом более объективен и независим от проекта.--Abiyoyo 14:28, 10 ноября 2013 (UTC)
            • Опрос от 8-го года сейчас быть валидным не может. За 5 лет мы уже можем оценить последствия расстановки плашек: а они просты, как статьи в геотематике были не ахти, так и остались. Корреляции между дописыванием статей и плашкой на СО никакой.
                  Что до уровня, то каков в нём смысл? Открывая статью я итак вижу её «уровень». Кроме того, если оценить качество статьи я могу сразу, то плашка неизвестно кем поставленная и неизвестно какую версию оценивающая собьёт с толку доверчивых участников. Также следуют понимать, что «уровень качества» для каждого участника свой: достаточно вспомнить постоянные споры «каков объём стаба». Advisor, 14:37, 10 ноября 2013 (UTC)
              • Формально нет. Если итог опроса не отменен, то он в силе и действует. По сути тут явно нет консенсуса за удаление. Я не утверждаю, что параметр уровня должен быть сохранен любой ценой. Я говорю о том, что такое решение (в ситуации явного отсутствие на данный момент консенсуса) должно быть где-то принято и закреплено. Если будет решение уровень удалять (а это по сути означает и удаление всех стаб-шаблонов) — хорошо. Но такого решения нет и оно совсем не очевидно. Скорее всего итогом по опросу о стабах будет сохранение в той или иной форме информации об уровне развития статей. Но тут, опять же, надо подождать и посмотреть на итог.--Abiyoyo 15:13, 10 ноября 2013 (UTC)
                • Угу, группа участников, пишущих статьи, не может достичь консенсуса с группой участников, расставляющих на эти статьи плашки :-) Advisor, 15:22, 10 ноября 2013 (UTC)
                  • Консенсуса администраторов всё ещё нет? Gipoza 07:24, 10 февраля 2014 (UTC)

Новая серия удалений СО: Обсуждение:Яр Холки, Обсуждение:Ольховый Яр, Обсуждение:Яр Боровков, Обсуждение:Плотва (приток Волчея), Обсуждение:Ерик (приток Липового Донца), Обсуждение:Заморный Яр, Обсуждение:Великий Яр, Обсуждение:Грязновский Яр, Обсуждение:Яр Малинов, Обсуждение:Сенная (приток Валуя), Обсуждение:Ольхов Плот, Обсуждение:Васильевка Большая, Обсуждение:Сухая Ольшанка, Обсуждение:Ураевка, Обсуждение:Платка, Обсуждение:Сосна (приток Усердца), Обсуждение:Малинов Яр, Обсуждение:Белая Плита, Обсуждение:Сажновский Донец, Обсуждение:Черепаха (приток Усердца), Обсуждение:Котла, Обсуждение:Россошь (приток Полатовки), Обсуждение:Мокрая Ивица, Обсуждение:Демина (приток Уразовы), Обсуждение:Разумная, Обсуждение:Меловка (приток Убли), Обсуждение:Липовый Донец, Обсуждение:Беленькая (приток Оскола), Обсуждение:Скупая Потудань (река), Обсуждение:Ольшанка (приток Тихой Сосны), Обсуждение:Холок, Обсуждение:Аттавапискат. Gipoza 20:41, 1 марта 2014 (UTC)