Обсуждение:Граф Сен-Жермен/Архив/1

Странная предвзятость

Очень странно, что фрагменты статьи Deodara не обсуждаются, а сразу же кромсаются. А затем вывешивается таблица "Война правок". Вас же приглашали к обсуждению! На мой взгляд, нарушен принцип нейтральности Википедии.Serghio

Деодар написал что-то типа: "Сен-Жермен принадлежал к королевскому роду". Мы вносим: "Сен-Жермен, по собственным утверждениям, принадлежал к королевскому роду". Это назвается НТЗ.--Shakko 10:39, 17 марта 2008 (UTC)

В статье много других свидетельст о его происхождении, не только слова Сен-Жермена. Я написал "Вероятно происходил из королевского рода". Deodar 10:43, 17 марта 2008 (UTC)

Блаватская с остальными книжками перенесена вниз, после биографии - это логика построения статьи. Чем вас не устроила вот эта правка[1], и эта[2]? Вот эта[3] и эта[4] понятно, чем вас не устроила, но это внесение НТЗ. Что тут вас оскорбляет? Обсудим. Тут я закомментила[5], потому что это не бесспорный факт, это вполне можно трактовать и как иронию.

Основные ваши возражени, насколько я понимаю, по поводу вводного абзаца. Скажите, что именно вас не устраивает в варианте, написаном Jaspe?[6] - обсудим. По поводу культуры мы уже с вами говорили - выделение двух книг в "классическую", а остальных в "массовую", я думаю, будет нормально.--Shakko 10:54, 17 марта 2008 (UTC)

Конечно, нужно обязательно разделять классическую и массовую культуру. Если в классической культуре авторы хоть как-то пытаются использовать образ Сен-Жермена (чаще всего, на основании слухов и тех же сплетен), то в массовой - используется не ОБРАЗ, а только ИМЯ Сен-Жермена. Скажите, какое хотя бы косвенное отношение может иметь Сен-Жермен к "сумасшедшему профессору - коллекционеру мозгов" и к "вечно живущему вампиру". Бр-р-р-р - какая гадость! Предлагаю использование имен выдающихся людей в массовой культуре в Википедии не размещать. В противном случае она превратится в свалку. Приведу самый крайний пример. Неужели будем упоминать об использовании имени Иисуса Христа в низкопробных мультиках? Почему Сен-Жермен удостоился такой "чести"? Как насчет принципа нейтральности? Serghio

Вы это видели: Иисус Христос (Южный парк)? В Википедии не делят на то что кому-то нравится или кого-может обидеть. Если есть использование образа и имени в массовой культуре - то допустимо приводить все. --Testus 12:25, 17 марта 2008 (UTC)

Извините, извините. Это отдельная статья, посвященная конкретному мультику, а не Иисусу Христу. В статье "Иисус Христос" есть ссылки на все эти масс-культурные штучки? В том числе на мультики мормонов? Их там и не должно быть. Зачем же тогда вставили эту гадость про "сумасшедшего охотника за чужими мозгами" в статью про Сен-Жермена? Я когда увидел в первый раз -меня чуть не стошнило. Через год-два вся Википедия будет наполнена этим мусором. Индустрия масс-культуры поставлена на поток. И подобные вещи штампуются как блины. Serghio

Из статьи Иисус Христос на неё есть ссылка. Мне многое в массовой культуре тоже не симпатично, но это не повод что-то из-за этого удалять. Думаю эта тема закрыта, от отражения образа графа во всех проявления массовой культуры статью избавлять недопустимо (в английской например этот список еще больше). --Testus 13:30, 17 марта 2008 (UTC)

В своей правке 3вы написали: В книге теософа Купер-Окли, стремившейся создать позитивный образ графа, приводятся сведения о возможных источниках тех необыкновенных слухов о Сен-Жермене, которыми были поражены современники. Во многом исследовательница основывается на мемуарах мадам дю Оссе, положительно настроенной к графу. (курсив мой). Это разве НТЗ? С чего вы решили, что Купер-Оукли стремилась создать позитивный образ графа? А вы читали ее книгу? Или ваше мнение это АИ? Вторая ваша (выделенная мною) фраза - без коментариев. По-поводу третьей фразы: книга Купер-Оукли содержит большой документальный материал среди которого и документы из архивов министерст, а не только воспоминания мадам дю Оссе. Но вы утверждаете то, что не знаете. Это указывает лишь на вашу предвзятость.

Некоторые другие правки вполне уместны, и им было бы место в статье, но вы после нормальных вставок разбовляете правками наподобие вышепреведенной, к тому же не подписывая их. По моему, в этом я могу и ошибаться, вы хитрите.

И, пожалуйста, не преводите ссылки на историю правок, их не удобно читать, давайте говорить по существу.

А чем вас не устроил мой вариант вводной статьи? Deodar 11:45, 17 марта 2008 (UTC)

Преамбула

По преамбуле у меня такие замечания:

1. Главное: отражена только одна точка зрения - адептов и поклонников Сен-Жермена. Но совершенно не отражена точка зрения господствующая в нетеософской, неоккультной и т.п. литературе - что он был авантюристом. Наоборот, написано, что "так считают враги и завистники". Jaspe 13:57, 17 марта 2008 (UTC)- Какие авторитетные источники вы можете привести в пример? Откуда поползли слухи о том, что он авантюрист см. в разделе "...Клевета...". Подтверждено документально, в том числе генералом Йорком и не только, что источник этих слухов Шуазель. В книге Купер-Оукли есть письма самого Шуазеля из министерских архивов. Или это не авторитетно? Deodar 14:10, 17 марта 2008 (UTC)

А, по-моему, Deodar очень убедительно показал далее в тексте, откуда взялись эти версии относительно "авантюриста". Если вспомнить, что этот французский двор был самым настоящим "серпентарием"... Serghio

Я не хочу вдаваться в причины возникновения этой версии. Для преамбулы достаточно её констатации, поскольку такая точка зрения присутствует во всей нетеософской литературе советского времени, современной российской, западной исторической. Это правило НТЗ. Jaspe 13:57, 17 марта 2008 (UTC)

Давайте так: По распространённой версии, граф Сен-Жермен являлся талантливым авантюристом. Jaspe 15:04, 17 марта 2008 (UTC)

Что значит завоевавший репутацию авантюриста?

Получилось, что он пытался завоевать репутацию авантюриста, да притом талантливого. Нужно сказать, что многие считали его порядочным, высококультурным человеком, а то получается слухи и сплетни напишем, а мнения большинства современников не учтем. Например, Ландграф Гессен-Филип-Барфельдский на вопрос герцога Карла Августа, сыгравшего видную роль в коалиции европейских государств против Наполеона, сказал: "Граф известен своею ненавязчивостью и искренностью; он человек из хорошего общества, с которым все рады иметь знакомство...Он, во всяком случае состоит в весьма близких отношениях со многими людьми, крайне влиятельными в делах многих государств..." (Aksakof A., Psychishe Studien, Monatliche Zeitschrift, Leipzig, 1885) Граф Карл Кобленцкий премьер-министру принцу Кауницкому (Брюссель, 1763): "Ему известны, по-видимому, все науки. И вместе с тем в нем чувствуется человек справедливый и порядочный, обладающий всеми достойными похвалы душевными качествами". И таких цитат очень много, поэтому "авантюрист" выносить в первое предложение не стоит. Заметьте, в самом начале этого вопроса вы написали "так считают враги и завистники", но встатье написано в прошедшем времени считали (называли), это разница, и это так и было (подтверждено высокопоставленными людьми, см. раздел "...Клевета...") Поэтому если оставим как есть,то не исказим факты. "Многие из знавших Сен-Жермена называли его высококультурным человеком, в то время как враги и завистники — авантюристом" ? Deodar 16:55, 18 марта 2008 (UTC)

2. Слово "вероятно": как раз это маловероятно:). Давайте напишем, что по одной из версий, либо по утверждению самого Сен-Жермена. Jaspe 13:57, 17 марта 2008 (UTC). -

• Почему маловероятно, приведите источник?! Сейчас в статье мнения различных свидетелей, в том числе библиотекаря Миланского книгохранилища, если вы читали. Deodar
  • Я так понимаю, что он считается четвёртым сыном Ференца Ракоци II.1 Почему о наличии у князя четвёртого сына нет никаких сведений ни в венгерских, ни в австрийских источниках?2 Почему графа не было доказательств своего отцовства? Между прочим, один из сыновей князя всё ещё жил, причём во Франции. Давайте не будем писать ни вероятно, ни маловероятно, а напишем: по его утверждению, ... Jaspe 15:04, 17 марта 2008 (UTC)
    • Не четвертым сыном, а третьим. Известно что третьего сына на четвертом году жизни объявили умершим. Но в полне может быть, как утверждают, исследователи, что это была инсцинировка, чтобы сохранить ребенку жизнь. О нем (третьем сыне) говорится в завещании Ференца Ракоци (см. статью)2 Несовсем понял вопрос. Может вы хотели сказать почему у Сен-Жермена не было доказательств своего происхождения? Но почему вы считаете, что у него их небыло? Есть авторитетные мнения выступающие в поддержку этой версии. Среди них Чезаре Канту библиотекаря Миланского книгохранилища, написавший исторический труд "История Италии", Георга Хезекля (Hezekiel G., «Adtntuerliche Gesellen»,Berlin, 1862); Купер-Оукли, имевшей доступ к архивам МИД разных стран считавших, да и Граф Карл Кобленцкий в письме к премьер-министру принцу Кауницкому, тоже допускал версию знатного происхождения; и даже в бульварных книжечках про авантюристов склоняют к этой версии. Поэтому писать "по его утверждению" будет неправильно. Deodar 23:10, 17 марта 2008 (UTC) Можно так: "По распространённой версии, происходил из Трансильванской княжеской семьи Ракоци" Deodar 23:21, 17 марта 2008 (UTC).
      • С такой формулировкой: "Происхождение однозначно не установлено, по распространённой версии, происходил из трансильванской княжеской семьи Ракоци". Jaspe 09:09, 18 марта 2008 (UTC)
        • Согласен! Deodar 12:34, 18 марта 2008 (UTC)

3. Не Рагози, а Ракоци. Не королевская, а княжеская фамилия. Jaspe 13:57, 17 марта 2008 (UTC)-

• Не возражаю. Deodar 14:10, 17 марта 2008 (UTC)

4. Про познания Сен-Жермена мы знаем только со слов его поклонников. В принципе, можно написать, что "по свидетельствам некоторых современников, бла-бла-бла". Но на самом деле я не вижу необходимости выносить эту часть в преамбулу, где должно быть главное. А как хорошо он владел скрипкой или писал картины - дело второстепенное. Тоже по поводу друзей из разных стран. Jaspe 13:57, 17 марта 2008 (UTC)-"Некоторые" здесь будет лишним, это не так, подтверждается исследователями. Deodar 14:10, 17 марта 2008 (UTC)

То, что граф знал множество языков, прекрасно владел знаниями по химии - это факт. Знаете ли, в то время немногие иностранцы владели русским языком. А Сен-Жермен его изучил.Serghio

Замечательно, но этот факт из раздела "Знаете ли Вы" на заглавной странице ВП, но никак не главное в личности Сен-Жермена и, соответственно, ему не место в преамбуле. Опустим его вниз, ок? Jaspe 13:57, 17 марта 2008 (UTC)

Ломоносов был ученым, но писал стихи и рисовал. Это интересно и характеризует его как многогранную личность. Что и указано на его странице в преамбуле. Deodar 14:17, 17 марта 2008 (UTC)

Вообще-то в век просвещения таких личностей было немало. Jaspe 15:04, 17 марта 2008 (UTC)

Лучше оставить. Это создаст более точное описание Сен-Жермена. По аналогии с Ломоносовым. Согласны? Deodar 23:10, 17 марта 2008 (UTC)

Такую редакцию: "Очевидно, был крайне разносторонним человек, владел многими европейскими языками, обладал значительными познаниями в истории, химии, интересовался музыкой, живописью." ? Jaspe 09:09, 18 марта 2008 (UTC)

• Мадам де Жанлис: "Успехи графа в живописи не идут ни в какое сравнение с его достижениями в музыке, хотя некоторые утверждают, что он неподражаем в обоих видах искусства". В «Chroniques de l’Oeil de Boeuf» говорится тоже самое.

"Был крайне разносторонним человек, в совершенстве владел многими европейскими языками, обладал значительными познаниями в истории и химии, был талантливым композитором, музыкантом и художиком"  ?Deodar 12:34, 18 марта 2008 (UTC)

5. Продолжая выбор тем для преамбулы: странно писать о скрипичных навыках, но не упоминуть о чудесах, приписываемых графу. Jaspe 13:57, 17 марта 2008 (UTC)

Странно было бы писать про чудеса в прембуле. Они основаны на слухах. Вот далее -как мнение очевидцев... И то, скорее, не чудеса, а знание химии. Serghio

Не хотите писать о чудесах, я не настаиваю. Нужно просто отразить тот факт, что с его именем связано множество легенд. По сути, ведь, как историческая личность он теряется в ореоле слухов, откровенных сказок и легенд. Deodar, конечно, прав в том, что пытается сделать упор на фактах, а не слухах, но не отразить доминирование легенд в представлении современников и потомков о Сен-Жермене - нельзя. Jaspe 13:57, 17 марта 2008 (UTC)

Ещё раз, Deodar, вы согласны, что надо упоминуть ореол легенд, связанных с графом? Jaspe 15:04, 17 марта 2008 (UTC)

А какие легенды вы имеете ввиду? Если про связь с Понтием Пилатон и т.п., то давайте обойдемся лучше без шуток, если про алмазы, то есть про алхимические опыты, то например в преамбуле на стр. Ньютона ничего не сказано про его увлечению алхимией, да и в тексте всего несколько слов. Предлагаю сначала попытаться разобраться какие легенды его окутывали, затем сформулировать фразу. А вообще в статье уже есть фраза: "Был одной из самых загадочных фигур в истории Франции XVIII века". Кажется, понятно, что вокруг загадок витают легенды. Deodar 23:10, 17 марта 2008 (UTC)

Ну что вы упёрлись? Давайте: "С именем графа Сен-Жермена было связано множество легенд и вымысла, которые он никогда не опровергал и во многом благодаря которым остался одной из самых загадочных фигур в истории Франции XVIII века". Jaspe 09:09, 18 марта 2008 (UTC)

Мы не можем утверждать, что он никогда не опровергал эти легенды. Тогда так: ""С именем графа Сен-Жермена было связано множество вымысла и легенд, во многом, из-за которых остался одной из самых загадочных фигур в истории Франции XVIII века". Deodar 12:34, 18 марта 2008 (UTC)

6. Я не очень понимаю, в каком смысле вы используете фразу "просветительская деятельность" применительно к масонским и т.п. ложам. В теософском? Если в обычном, то создаётся впечатление, что масоны были людьми необразоваными. И опять же, это ли главное? Jaspe 13:57, 17 марта 2008 (UTC)-

Касается вопросов их учения. Выступал за объединения различных масонских Лож. Документальные подтверждения.Это важно.

Тогда переформулируйте, пожалуйста. Может быть: занимался реформированием масонских лож? Jaspe 15:04, 17 марта 2008 (UTC)

Хорошо, перефразирую! Deodar 23:10, 17 марта 2008 (UTC)

"Занимался реформированием масонских лож и распространением мудрости Востока" Deodar 13:37, 18 марта 2008 (UTC)

7. Слово "считается" следовало бы заменить на "по легенде". Jaspe 12:27, 17 марта 2008 (UTC)-

Неверно. Есть свидетельства разных современников. Можно вообще убрать. Deodar 14:10, 17 марта 2008 (UTC)

Ок. Jaspe 15:04, 17 марта 2008 (UTC)

8. "Выполнял политические поручения короля, или имел связи в высших политических кругах" ? Иметь связи и выполнять поручения это разные вещи. Даже обычные секретари в министрерствах имеют связи с высшими кругами. Есть неоспоримые свидетельства (см. статью), того же Фрадриха II. А вообще документов значительно больше, все их приводить, думаю, не стоит. Почему вам не нравиться? Deodar 17:02, 18 марта 2008 (UTC)

Я бы разнес третьй раздел - если там есть история - это в биографию; если гипотезы (как например попытки предотвратить Французскую революцию) - то создать раздел "Участие в европейских событиях 18 века" и туда шипионаж, революцию и т.п., предварительно сделав указние, что это не является частью его традиционной биографии. --Testus 12:25, 17 марта 2008 (UTC)

• Или можно заменить название раздела на: Сен-Жермен в воспоминаниях современников. Jaspe 12:33, 17 марта 2008 (UTC)Тогда не будет понятно о чем раздел. Этого делать не стоит.

• • • Что бы не распылятся давайте закончим с преамбулой, а затем перейдем к другим разделам. Предложение! Если хотите внести предложения по конкретным разделам, то давайте создавать здесь отдельную рубрику, посвященную этому разделу. Так будет меньше путаницы и более продуктивный разговор. Deodar 14:10, 17 марта 2008 (UTC)

      Я вижу, что идёт поиск консенсуса. Если хотите (и обещаете, что не будете внести правок против консенсуса), то для удобства внесения консенсусных правок я могу снять защиту. — Obersachse 19:15, 17 марта 2008 (UTC)

      • Лучше попридержать статью. Ведь могут напасть и посторонние участники. Думаю, что мы сможем придти к общему согласию и без того. Deodar 23:10, 17 марта 2008 (UTC)

Преамбула (рабочий вариант)

Граф Сен-Жермен — политический деятель, путешественник, алхимик и оккультист. Происхождение и точная дата рождения однозначно не установлены. По распространённой версии, происходил из трансильванской княжеской семьи Ракоци. Очевидно, был крайне разносторонним человек, в совершенстве владел многими европейскими языками, обладал значительными познаниями в истории и химии, был талантливым композитором, музыкантом и художником. В круг его друзей входили знатные люди разных стран. Многие из знавших Сен-Жермена называли его высококультурным человеком, в то время как враги и завистники — авантюристом. Чаще всего именовал себя графом Сен-Жерменом (фр. Le Comte de Saint-Germain), хотя и представлялся иногда под другими именами. На политической арене был известен тем, что выполнял поручения Людовика XV. Также занимался реформированием масонских лож и распространением познаний получивших на Востоке.

С именем графа Сен-Жермена было связано множество вымысла и легенд, во многом, из-за которых он остался одной из самых загадочных фигур в истории Франции XVIII века.

Deodar 13:37, Deodar 16:55, 18 марта 2008 (UTC)18 марта 2008 (UTC)

Чуть изменил (дополнения выделены):

Граф Сен-Жермен (фр. Comte de Saint-Germain, ум., вероятно, в 1784) — политический деятель, алхимик и оккультист, завоевавший репутацию талантливого авантюриста. Происхождение и точная дата рождения однозначно не установлены, по распространённой версии, происходил из трансильванской княжеской семьи Ракоци. Очевидно, был крайне разносторонним человек, владел многими европейскими языками, обладал значительными познаниями в истории и химии, был композитором, музыкантом и художником и имел связи в высших политических кругах ряда европейских государств. Чаще всего именовал себя графом Сен-Жерменом, хотя и представлялся иногда под другими именами. Также занимался реформированием масонских лож и распространением «мудрости Востока». С именем графа Сен-Жермена было связано множество вымысла и легенд, во многом из-за которых он остался одной из самых загадочных фигур в истории Франции XVIII века. Jaspe 14:33, 18 марта 2008 (UTC)

Я не понимаю, что такое мудрость Востока, поэтому включил в кавычки. Нельзя ли это сказать по-другому? Jaspe 14:33, 18 марта 2008 (UTC)

Shakko, вы где? Jaspe 14:33, 18 марта 2008 (UTC)

я тут. Фразу перенести одну вперед

Граф Сен-Жермен (фр. Comte de Saint-Germain, ум., вероятно, в 1784) — политический деятель, алхимик и оккультист, завоевавший репутацию талантливого авантюриста. Происхождение и точная дата рождения однозначно не установлены, по распространённой [тут бы я написала либо «по популярной», либо «по распространенной им самим»] версии, происходил из трансильванской княжеской семьи Ракоци. Чаще всего именовал себя графом Сен-Жерменом, хотя и представлялся иногда под другими именами. Очевидно, был крайне разносторонним человек, владел многими европейскими языками, обладал значительными познаниями в истории и химии, был композитором, музыкантом и художником и имел связи в высших политических кругах ряда европейских государств. Также занимался реформированием масонских лож и распространением «мудрости Востока». С именем графа Сен-Жермена было связано множество вымысла и легенд, во многом из-за которых он остался одной из самых загадочных фигур в истории Франции XVIII века.

--Shakko 14:34, 19 марта 2008 (UTC)

Список вопросов, по которым достигнут консенсус

Преамбула

• Заменить: "королевской семьи Рагози", на "княжеской семьи Ракоци". Deodar 23:10, 17 марта 2008 (UTC)
• Удалить: "Считается, что на протяжении всей жизни Сен-Жермену удавалось сохранять вид сорокапятилетнего мужчины" Deodar 23:10, 17 марта 2008 (UTC)
• "Происхождение однозначно не установлено, по распространённой версии, происходил из трансильванской княжеской семьи Ракоци" Deodar 12:37, 18 марта 2008 (UTC)
• "С именем графа Сен-Жермена было связано множество вымысла и легенд, во многом из-за которых он остался одной из самых загадочных фигур в истории Франции XVIII века".

Обсуждения

ну и? чо тут все так застыло? я так понимаю, вам конечно выгоднее говорить, что "консенсус не достигнут" и оставлять первоначальный вариант. Очень, очень хитроумно.--Shakko 10:41, 30 марта 2008 (UTC)

Почему хитроумно? После блокировки этой статьи были обсуждения. Здесь приведен список вопросов по которым оппоненты договорились. Где вы были в это время я незнаю. Давайте обсуждать, а договоренности вписывать в раздел выше. Deodar 11:15, 30 марта 2008 (UTC)

я еще раз предлагаю вам вернуть раздел "в культуре". Вымарывать из него ничего нельзя. Тут от формулировок ничего не зависит. Вы либо соглашаетесь его принять, либо не соглашаетесь, и вот это вот тогда и будет вандализм. --Shakko 11:26, 30 марта 2008 (UTC)

Давайте сначало определимся по следующим вопросам (предлагаю ответы оставлять под каждым вопросом):

• Работая на Википедии, какие у нас намерения, сделать из нее авторитетный источник, где собрана информация только высокого уровня или информационную помойку, где будут собраны все сплетни, анекдоты и т.п., в результате в статьях о церкви и ее служителях, появятся ссылки на порнофильмы, ужасы, анекдоты, на сатанинские сайты, на секты, здесь же может оказаться и критика со стороны этих же организаций.

вам уже неоднократно указывали на существование здесь статей об анекдотах о вовочке, ленине, чапаеве, иисусе христе в саутпарке и т.д. Вам не победить систему, здесь так принято.--Shakko 12:28, 30 марта 2008 (UTC)

в Википедии есть Википедия:Пять столпов. Где говорится, что "Википедия — это не беспорядочная свалка информации". На странице Википедия:Чем не является Википедия есть раздел с таки же названием. Судя по всему, еще идут обсуждения какие данные можно включать в Википедию. И то, что пока в этом разделе ничего не говорится о ужасах и порнофильмах, дело времени. Уверен, что администраторы поддержат предложение об уточнении этого раздела в соответствии с возникшим вопросом. Shakko, давайте выйдем за пределы данной статьи. Подобная информацию "далеко" заведет Википедию. Мы можем вынести предложение по уточнению раздела Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не беспорядочная свалка информации. Вы будете согласны выступить соавтором данного предложения?

• К чему в статье о известнейшем человеке своего времени, дипломатическом посланнике короля, друга многих видны государственных деятелей и обладающего многими другими заслугами, упоминать всякие вампирские ужасы, злодейские аниме и прочие бульварные материалы. Это опять вопрос уровня Википедии.

см. выше. Для меня лично он все еще тот же авантюрист, а не все вот эти прекрасные вещи, которые вы перечислили выше.--Shakko 12:28, 30 марта 2008 (UTC)

почему "прекрасные вещи"? Эти сведения подтверждены исследователями, я не идеализирую Сен-Жермена по своему предусмотрению, а констатирую факты. Британика могла писать статью о Сен-Жермене еще в 20 веке и не использовать ту информацию, которая была обнародованна позже, собранную, например, Купер-Оукли.

<...>Идет Балда, покрякивает, А поп, завидя Балду, вскакивает, За попадью прячется, Со страху корячится. Балда его тут отыскал, Отдал оброк, платы требовать стал. Бедный поп Подставил лоб: С первого щелка Прыгнул поп до потолка; Со второго щелка Лишился поп языка, А с третьего щелка Вышибло ум у старика. А Балда приговаривал с укоризной: "Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной"

А.С.Пушкин "Сказка о попе и о работнике его Балде"

-Предлагаю оставить только наиболее заслуживающие высокой оценки.

я против, это цензура.--Shakko 12:28, 30 марта 2008 (UTC)

- Это не цензура, а действия согласно Пяти столпам Википедии.

• Зачем цитату из "Пиковой дамы" приравнивать к философскому сонету самого Сен-Жермена,выделяя в div-тег? Deodar 12:11, 30 марта 2008 (UTC)

так красивее оформлена страница. Вы что-то имеете против пушкина?--Shakko 12:28, 30 марта 2008 (UTC)

Достаточно будет прокоментировать, что в этом романе упоминается о графе, а использовать такое украшение ни к чему. Deodar 13:09, 30 марта 2008 (UTC)

• Посмотрите, в что может превратиться Википедия если мы будем делать то, что вы предлагаете. Этому "украшению статьи", по вашей логике, место в статье Поп, ведь это же сам Пушкин!

Я уверен, что вы понимаете недопустимость этого абсурда, также понимаю ваши намерения. Но давайте не будем этот же обсурд допускать и в этой статье. Deodar

Граф Сен-Жермен

Во-первых, причем здесь корирование с другого сайта??? Материал подготовлен на основе печатного издания, см. примечание. Во-вторых, Блаватская и Рерих были философами. На каком основании вы удаляете их мнения?82.207.19.181 10:28, 26 февраля 2008 (UTC)

я написала вам в обсуждение на оба ваших аккаунта. И столь обширные цитаты здесь не нужны, это не собрание сочинений блаватской. Философы - это не историки, это не нейтральная точка зрения.--Shakko 10:31, 26 февраля 2008 (UTC)

копипаст отсюда[7], [8] и т.д.--Shakko 10:36, 26 февраля 2008 (UTC)

Печатный источник, как и интернет-источник также охраняется авторским правом и нарушение его недопустимо. Прошу изучить ВП:АП. --Testus 10:33, 26 февраля 2008 (UTC)

• Блаватская и Рерих - философы? Хе-хе... Интересно, к какому они течению принадлежат? Это просто смешно Marhorr 10:35, 26 февраля 2008 (UTC)

И вашу фразу можно ввести в Яндекс. Результат будет тот же. Происходит цитирование и дается ссылка. Какое тут нарушения авторских прав??? Deodar 10:47, 26 февраля 2008 (UTC)

Как нужно писать статьи (из правил Википедии)

• Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения. На практике это означает, что статьи должны рассматривать все возможные точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону.
• В энциклопедии любые эмоции излишни. Описывайте явления с нейтральной точки зрения. Если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, то это необходимо явно указать, ссылаясь на источники. Если на предмет статьи существует несколько различных взглядов, то их все необходимо изложить. С особой осторожностью подходите к редактированию спорных статей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Правила_и_указания

Deodar 11:30, 26 февраля 2008 (UTC)

Е.П.Блаватская - философ

Для Marhorr

http://yro.narod.ru/bibliotheca/Teosophija/HPB_slovar.htm

Блаватская Елена Петровна

русский религиозный философ, ученый, просветитель, основатель Теософического общества. В 1848 г. покидает Россию и вплоть до 1870 г. путешествует по странам Европы, Азии и Америки. В ноябре 1875 г. создает в Нью-Йорке Теософическое общество, которое выдвинуло следующую программу: 1) образовать всечеловеческое братство без различия пола, национальности и религии; 2) изучать все философские и религиозные учения, особенно Древнего Востока; 3) изучать таинственные и необъяснимые явления природы и развивать сверхчувственные способности человека. В целях пропаганды своего учения выезжает в Индию. После возвращения в Европу в 1883 г. жила в Париже, затем в Лондоне, где и скончалась. Главная работа – «Тайная Доктрина», синтез науки, религии и философии», написанная на английском языке и переведенная на русский продолжательницей ее дела Е.И.Рерих. Учение Блаватской – теософия – ставило целью спасти от извращения архаические истины, являющиеся основой всех религий, раскрыть их единую основу, указать человеку его законное место во Вселенной. В учении отрицалось существование антропоморфного бога-творца и утверждалась вера в Универсальный Божественный Принцип – Абсолют, вера в то, что Вселенная разворачивается сама, из своей собственной Сущности, не будучи сотворенной. Самым важным для теософии Блаватская считала очищение душ, облегчение страданий, моральные идеалы, соблюдение принципа Братства человечества. Блаватская называла себя не творцом системы, а лишь проводником Высших Сил, хранителем сокровенных знаний Учителей, Махатм, от которых она получила все теософские истины.

Краткий философский словарь / А.П.Алексеев, Г.Г.Васильев и др.; Под ред. А.П.Алексеева – 2-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. С. 34-35.

Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова. Serghio

• Для Serghio

Это только у нас могут назвать философом кого попало. Вот Вам мнение людей из Стэнфорда:

3.3 Pseudo-Science

As philosophy reduced the pineal gland to just another part of the brain and science studied it as one endocrine gland among many, the pineal gland continued to have an exalted status in the realm of pseudo-science. Towards the end of the nineteenth century, Madame Blavatsky, the founder of theosophy, identified the “third eye” discovered by the comparative anatomists of her time with the “eye of Shiva” of “the Hindu mystics” and concluded that the pineal body of modern man is an atrophied vestige of this “organ of spiritual vision” (Blavatsky 1888, vol. 2, pp. 289-306). This theory is still immensely popular today. отсюда

Кстати, в англоязычной Вики тоже ничего не говорится о "философе Блаватской", как, впрочем и у её многочисленных последователей:

• [9]
• [10]
• [11]

Наконец, энциклопедия Britannica

• Вы, вероятно, не обратили внимание, что статья в Философском словаре подготовлена не кем попало, а "...Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова".

В России сейчас появилось очень много именно научных исследований, основанных на философских трудах Рерихов и Е.П.Блаватской.

Serghio

• Ничего не могу сказать о кафедре философии МГУ. Я привёл мнение, распространённое на западе. А вот какие, интересно, проводятся научные исследования, основанные на трудах вышеупомянутых личностей? Не работы Шапошниковой или Долгина? Вы не могли бы привести хоть пару ссылок? Marhorr 12:03, 26 февраля 2008 (UTC)

• В Музее имени Н.К.Рериха (Москва) ежегодно проводятся международные научные конференции. Все труды публикуются. Можно придти в библиотеку Музея и прочитать. Единственная сложность, их по-моему, пока в Сети не опубликовали. Но, насколько мне известно, подготовка к этому ведется. Выходит журнал "Культура и время", в котором также публикуются статьи ученых на эту тему. Наконец, создан Научный центр космического мышления.

http://www.roerich-museum.ru/rus/departments/nckm/

http://yro.narod.ru/mcr/Kosmocenter/Gindilis/Gindilis.htm

Serghio

Е.И.Рерих - философ

http://www.yro.narod.ru/zaschitim/HRoerich_slovar1.htm

Рерих Елена Ивановна (1879-1955)

(В девичестве Шапошникова, правнучка М.И.Кутузова и двоюродная племянница М.П. Мусоргского, с 1901 г. жена и сподвижница Н.К. Рериха). Отличалась редкой красотой, интеллектом и высокой духовностью. Оригинальный мыслитель, устремленный к возрождению высших принципов бытия, утверждению роли женщины в эволюции человечества, особенно на новом витке – в эпоху Матери Мира. Напряженные духовные поиски и непрерывная настроенность на постижение глубинной мудрости Востока сыграли важную роль в осуществлении Центрально-Азиатской экспедиции Рерихов, в которой, кроме Николая Константиновича и Елены Ивановны, участвовали их сыновья: выдающийся востоковед Юрий Николаевич (1902-1960) и талантливый художник Святослав Николаевич (1904-1993).

Под руководством Великих Учителей (называемых в Индии Махатмами) Елена Ивановна участвовала в космическом эксперименте, направленном на духовное развитие человечества. В 20 – 30-е гг. под руководством Великих Учителей написала 14 книг духовно-философского учения Живой Этики (Агни-Йоги), утверждающей общечеловеческие духовно-этические ценности и вместе с тем концентрирующей в себе наиболее рациональные онтологические, космологические, психологические положения философской мысли Востока. Источниковая база учения Живой Этики - та же, что и Тайной Доктрины Блаватской, переводчиком которой была Е.И.Рерих.

В настоящее время в разных странах мира существует международное рериховское движение, философско-теоретической основой которого является учение Живой Этики.

Краткий философский словарь / А.П.Алексеев, Г.Г.Васильев и др.; Под ред. А.П.Алексеева – 2-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004.

Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова.

Serghio

• Мыслитель — это далеко не философ. Так что и Блаватская, и Рёрихи такие же философы, как Путин — второй демократ после Ганди. Marhorr 11:41, 26 февраля 2008 (UTC)

О науке

• Уважаемый Marhorr!

Привожу фрагмент (он великоват, но более кратко - не получается. Вообще - это тема для целой отдельной статьи) из Резолюции Международной научной конференции «Космическое мировоззрение – новое мышление XXI века».

http://www.roerich-museum.ru/rus/work/conferencies/2003/resolut.php

http://www.yro.narod.ru/zaschitim/sait_rezolucija.htm

9 - 11 октября 2003 г. в Москве в Международном Центре Рерихов состоялось заключительное Пленарное заседание Международной научной конференции «Космическое мировоззрение – новое мышление XXI века».

Инициаторами и организаторами проведения конференции явились Международный Центр Рерихов и Российская академия космонавтики имени К.Э.Циолковского.

Организаторами конференции стали также Российская академия естественных наук и Российская академия образования. В работе конференции приняли участие Институт истории естествознания и техники РАН, Центральный совет Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, Международная Лига защиты Культуры, Международная Ассоциация Фондов Мира, Федерация космонавтики России, Российский Фонд Культуры, Современный гуманитарный университет, Благотворительный Фонд имени Е.И. Рерих. Конференция организована при поддержке Российского авиационно-космического агентства….

…В работе секций и пленарном заседании приняли участие свыше 900 человек. В их числе 3 академика РАН, 10 академиков специализированных академий, 87 докторов наук и профессоров, 39 кандидатов наук. Было прочитано 125 докладов, в том числе на пленарном заседании 20 докладов.

Наряду с российскими в конференции участвовали ученые из Украины, Латвии, Болгарии, Великобритании, Чехии, Германии, Индии, США, Италии, Ливана, Финляндии….

… Проведение конференции вызвано настоятельным велением времени. В ХХ веке начал формироваться качественно новый, синтетический, четвертый вид мышления – космический. Характерной особенностью нового космического мышления стал синтез научного, философского и религиозного опыта человечества, а также достижений искусства. Космическое мышление пронизывает и охватывает все области деятельности человека, особенно творческие, открывая новые возможности разным формам познания, в том числе считавшимся вненаучными. <…>

Благодаря философии Серебряного века и трудам мыслителей-космистов стала формироваться новая теория познания, которая наряду с научными рациональными способами познания включает интуитивные и духовные способы постижения человека, природы и космоса.

Новое мировоззрение приблизилось к реальности космоса более, чем все картины мироздания, созданные в прошлом. Решающую роль в создании и продвижении этих научных представлений сыграли идеи ученых-космистов В.И. Вернадского, К.Э. Циолковского, А.Л. Чижевского, П.А. Флоренского, а также труды философов В.С. Соловьева, Н.А. Бердяева, С.Н. Булгакова и искусство крупнейших художников, поэтов и музыкантов Серебряного века. Жизненность этих идей основана на том факте, что большинство основоположников космизма сами являлись носителями синтеза, были высоко творческими и разносторонне одаренными людьми.

С распространением и осмыслением идей космистов началась переоценка духовного наследия прошлых веков, а в пространстве научного миропонимания стало зарождаться и развиваться новое космическое мышление. Ключевое место в этом процессе занимает Живая Этика – философия космической реальности, которая была создана группой мыслителей и философов Востока в сотрудничестве с Е.И. Рерих и Н.К. Рерихом. В ней содержатся основы новой теории познания и его методология…

• "Организаторами конференции стали также Российская академия естественных наук..." РАЕН - что естественно, то не безобразно? Лакмус своего рода. Мне неприятно, что мракобесие приобретает респектабельность. Не чувствую в себе сил воевать с Вами, но надеюсь, что вы проиграете Passenger 16:45, 4 апреля 2008 (UTC)

Об источниках бульварных и исторических

Вы хотите сказать, что эти бульварные книжечки - исторические источники?

Ишков М. Сен Жермен. Великие авантюристы в романах. М., 1997

Игорь Муромов. 100 великих авантюристов.

Упоминание таких книг снижает авторитет Википедии и дает читателю неверные ориентировки. Предлагаю удалить. О великих людях всегда ходит много сплетен. Что же теперь все их приводить в Википедии?

Serghio

• приведите подтверждение, что он был великим человеком, а не авантюристом. Кроме Блаватской и Рерих, подтверждения есть?--Shakko 11:12, 26 февраля 2008 (UTC)

• Я займусь этой статьей и поищу дополнительную информацию. Но, скажите, пожалуйста, с какой стати мнение Ишкова М. и Муромова И. - более авторитено, чем Е.П.Блаватской и Е.И.Рерих?

И на каком основании Сен-Жермен объявлен "интриганом"? На мой взгляд, это эмоциональное, почти ругательное и ничем не подкрепленное определение, неуместное в энциклопедии.

Далее. "... пользующийся репутацией авантюриста и подозревавшийся в шпионаже..." - в каких кругах? В других кругах он вызывало восхищение и уважение.

И еще. Заголовок "Сен-Жермен в теософских учениях" - не вполне точен. Письма Е.И.Рерих и статью Е.П.Блаватской о Сен-Жермене, строго говоря, будет не совсем правильно относить к "теософским учениям" (термин неточен). Тем более, что Е.И.Рерих разрабатывала не теософию, а учение Живой Этики.

Предлагаю убрать фрагмент об "интригане" и "авантюристе" за недоказанностью. Давайте вместе подумаем над формулировками. Главное, чтобы они не были оскорбительными, эмоциональными и необоснованными.Serghio

• Вы, очевидно, являетесь человеком верующим, и поэтому ваша точка зрения очень предвзята.--Shakko 11:28, 26 февраля 2008 (UTC)
• Serghio и Deodar. Был Сен-Жермен чудотворцем и обладателем тайных знаний или нет, он пользовался репутацией авантюриста. Заметьте, что в правке говорится, что он пользовался репутацией авантюриста, а не был им. Никто не утвреждает, что он действительно был авантюристом. Вы не привели источников, опровергающих тот факт, что Сен-Жермана считали авантюристом. В связи с этим, удаление этой информации неправомерно. Jaspe 11:31, 26 февраля 2008 (UTC)
• Поясните, пожалуйста, разве можно включать в энциклопедическую (!) статью раздел "Непроверенные слухи"?

И на основании какого исторического источника утверждается, что Сен-Жермен "...пользовался репутацией авантюриста". Все-таки хотелось, чтобы статья была построена не на слухах, а на основании исторических источников. Serghio

• • там написано, что это рассказывал, например, Калиостро. Документов с печатями, что это правда, Калиостро не приводил, но вычеркивать его нельзя, это свидетельства современников. Он тут гораздо авторитетнее, чем Блаватская. --Shakko 11:50, 26 февраля 2008 (UTC)
  • слухи нельзя включать в статьи о современниках, а в статьи о лицах прошлого необходимо включать свидетельства очевидцев и исследователей, даже непроверенные, потому что они характеризуют данную личность, его окружение и впечатление о ней современников. Статьи о средневековых и античных персонажах вообще на 90% состоят из данных, которые невозможно проверить. Jaspe 11:55, 26 февраля 2008 (UTC)
• В таком случае у Блаватской больше прав на объективность, чем у более поздних исследователей, таких как Ишков и Муров. Она родилась спустя 50 лет после предположительной смерти Сер-Жермена, когда еще были живи свидетели его жизни. Deodar 12:22, 26 февраля 2008 (UTC)
  • Ну конечно, мнение Блаватской должно быть в статье. Jaspe 12:36, 26 февраля 2008 (UTC)

Видимо слово "авантюрист" сейчас люди понимают исключительно в отрицательном ключе, а ведь это всего-лишь "искатель приключений". Разве его многочисленые поездки по миру, открытие массонских лож, занятие алхимией и т.п. не свидетельствуют о буквальном понимании дословного перевода с франузского слова "авантюрист"? Он увы относится более к легендарным личностям, чем персоналиям с выверенной историей, поэтому нельзя обходить стороной легендарную часть его биографии, полную авантюр (в правильном понимании этого слова). --Testus 12:24, 26 февраля 2008 (UTC)

Вы правы, под словом "авантюрист" сейчас подразумевается некий отрицательный образ. Поэтому данный эпитет лучше опустить. Deodar 12:39, 26 февраля 2008 (UTC)

Это уж проблемы тех кто так понимает. Слово само по себе не несет отрицательной окраски. --Testus 12:51, 26 февраля 2008 (UTC)

Считаю, что слово "авантюрист" из статьи следует исключить, как несущее негативный, оскорбительный оттенок. Оснований для его употребления в адрес графа Сен-Жермена не вижу.

Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений Авантюрист (ж. р. авантюристка), искатель приключений (авантюр), побродяга, проходимец. Ср. Бродяга. бродяга Материалы предоставлены проектом Грамота.Ру

Serghio

Размышление

По-видимому, в сомнительных ситуациях следует указывать "на основании неподтвержденных данных" или "достоверных доказательств не имеется"? То есть соотносить текст с научными критериями. Мне все-таки ближе презумпция невиновности. Иначе получается, что мы ставим ярлык человеку, который, например, мог быть оклеветан...

Serghio

Защита Сен-Жермена

Ваша цензура является нарушением правила Википедия:ЧНЯВ

Википедия — не трибуна Википедия не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что статьи Википедии не должны представлять собой:

1. Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения. Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Вы можете использовать Wikinfo, где поощряется высказывание личных мнений в статьях. Но Википедия, как таковая, предназначена для изложения не личных мнений, а фактов.

Почитая мнение Блаватской как единственно достоверное, вы нарушаете правила нейтральной точки зрения. --Shakko 10:40, 27 февраля 2008 (UTC)

Я бы еще посоветовал прочитать из правил вот-это: Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. --Testus 10:46, 27 февраля 2008 (UTC)

Энциклопедия или цитатник Казановы?

Правила непременно перечитаю. Спасибо за напоминание. Но почему в статье возможны два негативных мнения Казановы и одно позитивное - Блаватской. Полагаю, для нейтральности необходимо хотя бы уравновесить положительное и отрицательное. Статья стремительно "желтеет". Возможно ли в энциклопедии приводить непроверенные cлухи? Да еще в виде целого раздела? Может ли быть авторитетным мнение авантюриста Казановы? На мой взгляд, создается совершенно необъективный портрет Сен-Жермена. Статья должна быть основана на фактах, а не на сплетнях. Разве не так? --Serghio

• Вы просили указать, кто называл его "авантюристом". Авантюрист Казанова называл - рыбак рыбака и т.п. - вполне может быть авторитетным.--Shakko 12:13, 27 февраля 2008 (UTC)

• 1.Слово «авантюрист» во времена Казановы носило несколько иной оттенок, чем сейчас.

2.Я бы не стал считать авторитетным мнение Казановы.

3.<Авантюрист Казанова называл - рыбак рыбака и т.п. - вполне может быть авторитетным> - Вы считаете эту фразу историческим доказательством? Однако!--Serghio

• Блаватская это факты? Фактов про Сен-Жермена почти нет. Все что есть это вторичные источники и их надо соотносить по авторитетности. Мнение современников я думаю по авторитетности перевесит высказывания человека, не относящегося к биографам Сен-Жермена. Прочтение правил надо не на потом оставлять, а руководствоваться ими при написании статей--Testus 12:19, 27 февраля 2008 (UTC)
• Посмотрите внимательно мое сообщение. Правила я собирался ПЕРЕчитать, а не ПРОчитать.

<Мнение современников я думаю по авторитетности перевесит высказывания человека, не относящегося к биографам Сен-Жермена> В истории, к сожалению, такой прямой зависимости нет. Пример? Мнение инквизиции, осудившей Жанну д Арк и толпы, присутствующей при ее сожжении. — Эта реплика добавлена участником Serghio (о • в)

Они были посвоему правы. И если бы не описание поступков и видений Жанны, сделанных инквизицией, у нас не было бы много сведений о ней. А Блаватская, увы, не оперирует какими-либо первичными источниками, а просто излагает свое мнение, которое может потянуть и на ОРИСС. --Testus 12:50, 27 февраля 2008 (UTC)

<Они были посвоему правы>. Ну Вы даете!--Serghio

Cкажите, вы серьезно верите, что Сен-Жермен прожил несколько сотен лет и мог превращать свинец в золото и делать бриллианты из воздуха? --Shakko 12:51, 27 февраля 2008 (UTC)

Прочитал статью о Сен-Жермене в английском варианте Википедии. Там - еще хуже.

Меня более интересует, правдивый образ Сен-Жермена, чем его необыкновенные способности, которыми он по свидетельству очевидцев, действительно, обладал. Кстати, мне не встречались утверждения серьезных исторических лиц, что Сен-Жермен делал бриллианты из воздуха или превращал свинец в золото. По-моему, он и сам этого не утверждал.--Serghio

Вы ушли от ответа на мой вопрос, угу. У вас есть какие-нибудь еще книги, которые вы можете привлечь, кроме Рерих и Блаватской?--Shakko 13:16, 27 февраля 2008 (UTC)

Есть, как Вы пишете, вторичные источники.

Попробую найти дневники графини д Адемар. Но это будет нелегко и не быстро...--Serghio

Историки-теософы

Я возражаю против того, чтобы исследования людей, имеющих отношения к теософии, шли под грифом "исторических". Назовите раздел по другому. --Shakko 11:58, 29 февраля 2008 (UTC)

Дискриминация теософов?

А с какой стати такая дискриминация? Почему теософ не может быть историком? Изабель Купер-Оукли, между прочим, первая исследовала дневники графини де Адемар. И побывала во многих архивах разных стран. В ее труде приведены документы из этих архивов, которые касаются Сен-Жермена. Почему мы должны ее работу игнорировать? В теософских изданиях свободно публиковались научные работы. П.Шакорнак, кстати, теософом не был, их взгляды не разделял. Патрик Ривъер - тоже не теософ. Менли Холл - известный исследователь эзотеричесих учений. А можно ли считать физиками теософа Томаса Эдисона и Альберта Эйнштейна, который постоянно читал "Тайную Доктрину"? Шучу! — Эта реплика добавлена участником Serghio (о • в)

• Когда мы пишем о какой-либо личности, например, Магомете или Иисусе, есть разница между историком и церковным историком. Данные обоих этих категорий и написанные ими труды следует разделять. Теософию, "опирающуюся на древние философско–религиозные учения, главным образом веданту, буддизм, а также раннее христианство" обычной, нормальной гуманитарной наукой, назвать нельзя. Ученых-теософов, так как они "верующие", надо отделять от нормальных историков, так как их работы о такой личности, как Сен-Жермен, которую они считают "истинным", очевидно будут окрашены предвзятой точкой зрения. Посмотрите, например, на себя - вы верите в теософию, и с каким же азартом вы вымарывали цитату, где Казанова назвал Сен-Жермена авантюристом? А теперь представьте, что люди занимались изучением этого человека всю жизнь. Даже чисто подсознательно, верующие не могут сохранять нейтральную точку зрения. --Shakko 13:52, 29 февраля 2008 (UTC)
  • И, пожалуйста, не забывайте подписываться. --Shakko 13:52, 29 февраля 2008 (UTC)
    • Вот например, есть статья Животворящий Крест, там это разделено на два параграфа: рассказ церковных историков и Историчность традиционной версии обретения Креста, т.е. мнение исследователей. --Shakko 14:02, 29 февраля 2008 (UTC)
      • Слова "вера" и "теософия" - все-таки не очень сочетаются. Теософия - это философская ситема, хотя бы потому, что она не подразумевает культовой практики. Для меня теософия - это система этики и научной методологии. Правда, признаюсь, что теософию знаю весьма поверхностно.

Честно говоря, мне думается, что в энциклопедической статье цитаты Казановы просто неуместны. Как и анекдоты. Выдающиеся люди всегда вызывали зависть в глазах посредственностей. Зачем же все это публиковать в Википедии? Если в статье про Чапаева опубликовать все анекдоты про него, что тогда получится?

Почему граф Сен-Жермен не может быть авантюристом? Потому, например, что он был другом графа Орлова и графа Воронцова. Потому, что общался со многими высокопоставленными особами Европы. А раньше к вопросам чести подходили несколько иначе, нежели сейчас. Здесь явно логически что-то не сходится.

Кстати, спасибо за устранение тавтологии в статье по теософии. Вы правы. Я сам собирался убрать эти повторы.

Фрагмент статьи по Сен-Жермену сейчас немного поправлю. Ну что поделаешь, если именно теософ оставила наиболее подробный исторический труд, причем с архивными документами?--Serghio

• Докажите, что Сен-Жермен был выдающимся человеком. Никаких данных об этом нет. Чего выдающегося он совершил? Кого он спас? Кого вылечил? Чем конкретно он был выдающимся? Где доказательства, что он был учеником восточных иерофантом? Согласно здравому смыслу, любой человек, который утверждает, что "что знает, как плавить маленькие бриллианты, чтобы сделать из них большие, и как преобразовывать металлы" является мошенником. Ваше утверждение "другом графа Орлова и графа Воронцова. Потому, что общался со многими высокопоставленными особами Европы. А раньше к вопросам чести подходили несколько иначе, нежели сейчас. Здесь явно логически что-то не сходится" - это полный абсудр. Орлов - это который вместе со своим братом убил мужа любовницы, не так ли? А Михаил Воронцов - который помогал свергнуть свою законную государыню Анну Леопольдовну. И "раньше к вопросам чести подходили несколько иначе" - да этот 18-й век - период расцвета людей, которые втирались в высшее общество, те же Казанова, Калиостро, Жанна Ламотт — их сотни были. --Shakko 16:05, 29 февраля 2008 (UTC)
• А где доказательства негативного образа Сен-Жермена кроме сплетен и слухов 18-21 в.в.?--Serghio

>>Согласно здравому смыслу, любой человек, который утверждает, что "что знает, как плавить маленькие бриллианты, чтобы сделать из них большие, и как преобразовывать металлы" является мошенником.

Попробую посмотреть в других источниках, чтобы уточнить все формулировки.--Serghio

Удивительная доверчивость! Поверить сплетням Казановы! Чтобы привести два его мнения, в энциклопедической статье. По-моему, это - профанация. Плюс еще сомнительный анекдот -ни к селу, ни к городу...

Я уточню в других источниках, что говорил граф о бриллиантах и работе с ними. По-моему, он говорил, что может "лечить" камни. И, кстати, доказал это. Вы все-таки, по моему мнению, очень предубеждены против графа. Безосновательно. Наверное, Вы принадлежите к воцерковленным верующим?--Serghio

гыгыгы. "Он утверждал, что знает, как плавить маленькие бриллианты, чтобы сделать из них большие, и как преобразовывать металлы и подкреплял свои утверждения несметными богатствами и коллекцией бриллиантов редких размеров и красоты. Разве «авантюристы» такие?" - насколько я вижу, это цитата из Блаватской. Что же это она, поверила сплетням Казановы? Я не верующая, если вам будет от этого легче, я закончила исторический факультет с красным дипломом, и какие-либо передергивания истории с точки зрения "обеления" персонажей, считаю злом. Вы занимаетесь именно передергиванием.--Shakko 20:36, 2 марта 2008 (UTC)

не делайте, пожалуйста, отбивку абзаца после подписи, это разносит обсуждение на пол окна. Набирайте --~~~~ сразу после точки. --Shakko 20:39, 2 марта 2008 (UTC)

Отречение. Ньютон занимался алхимией, но не в этом суть. Судить нужно по делам, а не по сплетням

для Shakko и не только
Мне Вы несколько дней назад написали: "Я верую в Иисуса Христа, а не в Блаватскую.". См. подтверждение:Обсуждение участника:Shakko. Вот и сила Вашей веры. Отреклись от Учителя через 4 дня. Уж очень напоминает библейский сюжет.

Между прочим, известно, что Ньютон занимался алхимией, и в одной из своих тетрадей написал: "10 июля видел философский камень". Что, назовете его авантюристом? Видел ли Ньютон камень или нет, мог ли Сен-Жермен плавить бриллианты или нет, это не нам судить, а тем более не историкам искусства и полуверам. Все это не столь важно. А важно то, что сделал человек. Сен-Жермен, в своих письмах Марие Антуанетте и при личной встрече, пытался предотвратить Французскую революцию, в Пруссии содействовал заключению договора ее с Австрией и т.д. и т.д. Но что Вы знаете про это? Да оно Вам может быть и не интересно. Начитались бульварных книжечек про авантюристов типа Ишкова и Муромова и начали без фактов и доказательств клеветать на человека. Вас уже несколько раз спрашивали на какие источники Вы ссылаетесь когда говорите, что Сен-Жермен авантюрист. Вы молчите. Это лишь говорит об предубежденности, а не об исторической справедливости, за которую Вы пытаетесь ухватиться. Deodar 23:43, 2 марта 2008 (UTC)

книжки я ищу для вас, нормальных, значимых историков, не беспокойтесь. Просто мало о нем пишут, и в БСЭ статьи даже нет, а то бы там было написано то же самое. Ни Ишкова, ни Муромова я не читала, не переживайте. Про "отреклись от учителя" - да это просто смешно. Ага, я отреклась от Иисуса Христа ради исторического факультета, поэтому все мои правки в википедии нерелевантны. "Вон, Шакко, из проекта!". Нотабене: для нормального человека Сен-Жермен не имеет никакого отношения к вере в бога, а вот к изучению истории - имеет. Поэтому именно так я ответила на вопрос "восцерковленная" ли я. Нет. Я не восцерковленная. Я - образованная. А вы - верующие в теософию. --Shakko 09:49, 3 марта 2008 (UTC)

мне очень нравится, как у вас идет "историки искусства" и "полуверы" через запятую. Вы не верите в ценность высшего образования?--Shakko 10:07, 3 марта 2008 (UTC)

Вопрос был не ко мне. Но Вы, уважаемая, Shakko, меня сегодня по-настоящему удивили ссылками на бульварные источники. И стоило столько лет в МГУ ради этого учиться...--Serghio

Вы своими высказываниями находитесь на грани, которая может быть рассмотрена как нарушения ВП:НО. Прошу прекратить подобное поведение, в противном случае буду вынужден просить о применении к Вам административных мер. --Testus 15:12, 3 марта 2008 (UTC)

эээ. вы знаете разницу между словами "источник" и "книга"? Источник - это мемуары, они перечислены в разделе источники. В разделе "В культуре" перечислены произведения, где он фигурирует, как персонаж. "Пиковая дама", при всем уважении к Пушкину, источником о Сен-Жермене не является. А только беллетристикой. --Shakko 15:14, 3 марта 2008 (UTC)

"Бульварные источники" - я правда не очень представляю, что это такое, - ну наверно, если мемуары не придворной дамы, а ее лакея, который продал их в желтую газету. А никак не комиксы.--Shakko 15:15, 3 марта 2008 (UTC)

Вопрос по делу

В анвики написано

particularly those connected to Theosophy, where he is referred to as the Master Rakoczi or the Master R.

Что это за тема? Вы бы не могли ее расширить. Это кажется интересным.--Shakko 14:23, 3 марта 2008 (UTC)

определение

я добавила в определение "Для оккультизма и некоторых других тайных учений является знаковой фигурой и одним из отцов основателей". Вы убрали. Переформулируйте по-другому. Его значимость для тайных учений необходимо отразить в статье, т.к. он явно не просто исторический персонаж.--Shakko 14:41, 3 марта 2008 (UTC)

цитаты из Блаватской

а чем они вам не угодили в примечаниях? Просто они сейчас на полстатьи, больше места занимают чем раздел "Биография", просто как-то нелепо.--Shakko 14:49, 3 марта 2008 (UTC)

А почему бы Вам не убрать туда же цитаты Казановы? Serghio

Цитата Казановы - это характеристика персонажа его современнником. Цитата Блаватское - толкование персонажа религиозным философом. Разница чутка все-таки есть. Может, найдете что еще из других мемуаров тех барышень? Может, на английском есть? Вот этот товарищ что-то вроде приводит в русском переводе[12], может, вам пригодятся куски, которыми можно было бы оттенить казанову.--Shakko 15:12, 3 марта 2008 (UTC)

Флуд в Википедии

Отображение исторических персонажей в массовой культуре - это тупиковый и опасный путь. Иначе через-пол-год вся Википедия будет наполнена бульварными источниками. Вы этого хотите? Анекдоты про Чапаева, Христос в низкопробных мультиках мормонов и т.д., и т.п. Лучше уберите весь этот флуд сами.--Serghio

в статье Василий Чапаев упомянуты анекдоты и перечислены компьютерные игры. Есть статья Анекдоты о Ленине, и раздел Егор Гайдар в национальной культуре. Есть проект про персонажей мультиков Проект:South Park. В статье Яйца Фаберже перечислены фильмы, в которых их "похищают". Архангел Михаил упомянут как персонаж рок-оперы. В статье три отрока в пещи огненной названы кантри и рэгги песни. Википедия - не бумажная энциклопедия.--Shakko 15:25, 3 марта 2008 (UTC)

Статья защищена от редактирования

Обсуждайте разные точки зрения, соблюдайте ВП:НТЗ. Когда вы додоворились, защита будет снята. — Obersachse 10:42, 17 марта 2008 (UTC)

Война правок?

Участник Serghio, вы добиваетесь, чтобы статью защитили от редактирования? Это Ваша тактика сохранения статус-кво? Я убрал все эти "в совершенстве", "обширными" и т.д. - этому не место в преамбуле. Пишите об этом в тексте, со ссылками. Я добавил, что он был авантюрист - и это так, в этом нет нарушения НТЗ или оскорбления. --Николай Васильев 09:44, 29 марта 2008 (UTC)

• да, не был он авантюристом! В современном тольковании русского языка (см. ниже выдержку из словаря) это слово несет оскорбительный оттенок. Какая же тут НТЗ? А эту характеристику устойчиво прописывают в преамбулу.

АВАНТЮРА, -ы, ж. Рискованное и сомнительное дело, предпринятое в расчёте на случайный успех. Безрассудная а. Пуститься в авантюры. Втянуть в авантюру кого-н.

АВАНТЮРИСТ, -а, м. Беспринципный человек, занимающийся авантюрами. II ж. авантюристка, -и. II прил. авантюристский, -ая, -ое.

/Толковый словарь русского языка С.И. Ожегова. Н.Ю.Шведовой/

Николай 16:32, 31 марта 2008 (UTC)

Уважаемый Николай, см. ссылку в тексте статьи на два уважаемых словаря. Если вы считаете, что НТЗ - это представление предмета статьи исключительно в позитивном свете, то Вы ошибаетесь. НТЗ - это представление предмета статьи таковым, каковым он нам является в АИ, а там его называют авантюристом. Если Вы считаете, что эти источники сомнительны, подайте запрос на ВП:КОИ. --Николай Васильев 16:57, 31 марта 2008 (UTC)

• НТЗ в преамбуле это нейтральная точка зрения в целом, а не предложение в котором первая часть приведена положительная характеристика, а во второй отрицательная.

Эти разные точки зрения могут освещаться отдельно с учетом корректности в отборе АИ и других приципов ВП. А вообще, дикуссиия о мифе "авантюрист" и высказанные аргументы были в обсуждении выше. Николай 18:03, 31 марта 2008 (UTC)

Для начала пусть будет юридическое право: человек, который называет себя титулом "граф", но при этом не имеет в своем владении ни единого квадратного метра какого-либо графства. Что-то в этом есть недобропорядочное и беспринципное, вам не кажется. Хотя нет, он ведь пользовался различными именами, потому что был храбрым разведчиком, извините %) --Shakko 18:42, 31 марта 2008 (UTC)

Участники Shakko и Николай Васильев! Ну, конечно же, в преамбуле словом "авантюрист" нарушена НТЗ. В дальнейшем тексте объяснено, откуда взялись эти сплетни об "авантюристе". Если в словари вошло это слово, то нужно в преамбуле это и отразить. Что он не авантюрист, а это определение приведено в таких-то словарях. Так же, как отразить и другую точку положительную точку зрения на Сен-Жермена, которая существует и достаточно широко. Я понимаю, что Вам это не понравится. Но это Википедия. В настоящем виде преамбула антиисторична.--Serghio

Serghio, в преамбуле не утверждается, что он - авантюрист, а лишь констатируется, что он пользовался репутацией авантюриста. Это разные вещи. Кроме того, каким словом можно ещё назвать человека, который, как подметила Shakko, пользовался не принадлежащим ему графским титулом? Jaspe 17:58, 1 апреля 2008 (UTC)

Да, так и напишем: Он не авантюрист, потому что так говорили мадам Б. и Елена Р., а они узнали это от гималайских мудрецов, а в каких-то там никому неизвестных словарях, непонятно кем написанных, непонятно где изданных, утверждается, что он авантюрист. Апофеоз НТЗ!!--Николай Васильев 18:07, 1 апреля 2008 (UTC).

Видимо вы не читали статью, неудевительно.Источником сплетен был Шуазель, что подтвердил сам, а также многие другие (генерал Англии, например). В данном виде, как заметил,Serghio, преамбула антиисторична.

Чем вам не нравиться такой вариант в преамбуле? Deodar 17:08, 3 апреля 2008 (UTC)

По мнению энциклопедий "Британика" и "Encyclopædia Americana: A Popular Dictionary of Arts, Sciences" Сен-Жермен был авантюристом.

Shakko, приведите подтверждение, что у Сен-Жермена не было "ни единого квадратного метра какого-либо графства". Deodar 17:08, 3 апреля 2008 (UTC)

Примечания

Советую авторам привести сноски и примечания в должный вид. Что это за примечания, по типу 32-ого: Казанова «Мемуары»? Ознакомиться с правилами можно в разделе Википедия:Ссылки на источники.

Shockvvave 13:28, 29 марта 2008 (UTC)

Обсуждение шаблонов

1. Нейтральность статьи поставлена под сомнение.

Что именно поставленно под сомнение, какие факты? Deodar 16:49, 3 апреля 2008 (UTC)

• Да практически все, кроме пары предложений в разделе «Основные даты». --Jaspe 17:05, 3 апреля 2008 (UTC)
  • Какие подтверждения, конкретней? Deodar 17:23, 3 апреля 2008 (UTC)

2. Это статья о неакадемическом направлении исследований. В ней могут содержаться сведения и гипотезы, не признаваемые современной академической наукой.

Какие сведения не признаны и кем? Deodar 16:49, 3 апреля 2008 (UTC)

• Да практически все, кроме пары предложений в разделе «Основные даты». --Jaspe 17:05, 3 апреля 2008 (UTC)
  • Какие подтверждения,конкретней? Deodar 17:23, 3 апреля 2008 (UTC)

Претензии по пунктам

1. non-academic - это не показатель качества статьи, а лишь её предмет. 2. Политический дипломат - это на каком языке? 3. "пользовавшийся репутацией авантюриста" - это неоспоримый факт, зачем его удалять? 4. "С именем графа Сен-Жермена было связано множество вымысла и легенд, во многом из-за которых он остался одной из самых загадочных фигур в истории Франции XVIII века." - полностью неэнциклопедичная фраза. 5. "Обладал обширными познаниями" - нарушение НТЗ. 6. Примечание про Лафайета - зачем? Дайте ссылку на статью. 7. "Стоит отметить, что факт смены имен был в обыкновении у персон высокого ранга того времени, не желавших привлекать к себе излишне вульгарного любопытства" - орисс. 8. Зачем нужны цитаты такой длины? AndyVolykhov ^↔ 09:58, 8 апреля 2008 (UTC)

- "обладал обширными познаниями" - написано в Британике

- Мнение Британики находится в статье, не нужно его выносить в первое предложение, это антиисторично. Уже об этом говорилось, почитайте. Подписывать фотографию эпитетом "авантюрист" тоже не будем, это не профессия и не вид деятельности. Deodar 10:56, 9 апреля 2008 (UTC)

- "С именем графа Сен-Жермена было связано множество вымысла и легенд, во многом из-за которых он остался одной из самых загадочных фигур в истории Франции XVIII века." - по этому вопросу был достигнут консенсус. Что вам тут не нравится? Deodar 10:59, 9 апреля 2008 (UTC)

Следует ли это понимать так, что со всем остальным Вы согласны? AndyVolykhov ^↔ 16:41, 9 апреля 2008 (UTC)

Согласен, что не стоит давать в примечании о Лафайете. Статья о нем есть, лучше дать ссылку на нее.

Информация о факте смен имен персон высокого ранга не орисс, а история. Можно написать и своими словами, но с ссылкой на источник лучше. Убрал слово "вульгарного".

non-academic. Обсуждается ниже. Если приведете ссылки на мнения представителей академической науки по конкретным вопросам, а не в общем, то шаблону место в статье. Deodar 19:58, 9 апреля 2008 (UTC)

Ссылки

Википедия:Проверяемость, Википедия:Проверяемость#Иноязычные источники. В ваших ссылках сплошь иноязычные авторы. Дайте мне мнение отечественного историка, т.е. человека, занимающегося исторической наукой, хорошо бы члена Российской академии наук, но не обязательно, с публикациями по теме Франции — не теософа и не мистика, а ученого. Ссылку на подобную монографию на русском языке. И тогда можно будет начать разговаривать на тему ненетрайльности.--Shakko 10:20, 8 апреля 2008 (UTC)

По вашему выходит, что если монография написана не на русском языке, то она не нейтральна (???). Не нужно придумывать свои правила. Здесь Википедия:Проверяемость#Иноязычные источники сказано, что отдается предпочтение русскоязычным источника, а не иноязычным, при условии доступности русскоязычных источников равного качества Deodar 10:50, 9 апреля 2008 (UTC)

С такими просьбами впору к золотой рыбке обращаться. Вы думаете наша РАН активно занималась исследованиями биографии Сен-Жермена? А Ваша фраза "...не теософа и не мистика, а ученого" - вообще-то оскорбительна и нарушает правила Википедии. Мистик и теософ - это совершенно разные понятия. А вот теософ может быть ученым. И наоборот. Serghio 15:14, 8 апреля 2008 (UTC)[Serghio]

• Коллега, Вы не в остроумии упражняйтесь, а прочтите пожалуйста утверждённые сообществом правила, на которые она ссылается. Требование - обосновано.Crow 15:18, 8 апреля 2008 (UTC)

Требование не обосновано. См. мой ответ выше Deodar 20:22, 9 апреля 2008 (UTC)

Вы приводите сведения исследователей, чей авторитет не известен. Мне хочется мнения исследователя, чья репутация легко проверяется, например, русских. По поводу "ученых" - как там в статье Блаватская, в итоге определение "ученая" в преамбуле не стоит, а? что же вы так, не доказали сообществу, что она ученая, какие все косные. Пункт Б. Если ученый является одновременно теософом (огласите весь список, и чтобы ученое сообщество, историки, признавали его как авторитет - найдете ли вы такого?), то автоматически его мнение о Сен-Жермене я считаю ненейтральным, так как на него действует авторитет духовного лидера Блаватской и ее мнение о Сен-Жермене. Соответственно мнение ученого-теософа несет ярко выраженную обелительную окраску, что мы и видим в данный момент в статье. Пункт В. Приведите мне, какое именно правило википедии я нарушила и кого я оскорбила. В противном случае воздержитесь от замечаний.--Shakko 15:23, 8 апреля 2008 (UTC)

Предлагаю воздержаться о личных желаний: "Мне хочется мнения...", "Приведите мне..." Deodar 20:22, 9 апреля 2008 (UTC)

Статья написана не на мнениях Купер-Оукли, а на независимых источниках (король Фридрих, генерал Йорк,министры, писатели, дневники совремников, газеты тех времен и многие другие). Из 45-и ссылок на книгу ученого-теософа ссылается всего 6 фактов, два из которых архивные документ опубликованные в ее книге, значит всего 4. В статье нет ни одного ее личного мнения.

Чтобы обосновать шаблоны укажите какие факты вы считаете а)не нейтральными, б)не признаные академической наукой и приведите подтверждение. Deodar 20:22, 9 апреля 2008 (UTC)

Уже можете обосновать шаблоны? Или будем уберать их? Deodar 17:57, 26 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение:Граф Сен-Жермен#Обсуждение шаблонов--Shakko 18:13, 26 апреля 2008 (UTC)

Если конкретней слов нет, то и шаблонов - нет! Deodar 18:22, 26 апреля 2008 (UTC)

Опять

Прошу Вас извиниться передо мной за обвинение в разжигании войны и вандализме и откатить Вашу правку. --Николай Васильев 15:22, 10 мая 2008 (UTC) Спорить не буду, следующее мой действие будет - иск в АК.--Николай Васильев 15:23, 10 мая 2008 (UTC)

По сути, я описал то, что произошло. Обсуждение было уже давно, пришли к соглашению, по крайней мере, дискуссия закончилась. Вы же снова начинаете без обсуждения вносить правки, которые, на мой взгляд, противоречат НТЗ, тем самым начиная войну правок. Зачем? Тем более вы удалили цитаты Елены Блаватской и Елены Рерих и оставили цитату из книги Пушкина (по размерам, которая превышает одну из удаленных вами цитат), в которой образ Сен-Жермена противоположен мнениям двух философов, тем самым нарушив НТЗ и показав предвзятость. А как вы сами охарактеризуете свои правки и комментарии к ним? Если мой комментарий вас действительно обидели и вы не используете этот момент в своих целях, тогда приношу свои извинения, но если это просто зацепка тогда свои слова беру обратно. Deodar 16:17, 10 мая 2008 (UTC)

Зачем Вы перенесли мои слова (да ещё изменив заголовок)? Я обращался конкретно к Вам, а не к кому-то другому. Вы сами перенесёте на свою страницу обсуждения или это сделать мне?--Николай Васильев 16:31, 10 мая 2008 (UTC)

Заголовок изменил, т.к. в нем содержались ошибки ("Опять об Сен-Жермена"). В нашей беседе, кроме вашей просьбы об извинении и откате моих правок (на которые я вам ответил), содержится, также, предмет обсуждения данной статьи: уместность цитат философов, правки относительно мнения об авантюризме. Обсуждение лучше вести здесь, чтобы и другие участники могли принять в нем участие. Deodar 16:46, 10 мая 2008 (UTC)

Имя Сен-Жермена в культуре

Предлагаю оставить только то, что имеет непосредственное отношение к графу ("Пиковая дама", «Маятник Фуко» и др.), а остальное («Bloodscent», «Le Collectionneur des cerveaux», «Le Chevalier D’Eon» и т.д.), где перечислены только персонажи с таким же именем, перенести на страницу Сен-Жермен, где им законное место. Пример для наглядности: в статье о Путине никто не будет писать, что такое же имя носит герой анекдотов. Причем здесь тезки? Нужно учесть, что имя Сен-Жермен довольно распространенное и если оно и используется в аниме или фильме ужасов, то это не имеет никакого отношения к графу Сен-Жермену? Deodar 13:11, 30 июня 2008 (UTC)

Шаблоны

• С момента первой просьбы обосновать шаблоны прошло уже три месяца, последняя просьба была два месяца назад. Надеюсь, вы готовы на конструктивный разговор по этому поводу, или, в случае неготовности, не будете препятствовать, если я уберу их. Deodar 13:30, 30 июня 2008 (UTC)

ждите решения арбитров, а потом предпринимате какие-либо движения. Любые разговоры с вами считаю бесполезными и неведущими ни к каким результатам, наши доводы на вас не действуют. До свидания. --Shakko 13:35, 30 июня 2008 (UTC)

• Shakko! Вы не привели ни одного довода, что бы так говорить. Если вы не готовы или не хотите сейчас обсуждать данные вопросы, тогда мне не остается другого выбора как самому сделать то, о чем уже написал. Учтите, что Арбитры не рассматривают предмет статьи, а расценивают действия участников, от их решения не будет зависеть необходимость обоснования шаблонов или перемещение части информации в другую статью (это вопросы, в лучшем случае, к посредникам, администраторам и т.д.). Все же предлагаю вам ответить на поставленные вопросы и рассмотреть предложение. Deodar 14:19, 30 июня 2008 (UTC)

-- Художник --

По правке и комментарию участника Testus:

(художник, музыкант, композитор это не про профессионалов, в его времена многие рисовали и что-то сочиняли, но не стали от этого художника)

Обратите внимание на секцию статьи: Художественное творчество. Он не просто художник, а искусный художник. Может здесь это не характеристика его как профессионала, но как обладателя таланта художника. Николай 06:55, 10 марта 2010 (UTC)