Обсуждение:Диалектический материализм

добавить секцию

Я бы добавил секцию "юмор о диамате"; чтобы держать(обновлять) там пару–тройку наболее удачных анекдотов про диамат. Какие есть мнения?dima 07:25, 25 июня 2007 (UTC)

Я добавил. :) Найдёшь внизу, сразу за секцией "см. также" Stevendall 13:30, 3 июля 2007 (UTC)

Китайский диамат?

Сто за бред сводить диамат к Инь и Янь - спец-но для стороников такого подхода даю ссылку на ст-ю Ильенкова http://caute.tk/ilyenkov/texts/falsmao.html 78.138.171.166 19:50, 1 февраля 2010 (UTC)

Прошу обосновывать высказывания

Уважаемый Markandeya, прошу обосновывать с использованием ВП:АИ свои спорные высказывания. Для начала предоставьте АИ на фразу о том, что Диамат "не фигурирует в философии как самостоятельное учение". Я вовсе не возражаю, чтобы подобное мнение было в статье, но нужно указать, кто его автор или кто придерживается такой точки зрения из философов. Для утверждения, что в работах Маркса нет диалектического материализма нужны очень веские АИ, так как подобное утверждение явно идёт в разрез с общепринятыми взглядами на этот вопрос. Вы ссылаетесь на Бертель Оллмана, но в его работе Что такое марксизм? Взгляд с высоты птичьего полета читаем "Марксистская теория капитализма основывается на философии, которая является одновременно диалектической и материалистической. ... диалектика Маркса материалистична." Что-то я не заметил в этом никаких сомнений автора по поводу «реальное присутствие "диалектического материализма" в его теории», которое Вы приписываете Оллману. Относительно Сталина так же нужны АИ, что именно диамат «стал научной основой тоталитарных режимов», что без диамата они не были бы тоталитарными. KLIP game 13:20, 19 мая 2010 (UTC)

Цитата Мамардашвили

Убрал вторую часть второго предложения вводной части статьи: "Об этом в 1990 году крупнейший советский философ Мераб Мамардашвили заявил следующее: «в Советском Союзе философии не было и она возникала заново, и внутри нее люди делали разные выборы», так что «порядочные люди, скажем так, выбирали определенные темы теоретико-познавательного порядка и тем отличали себя от непорядочных, которые фиксировали себя тем фактом, что занимались, например, историческим материализмом, теорией коммунизма и т.д.»refЖурнал «Вопросы Методологии»ref" Противоречит ВП:НТЗ, ВП:ВС (Неприемлемые ссылки - 12), логически не относится к первой части предложения.
(Первая часть предложения - "Диалектический материализм является составной частью марксистской теории, поэтому не фигурирует в философии как самостоятельное учениею")

Шаблон НТЗ

Вынужден поставить шаблон, т.к. статья отражает только одну (коммунистическую, "маркисистско-ленинскую") точку зрения и совершенно не содержит критики как положений диамата, так и его самого. А сие есть явная апология.--85.176.154.65 14:22, 8 октября 2010 (UTC)

Сам диамат - явление марксиское и излагать его с другой позиции просто невозможно. Для критики вполне можно создать разрел. Проблема то в том, что нормальной критики диамата не так часто встретишь. Это либо вопли (долой отстой), либо обсасывание фактов советской практики насильственного навязывания диамата в качестве государтсвенной идеологии. Но это не критика самого диамата, как философского явления. А вот с нормальной критикой туго. Если есть конктерные примеры - вполне можно вносить в статью. KLIP game 17:15, 8 октября 2010 (UTC)

Перечитал ВП:НТЗ. Там сказано, что "статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их. ... статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные ... статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.". Я считаю, что шаблон выставлен неверно, так как статья сейчас никак не восхваляет диамат, а лишь излагает его основные моменты и написана на основе опубликованных АИ. Отсутствие критики говорит о возможной неполноте статьи. Сейчас я создал соответствующий раздел и выставил шаблон о незавершённости. Предлагаю шаблон НТЗ убрать. 17:34, 8 октября 2010 (UTC)KLIP game

Простите, но ваше утверждение о «невозможности» я принять не могу. Как вам наверное известно, в отечественной литературе критику не так-то легко встретить, поскольку её в своё время просто не издавали из соображений цензуры. А вот переводы... посмотрю кого-либо из советологов, например Бохеньского. Если найду, вставлю обязательно. А шаблон пока постоит. Что касается его обоснованности, то уже самая первая фраза: «философское учение, утверждающее...» - уже может подпадать под правило, поскольку "учением" его считают «марксисты-ленинцы». Кем оно является в глазах других - это еще предстоит выяснить. Вы/или ваши коллеги-соавторы, по вашим партийным соображениям, а может быть и просто по незнанию, другие точки зрения не привели. Поэтому считаю, что статья вполне подпадает под ВП:НТЗ#Пример 3. Реклама научного направления. И в самое яблочко бьет правило Ненейтральность и неполнота: ...статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные....статья должна быть помечена как пристрастная ({POV}). Не вижу ничего странного в том, что вы это правило... "не заметили" :))).--85.176.154.65 18:43, 8 октября 2010 (UTC)

За полтора месяца никаких доказательств нет, смысла в НТЗ не видно. Argnist 11:20, 18 ноября 2010 (UTC)

Аргументы основываются на правиле НТЗ и несоответствии статьи им, а именно - отсутвие не "марксистско-ленинского" взгляда на предмет. Какие еще нужны "доказательства"?--85.176.143.20 16:45, 18 ноября 2010 (UTC)

Так ведь никто ж не возражает против появления критики в статье. В Союзе иных мнений быть не могло. С зарубежной литературой я не знаком. Если критика у Вас есть - давайте, если нет - так о чем разговор. Правило-то требует изложения всех существенных мнений, а не обязательное наличие критики. KLIP game 20:48, 18 ноября 2010 (UTC)

Речь идет не о вашем или моем "мнении". Вам до сих пор не известно, что о диамате есть другие мнения, кроме советского? Вы на что намекаете? - Собираетесь и далее снимать шаблон (ВП:ДЕСТ) или продолжать играть правилами (ВП:НИП)?--85.176.175.226 21:56, 18 ноября 2010 (UTC)

Я шаблон не снимал. Я не намекаю, я прямо говорю, что мне не известна немарксиская точка зрения на диамат (именно на диамат, а не на вопросы философии вообще). Если у Вас есть вразумительное изложение иных точек зрения на диамат — я без каких-либо намеков прямо прошу внести их в статью в раздел критики. Если у Вас такового изложения нет — тогда нечего другим намекать, что им якобы эт и так должно быть известно. KLIP game 22:19, 18 ноября 2010 (UTC)

Законы диалектики как известно выведены Гегелем, а Маркс лишь раскрыл их не в идеальном, как у Гегеля, а в материалистическом ключе. Другими словами, товарищи "критики" должны для начала опровергнуть, или "раскритиковать" филосовские воззрения Гегеля, а уж потом перейти к Марксу. А если же "критиков" не устраивает собственно материалистический подход, то таким образом им бы следовало перейти к критике науки в целом, а не зацикливаться на диамате. Ну а если уважаемые товарищи "критики" готовы ниспровергать научную картину мира...=) MR.GM 19:55, 25 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый MR.GM, это не совсем так. Гегель развивал диалектику. Его диалектика как раз и была раскритикована Марксом, то есть для диалектики Гегеля критика есть. Материализм так же не Маркс придумал. И в отношении материализма было и есть довольно много критики (ее «истинность» и научность не имеют отношения к факту существования таковой критики). Маркс объединил то, что до него считалось несовместимым — поставил диалектику Гегеля (изначально всецело идеалистическую) на материалистическую основу (до Маркса материализм был «статичным» во времени, материя не рассматривалась в развитии и взаимосвязи, а исследовались лишь ее отдельные свойства и проявления). По идее, для данной статьи критика не должна сводится к критике отдельных аспектов (Гегелевской диалектики или материализма как такового), а должна касаться именно диалектического материализма, т.е. утверждения о том, что материя находится в постоянном развитии/движении и что одновременно с этим материя первична относительно сознания, которое есть лишь одно из свойств самой материи, появляющееся на определенном этапе её развития. Немарксиские взгляды на этот аспект мне не знакомы. KLIP game 10:58, 26 ноября 2010 (UTC)

Является ли диамат наукой

В обсуждаемой статье диамат назван наукой. В англоязычном разделе Википедии наука определена так: «Science (from Latin scientia, meaning "knowledge") is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe». Можно ли утверждать, что диамат даёт testable explanations and predictions? Может быть, стоит рассмотреть соответствие диамата понятиям «теория», «гипотеза», набор аксиом, «концепция»? sergey_feo 18:09, 18 декабря 2011 (UTC)

См. преамбулу Философия. Определяющее слово - дисциплина, и только в конце, что некоторыми рассматривается как наука. Что то подобное надо бы и здесь.--SEA99 02:23, 19 декабря 2011 (UTC)

В современном понимании ни диамат, ни философия науками не являются. Я попробовал подправить. KLIP game 06:22, 19 декабря 2011 (UTC)

Являются или не являются - знает только Бог (если он есть, конечно). - А что, уже в мире отменили учёные степени "доктор филoсофии" или "доктор философских наук", если философия не признана наукой? Вот как раз традиционно признана, и этого еще не отменили! Более того, у англосаксов ВСЕ науки имеют степень Ph.D. = "доктор философии" - высшая англосаксонская н а у ч н а я степень - по любым наукам (в континентальной Европе есть более высокая Dr.habil.). И в этом смысле уже не важно, считать философию наукой или нет - по ней можно получить высшую научную степень - Ph.D. in Philosophy. - Хотя формально science - только эмпирические науки. Поэтому, например, психология и социология = науки, а вот философия = у них - якобы искусство. Но на континенте - все по-другому. [User:Falke777|Falke777]] 15:39, 2 сентября 2013 (UTC)

Что значит "только бог"? Что это за подход? Предоставленные название доктор чего-то там - это не более чем традиции. К тому же энциклопедия должна предоставлять максимально объективную информацию. А она такова что сами диаматчики считают диамат - наукой. Философы же и ученные придерживаются обычно иной позиции. Это и надо написать, а не делать необоснованных утверждений наука или нет. Что наука а что нет - это зачастую вопрос определения и в разных системах он решается по разному в независимости от страны или места.

--OdiEtProieci (обс.) 21:55, 12 декабря 2017 (UTC)

АНГЛОСАКСОНИЗМ В НАУКЕ Напомню, что английский не является языком господа Бога ни априори, ни aпостериори. Более того, сообразно доктрине того же Куайна, перевод понятий (адекватный) в теории невозможен. Россия, как всем понятно, континентальная держава, и в традициях континентальной философии со времен Канта (и открытия Академии наук в РОссии) использовать понятие "наука" в континентальном понимании Wissenschaft, а не англосаксонском, где science суть наименование исключительно эмпирических наук, т.е. значительно более узкое, чем на континенте. Никаких преимуществ от этого получить нельзя, пытаясь приблизиться к англосаксонскому варианту трактовки понятия науки. С учетом "заката Западной цивилизации" по Шпенглеру, обращаться к англосаксонизму, технократически умерщвляюшего ее техногенным путем разложения континентальной европейской культуры, самоубийственно для русской и любой другой национальной культуры даже в эпоху глобализма, имеющего и очевидные политические функции и цели.

Что касается диамата, то, в связи с выходом в Германии 5-томного фундаментального издания Dialektik (автор Holz) вполне разумно считать диамат минимум как "ученьем" (Lehre), "течением" (Stroemung), "направлением" (Richtung). Хотя imho более важно прекратить (как правило - исключительно платную) игру в "пуделя англосаксонизма", как это, например, делает псевдоквазинаучная Энциклопедия эпистемологии и философии науки. М.: «Канон+», РООИ «Реабилитация». И.Т. Касавин. 2009.

Кроме рафинированного диамата в России за 100 лет не создано философами абсолютно ничего, что могло бы войти в мировую философию, однако "англосаксонское тяфканье" обличает больше, чем осознание этого печального факта. Спрашиается, а чем же занимаются институты философии системы РАН - от Петербурга и Москвы до Сибири и Дальнего Востока - на народные деньги?! - Если отказываетесь от диамата, создайте адекватную замену! А не разрушайте здание отечественной науки. Похоже, в РАН "зданием" считают только недвижимость, которую можно продать или сдать в аренду.

Россия должна двигаться своим традиционным путем континентальной европейской философии, а не (эмпирического) "утилитарного англосаксонизма", и эту мысль разделяет и Ницше с конца 19 века, увидев в этом родство нашиx душ.

»Мелочность духа, идущая из Англии, представляет нынче для мира великую опасность... Мы нуждаемся в безусловном сближении с Россией и в новой общей программе, которая не допустит в России господства английских трафаретов. Никакого американского будущего! Сращение немецкой и славянской расы...» - Nietzsche. Nachgelassene Werke. Unveroeffentlichtes aus der Umwertungszeit. 2. Abt. Bd 13. S. 353. - Свасьян, С. 44-45 Предисловия к 2-х томнику Ницше, Москва, Мысль, 1996.

Российским философам пожелаю знания других языков континентальной Европы, имеющих ценность для философии мирового значения, чтобы не оставаться в плену примитивного "утилитарного англосаксонизма" (по Ницше), и соответствующего ему ущербного мышления (без экзистенциалов по Хайдеггеру, с формальным порядком слов, нарушающим смысловые ассоциации, психологическое и коммуникативное членение речи на смысловые части ["психологический субъект-предикат", "тема-рема"]).

Эмпирический англосаксонизм Локка и Ньютона отвергает - по заявлениеям Б. Рассела - автономную силу разума Спинозы, Декарта, Канта и Гегеля, а в наши дни деаксиологизирует и деонтологизирует философию и сводит ее к неформальной логике вида "если Р, то S", лишая ученого права на исторические, эстетические, этические и ценностные суждения в контексте пространства и времени (грубое сравнение, типа, "писать законы-нормы-ГОСТы для Якутии во Флориде на английском языке, который не различает философские "рассудок" и "разум" = mind" и не имеет для "представления" в английских текстах ничего, кроме немецкого "Vorstellung").

С 1991 года философски безоружная Россия ведет борьбу (у Гераклита "войну") за свое существование в условиях беспрестанных войн и военных конфликтов. Это наглядно показывает работа России в СБ ООН по предотвращению милитаризации глобальной политики государств, ставящей под угрозу экзистенцию человечества в условиях мирового кризиса. Мала надежда защитить себя силой провидения и теологически. Возрождение диамата на новой, гуманистической основе позволит решать проблемы страны и человека диалектически, на материалистической основе, а не иллюзорно, идеалистически. Вакуум сознания в России должен быть заполнен рациональным материализмом - на страже философского знания и законов международного права, человеческой жизни и гуманизма. - См. мой комментарий к статье "Диалектика". Falke777 15:53, 30 августа 2013 (UTC)

А где же Диалектический материализм?

А где собственно некое описание самого диалектического материализма? Основные принципы и что то в этом роде. И только после этого должна быть критика. MyWikiNik 17:32, 4 мая 2013 (UTC)

Проект основного текста статьи, от 31 августа 2013, автор А.Т. (Prof.Dr.Dr. ), EU, для русской вики

Общая характеристика. Диалектический материализм (диамат) - философское учение, исторически - официальная советская философия в СССР, составная часть политической и идеологической доктрины марксизма, наряду с историческим материализмом. Методологическая основа советской науки. Смысл термина "материализм" заключается в трансформации понятия "реализм" как реальности, существующей вне сознания и независящей от него при перенесении Марксом гегелевской спекулятивной диалектики в материалистическоe и монистическое мировоззрение (марксизм).

Основные принципы. 1/ Всё в мире взаимосвязано и взаимодействует. 2/ Всё в мире изменяется. 3/ Движителем всех изменений являются внутренние противоречия. 4/ Наличие скачка при переходе количественных изменений в качественные.

Oпределения и особенности. Материя, как вид субстанции, согласно диалектическому материализму, - единственная первооснова мира, сознание вторично - свойство материи; движение и развитие мира - результат его внутренних диалектических противоречий.(*) Основные законы диалектического материализма (материалистической диалектики): единство и борьба противоположностей, переход количественных изменений в качественные, закон отрицания отрицания. [(*) - Научный факт со времен досократиков (Гераклит) - как обьяснение диалектического движения и развития мира.]

Современная материалистическая философия, материалистическая диалектика отражает состояние мышления и общества в постиндустриальную эпоху.

Главной составной частью современного материализма (материалистической диалектики) является новый гуманизм в парадигме а н т р о п о ц е н т р и з м а как фундаментальная предпосылка существования системы общественных отношений постиндустриального общества в условиях глобального, мирового кризиса.

Современный диалектический материализм (неомарксизм) создает реальную возможность решения современных проблем развития науки и социальной практики путем преодоления идеологем как тоталитаризма, так и антикоммунизма среди участников «холодной войны» — путем эволюции мировой цивилизации. Для этого однако требуется деидеологизация и демифологизация философии по обе стороны фронтов в условиях свободы доброй воли участников процесса коэволюции. - Современный европейский неомарксизм дистанцируется от революционной составляющей оригинального марксизма и ограничивается сферой культурологической и социлогической надстройки - как социология, культура.- См. напр.: Неомарксизм и проблемы социологии культуры, М., 1980.

Представители и источники. В отношении диалектического материализма как философского мировоззрения, учения и марксизма как политического исторического научного учения (в немецкой вики указано как «научного», так и «влиятельного») в России царит тотальная анархия, процесс саморазрушения дошел до крайностей и прямого ущерба интересам общества и государства, реально — это незнание и непонимание сути, реального положения вещей. См., например: Марксизм: Pro и Contra. M., 1992.

На Западе неомарксизм внушительно представлен влиятельными именами Т. Адорно, Л. Альтюссера, Э. Блоха, А. Грамши, Д. Лукача, Г. Маркузе, Ж.-П. Сартрa, Ю. Хабермасa и многими другими (cм., напр., обширную ст. "Неомарксизм" в кн. Современнaя западнaя философия, словарь, разные гг. изд.- после 1991, Москва), в основном университетской профессурой. Курс тематического изучения «Капитала» Маркса, например, в Массачусетском университете (США), согласно доступной программе, весьма основательный и более значительный, чем ординарной темы. В США выделяют следующие версии европейского марксизма: гуманистический марксизм, франкфуртскую и неогегельянскую школы, а также экзистенциальный и структуралистский марксизм. - См. The Columbia History of Western Philosophy, Ed. Richard Popkin, N.-Y., Columbia University Press, 1999, pp. 721-730.

Pеакция на диамат и критику. Ж. Деррида видит учение Маркса в постструктуралистском и постмодернистском ключах, устанавливая связь марксизма с идеями Шекспира, П. Валери и Ф. Фукуямы. См. его "Позиции", "Призраки Маркса".

Э. Мунье как неотомист считает, что необходимо изучать марксизм, поскольку творчески понятый марксизм может оказаться не так уж и далек от персоналистического реализма, и время, безусловно, примирит Маркса и Кьеркегора. См.: Mounier E. Introduction aux existentialismes. Paris, 1965, p. 103.

К. Поппер подвергся обоснованной критике за свое чисто позитивистское отношение к диалектике как основе диамата. В частности, во Франции и, особенно, в Германии было мотивированно заявлено, что сведение (эрзац, подмена) гегелевской триады тезис-антитезис-синтез к фаллибизму, дескриптивизму, эмпиризму, логистицизму, методу проб и ошибок (Trial-and-Error) -- вне кантовских трансцендентальных связей в мышлении -- есть "неподходящая попытка" репрезентации диалектики. Данный пример следует рассматривать как частный случай проявления борьбы традиционной континентальной и внеконтинентальной (эмпиристской) школ философского мышления, континентализма и англосаксонизма.- См. критику позиции Поппера, напр.: UTB Online Woerterbuch Philosophie, Dialektik.

Папа Иоанн Павел II в энциклике накануне XXI века (1994)заявил, что "рыночная экономика не способна решить всех насущных проблем человечества" и что "коммунизм несет в себе “зерно истины”, утрата которого имела бы негативные последствия".

Резюме. При ограничении философского лейтмотива (т.е. - вне идеи революционной борьбы -- А.Т.) в диалектическом материализме можно найти с о в р е м е н н о е (разрядка наша), послегегелианское выражение философии здравого смысла (Common-Sense-Philosophy), а вместе с ней (по Бохеньскому) «целый ряд забытых...многими западными философами презренных истин, без которых какое-либо разумное созерцание мира невозможно». Цит. в пер. по: Rehmke J., Schneider F. Geschichte der Philosophie, Wiesbaden, o.J., S. 357. И далее по тексту: Взаимосведенность философии и жизни, мышления, деятельности, познавательный реализм, акцент на материальном бытии, от которого зависят духовные процессы, вплоть до попытки объяснить качественное разнообразие сущего через диалектическое развитие, вопрос состоит лишь в том, является ли заимствованная у Гегеля диалектика возможностью материальной действительности, которая диалектически проникает в сознание как знание. Искусство ведения спора предполагает наличие противоречий. Однако здесь в центре внимания оказывается не риторика, нематериальное, но «законы движения и развития природы и общества» (ibidem).

Актуальные ссылки.

http://www.trend.infopartisan.net/reprints/kimmerle/index.html

Актуальная литература.

ХХIII Всемирный философский конгресс, Афины, август 2013, Материалы.

Holz H. (2010) Dialektik. WBG (Wissenschaftliche Buchgesellschaft). 2932 pages. ISBN-10: 3534231635 ISBN-13: 978-3534231638

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51UKW-GxFmL.jpg

Falke777 15:52, 31 августа 2013 (UTC) Falke777 11:46, 6 мая 2016 (UTC)

Неотделимость материи от мышления

Прошу обратить внимание, что речь идет именно о мышлении, а не о сознании. В этом моменте диалектический материализм и его мыслящая самое себя материя наследуют не только Гегелю и Спинозе, но и Аристотелю (Бог мыслящий себя), и Пармениду (бытие-мысль, мыслящая себя), то есть всей истории философии. Это очень принципиальный философский момент, резко отличающий диалектический материализм от его вульгарных интерпретаций. 85.89.127.9 11:33, 14 сентября 2016 (UTC)

• Давайте цитату из "классиков" - Энгельса, Ленина или Сталина. Или из вторичных АИ по "диамату". Может, я чего пропустил. Ильенков никакого отношения к диамату не имеет, он - спинозист, гегельянец и уж не знаю кто. Данная цитата не имеет отношения к теме статьи. Ouaf-ouaf2010 (обс) 12:11, 14 сентября 2016 (UTC)
• Если мнение Ильенкова приводится в каком-либо АИ по теме "диамат" (как, к примеру, мнение специалиста по диамату, приведенное ниже), его можно добавить как возможную интерпретацию. А так это просто притягивание за уши. Ouaf-ouaf2010 (обс) 12:17, 14 сентября 2016 (UTC)
  • Вы заблуждаетесь. Давайте выясним какого рода диамат мы обсуждаем. Если диамат классиков, то никакого диалектического материлизма, кроме как материалистически понятой философии Гегеля не существует, а марксизм это частный случай гегельянства, которое само есть история философии как философия. Ильенков именно такого рода диалектический материлист, а "негегельянцы" и "неспинозисты", напротив, марксистами быть не могут по определению. Косвенно мои слова можно доказать только тем, что классики неоднократно говорили о марксизме как о наследнике всей истории философии, или о научном социализме как о наследнике немецкой классики и через нее всей истории философии. Привести прямую цитату из классиков по философским вопросам невозможно, поскольку и они, и современные им марксисты считали философские занятия в высшей степени расточительной тратой сил (так пишет Корш). 85.89.127.9 17:04, 15 сентября 2016 (UTC)
    • Раз АИ нет, то и говорить не о чем. Вообще диамат как доктрину придумал Сталин, и именно так это описывается в АИ (см. Грицанов История философии или англ статью в Darity) Про Ильенкова сейчас что-то пишут (был какой-то сб. про советскую философию 2014 кажется). Если его причисляют к диамату, нужны АИ. Ouaf-ouaf2010 (обс) 18:23, 15 сентября 2016 (UTC)
      • Вы заблуждаетесь, диамат "как доктрину" Сталин может и придумал, но диалектический материализм не доктрина, Сталин его не придумывал. Насчет АИ мне остается спросить чем "Космология духа" Ильенкова не АИ? 85.89.127.9 20:12, 20 сентября 2016 (UTC)
        • "самообозначение диалектической философии объективистского типа, основные положения которой были сформулированы Энгельсом ("Анти-Дюринг") и И.Сталиным ("О диалектическом и историческом материализме"). Д.М. являл собой официальную советскую философию в 1930—1980-х." (Грицанов. История философии) "Одна из основных проблем, над которой бился мыслитель — снятие картезианской дихотомии субъективного и объективного, сознания как чего-то чисто “внутреннего” и внешней реальности. В этой связи Э. В. Ильенков развивал идею о “тождестве бытия и мышления”, имея в виду, что содержание мышления (и сознания вообще) характеризует не сознание, а саму реальную предметность. Эти идеи философа противоречили официальной трактовке “ленинской теории отражения”, принятой в советской философии, за что он подвергался идеологической критике. В то же время можно обнаружить близость его идей к традиции “прямого реализма”, влиятельной в философии 20 в." (НФЭ, Лекторский). Жирным выделено мною. Нужен АИ, что это диамат. Я не против "творческого диамата", м.б. отдельный раздел, с источниками, к-е указывали, что это - диамат. Есть всякие активисты - "Бунтующий разум" и т.д. Ouaf-ouaf2010 (обс) 21:03, 20 сентября 2016 (UTC)
          • Я прошу прощения за грубость, но я уже говорил о том, что диалектический материлизм и официальная доктрина, основателем которой является, допустим, Сталин, не есть одно. О каком диалектическом материализме эта статья: о материалистическом понимании философии Гегеля или о философской форме идеологии, основы которой изложены в Кратком Курсе? Если о первом, то определение Грицанова не имеет смысла. Прошу еще раз меня извинить, но выражения вроде "самообозначение диалектической философии объективистского типа" это просто слова, которые мы не обязаны воспринимать всерьез за неясностью формулировки. 85.89.127.9 12:23, 21 сентября 2016 (UTC)
          • Если мы говорим о диалектическом материализме как о материалистическом понимании философии Гегеля, а не как о философской форме идеологии, основы которой изложены в Кратком Курсе, то в описании основоположений мы должны стать на сторону гегельянца-спинозиста-платоника-парменидовца Ильенкова, а не на сторону противоречившей ему официальной доктрине. 85.89.127.9 12:23, 21 сентября 2016 (UTC)
          • Дабы быть с Вами честным до конца, и учитывая ваше предложение ниже, я предлагаю отдельно отразить различия диалектического материализма и официальной принятой философской формы идеологии, насильственно взявшей монопольное право именоваться диалектическим материализмом, в отдельном параграфе. Но прежде этого нам следует вернуть в статью пункт о неотделимости материи от мышления. Я бы мог отослать вас к известному выражению Ленина о том, что между материальным и идеальным нет непроходимой пропасти, или к цитатам из Лифшица, чтобы вы поняли, насколько важен этот момент для философии диалектического материализма, но считаю, что уже их упоминания достаточно, чтобы убедить Вас, что это не мнение одного Ильенкова, а материалистическое понимание философии Гегеля, которого без философии Гегеля по определению быть не может. 85.89.127.9 12:23, 21 сентября 2016 (UTC)
            • Сейчас многие марксоведы (см. напр, Т. Рокмор "М. после м-ма" или "К.М. Бремя разума"[1]) как раз доказывают, что "прочтение философии Гегеля" Марксом как раз было идеалистическим (что есть хорошо, с их т.з.). Поэтому кто там чего прочитал (и как) — вопрос дискуссионный. Здесь пишется распространенное в источниках определение. Обобщающие источники (см. преамбулу) указывают три источника диамата: Энгельса, Ленина и Сталина, компиляция которых (за подписью Сталина) превратилась в официальную доктрину. Все остальное — это уже "не стандарт". Это может быть в статье как особые мнения (а точнее "попытки преодоления" догматики), но именно так. Один малозначимый еврейский беллетрист 30-х гг В. Беньямин тоже писал о "материалистической диалектике" и прочее, но это не означает, что он был "диаматчиком". Другой известный шарлатан - С. Жижек - тоже может сколько угодно писать о подлинном "диамате" и т.д. (для Жижека важное свойство диамата - это "влечение к смерти". тоже добавлять, потому что он написал, что это диамат?), но это не делает его сторонником "диалектического материализма" (что и написано в вики-статье о нем), поскольку занимать полемическую позицию, привлекая доступные концептуальные ресурсы — это одно, а быть сторонником "теории отражения" (в ее первозданном виде) или "материалистической метафизики" Энгельса — совсем другое. Ouaf-ouaf2010 (обс) 01:06, 23 сентября 2016 (UTC) Взгляды Ильенкова, насколько известно, расходились и с Энгельсом, и с Лениным. Да и АИ в принципе есть, что он был гегельянцем. Некий "подлинный" диамат тут не нужен. Ouaf-ouaf2010 (обс) 01:09, 23 сентября 2016 (UTC)
              • Полностью согласен с вашим замечанием, что не всё, что называет себя диалектикой и диаматом, таковым является. Если вы хотите, чтобы в этой статье был описан диамат-доктрина, диамат-компиляция, то так и должно быть написано( :три источника диамата: Энгельса, Ленина и Сталина, компиляция которых (за подписью Сталина) превратилась в официальную доктрину). Но мне кажется, что это порочный путь, поскольку диалектический материализм Маркса и Энгельса не был ни компиляцией, ни доктриной, и нам придется это различие объяснять. Вы говорите, что это дискуссионный вопрос: "кто как и кого прочитал?" - но на этом же основании можно отвергнуть и ваши аргументы. Это дискуссионный вопрос, что считать диаматом: компиляцию ли, которую составил Сталин, или новый материализм классиков, который и Ленин, и Ильенков, и Лифшиц, и многие другие не считали возможным оторвать от младогегельянства, как последователи первого. На мой взгляд единственно верным способом изложения будет исторический, который позволит избежать разговоров о "подлинном диамате". Следует описать диалектический материализм через его связь с (младо)гегельянством. Диалектический материализм это материалистическая диалектика применительно к философии. Материалистическая диалектика это материалистическое понимание диалектики Гегеля. Следовательно, диалектический материализм это материалистическое понимание диалектики Гегеля применительно к философии = философии Гегеля. Уже к этому, на мой взгляд, следует добавлять описание диамата-компиляции, который доктринально от диалектического материализма классиков не отличается. По этому праву и согласно традиции наименования доктрина-диамат заслуживает быть описанной в статье, в отличие от Жижека и т.п.. Zhmykha (обс) 11:44, 23 сентября 2016 (UTC)
                • Приведите источники на Вашу трактовку диамата (обратите внимание на источники в преамбуле) с отнесением Ильенкова, Лифшица и проч к диамату. У Маркса не было никакого "диамата". Три источника - да, можно. Речь о трех работах - "Анти-Дюринг", "Материализм и эмпириокритицизм" и "О диалектическом и историческом материализме". Грицанов особо выделяет первую и третью. Ouaf-ouaf2010 (обс) 15:14, 23 сентября 2016 (UTC)
                  • В таком случае уточните, пожалуйста, что именно из вышеизложенного вы называете "моей" трактовкой. Поясните что значат слова "у Маркса не было никакого диамата", поскольку я вас не понимаю. Было ли у Маркса то, чему Дицген дал название? Например, цитирую: "в этом рабочем-философе, по своему открывшем диалектический материализм, много великого! (Ленин, "Как мог И. Дицген понравиться реакционным философам?", цитата по ПСС 1968 т.18 с.267) Zhmykha (обс) 18:11, 23 сентября 2016 (UTC)
                    • Посмотрите раздел истории в статье, в частности, то, что я недавно внес с опорой на современный источник. И посмотрите те источники, к-е фигурируют в преамбуле - они небольшого формата и есть в своб доступе. Ouaf-ouaf2010 (обс) 19:10, 23 сентября 2016 (UTC)
                      • Посмотрел. Что вы хотели этим сказать? Zhmykha (обс) 20:12, 23 сентября 2016 (UTC)
                        • Что там написано (в статье и в источниках) про Маркса и про "материалистическое понимание диалектики Гегеля"? Как, согласно источникам, соотносятся Маркс и диамат? Гегель и диамат? Является ли, согласно упомянутым источникам, "материалистическое понимание диалектики Гегеля" отличительным свойством диамата? Упоминаются ли в этих источниках Лифшиц и Ильенков и, если упоминаются, то в каком качестве?Ouaf-ouaf2010 (обс) 01:12, 24 сентября 2016 (UTC)
                          • У Филатова или Грицанова вопросы, которые вы задали, проигнорированы, поскольку ДМ с самого начала определен как "понятие, обозначавшее в советской философии и идеологии теоретическую часть марксизма", "официальная советская идеология". Такое определение Филатова очевидным образом частично определяет историческое употребление понятия "диалектический материализм" согласно источникам, которые использует сам же Филатов. Пользуясь определением Филатова или Грицанова невозможно ответить на вопрос: "Что вкладывали в понятие "диалектический материализм" те, кто жили до СССР, до появления советской идеологии, до появления советской философии?". Невозможно ответить что вкладывали в это понятие Дицген, Плеханов, Ленин, Меринг, Корш, Лукач. Ответьте, пожалуйста, возможно ли для вас согласно этим источникам в преамбуле ответить на эти вопросы? Если это невозможно, значит эти источники бесполезны для данной темы и не могут быть использован в качестве доказательства, например, тезиса: "у Маркса не было диамата". Zhmykha (обс) 09:31, 24 сентября 2016 (UTC)
                            • Если перечисленные вами авторы имели некое общее видение "диамата", то должен быть источник, который это утверждает. Если такого источника нет, а вполне качественные современные (обзорные) источники определяют диамат как советскую доктрину, то в рамках википедии надо следовать этим источникам, а не вашим предположениям о диамате "до СССР" Ouaf-ouaf2010 (обс) 16:21, 24 сентября 2016 (UTC) Ouaf-ouaf2010 (обс) 16:21, 24 сентября 2016 (UTC)
                              • Но это не мои предположения, а факты. Все эти авторы употребляли термин, не имея отношения к советской философии или идеологии, и в определенном, взаимопонятном им всем значении. На каком основании вы считаете качественным источник, который не соответствует таким фактам? Второй вопрос, ответ на который я бы хотел узнать прежде, чем займусь поиском удовлетворяющего Вас АИ следующий: допустимы ли АИ, в которых утверждается синонимия "философии Маркса" и "диалектического материализма"? Zhmykha (обс) 18:10, 24 сентября 2016 (UTC)
                                • Употребление термина не означает, что автор относится к данному направлению. Что касается АИ по Марксу, то, разумеется, в СССР Маркс считался "диалектическим материалистом", но современные АИ так не считают. То есть, возможно, кто-то так считает, но как "особое мнение". Выше я упоминал, есть активисты (см. напр книгу "Бунтующий разум"), приверженцы диамата, которые могут считать всё, что угодно (про Маркса в т.ч.). Они приветствуются в статье (как и советские источники), но с указанием, что это их "особое мнение". То же касается и Ильенкова. Разумеется, он формально творил в рамках диамата (по-иному и быть не могло), но это не означает, что его оригинальные воззрения можно использовать для описания "диамата", тем более, без указания на его мнение. Вот хорошая книга: [2] По ней Ильенкова можно добавлять в разумных пределах Ouaf-ouaf2010 (обс) 03:58, 25 сентября 2016 (UTC)
                                  • Спасибо. Будьте добры, ответьте на мой вопрос касательно АИ. И, конечно же, я имел ввиду авторов до СССР. Искренне не понимаю, почему мы обязаны верить Филатову и Грицанову, а не Ленину и Дицгену. Zhmykha (обс) 22:04, 25 сентября 2016 (UTC)
                                    • Потому что задача Филатова и Грицанова - давать обобщенную информацию о "диамате" с определенной временной и интеллектуальной дистанции (см ВП:АИ). Задача Ленина и Дицгена - "продвинуть" свои взгляды, которые. к тому же, различались. Тезисы Ленина, Дицгена или Ильенкова можно дать в статье, но по описанию вторичных /третичных источников. Для википедии нужны т.н. "вторичные" или "третичные" источники, коими и являются источники из преамбулы (или, напр., указанная книга). Ouaf-ouaf2010 (обс) 22:11, 25 сентября 2016 (UTC)
                                      • Но они явным образом не справляются с этой задачей. Повторюсь, пользуясь определением Филатова или Грицанова невозможно ответить на вопрос: "Что вкладывали в понятие "диалектический материализм" те, кто жили до СССР, до появления советской идеологии, до появления советской философии?". Эти источники оторваны от реальности. Я не понимаю на каком основании вы настаиваете на их употреблении, а не соглашаетесь с тем, что их следует заменить чем-то более адекватным реальности и, конечно, подходящим под правила википедии. Во-вторых, то, что Дицген "продвигает" свои взгляды нужно как-то обосновать - Дицген вводит диалектический материализм в противоположность недиалектическому (= механическому), то есть это отсылка к методу материалистической диалектики. Поэтому исходя из вашей логики мне следует искать АИ, совершенно серьезно утверждающий, что упомянутые досоветские марксисты понимали диалектический материализм как материализм вкупе с методом материалистической диалектики, но это очевидно за неимением альтернатив. (Если перечисленные вами авторы имели некое общее видение "диамата", то должен быть источник, который это утверждает.). Будьте добры, откройте немецкую версию статьи, где о Грицанове ничего не слышали. Zhmykha (обс) 22:22, 27 сентября 2016 (UTC)
                                        • С вашей точки зрения - не справляются, с моей - справляются. Давайте альтернативные обобщающие источники, в т.ч. и по досоветским марксистам. О них можно писать сколько угодно, но по АИ по теме "диамат". Ouaf-ouaf2010 (обс) 02:15, 28 сентября 2016 (UTC)
                                          • Тогда обоснуйте свою точку зрения. Объясните как эти источники учитывают, например, употребление термина Лениным, Плехановым и Дицгеном, наконец. Во-вторых, я уже продемонстрировал в т.ч. и на примере немецкой википедии, что альтернативный обобщающий источник по единомыслию досоветских марксистов это примерно то же, что АИ, доказывающий, что все они были единодушны в том, что 2+2=4. Диалектический материализм это противоположность недиалектического материализма, т.е. критерий их различения это метод. "Современный материализм — отрицание отрицания — представляет собой не простое восстановление старого материализма, ибо к непреходящим основам последнего он присоединяет еще все идейное содержание двухтысячелетнего развития философии и естествознания, как и самой этой двухтысячелетней истории." (А-Д) Zhmykha (обс) 10:16, 29 сентября 2016 (UTC)
    • В принципе пишите, что хотите, пусть там хоть Шекспир будет, я все равно вас "патрулировать" не смогу (мне проще удалить статью из списка наблюдения). Ouaf-ouaf2010 (обс) 23:09, 15 сентября 2016 (UTC)
      • Хорошо, пусть так. Я правильно понимаю, что могу вернуть удаленный кусок? 85.89.127.9 20:12, 20 сентября 2016 (UTC)
        • Мне придется ставить шаблон орисс (или недостоверность фактов). Лучше изложить т.з. Ильенкова отдельно (желательно без цитаты), указав, что это Ильенков. И указав, что он и диамат не одно и то же (см цитаты выше) Ouaf-ouaf2010 (обс) 21:03, 20 сентября 2016 (UTC)
  • Не ради спора, а ради качества статьи, хочу также обратить ваше внимание, что формулировка "неотделимость материи от сознания" прямо противоречит материализму, в том числе диалектическому. 85.89.127.9 17:07, 15 сентября 2016 (UTC)
    • Верно, пропустил когда чистил. Почистил. Ouaf-ouaf2010 (обс) 18:23, 15 сентября 2016 (UTC)

Плеханов или Дицген

Интересовался этим вопросом ранее, но ничего более ясного, чем отсылки к "Аквизиту" Дицгена не нашел. В интернетах встречается отсылка к цитате Дицгена из избр. соч. т.1. с. 117, но его в электронном варианте сходу не нашел, чтобы проверить. Также на просторах американоязычного интернета можно даже встретить заявления, что такое словосочетание было употребляемо Дицгеном в неизвестно каких статьях в 70-е. Ссылок никаких, естественно, нет. Zhmykha (обс) 11:47, 6 октября 2016 (UTC)

• Западные АИ пишут про Плеханова. Это и П. Томас, и статья в многотомной истории философии ([3] - The view of the world as a whole is called dialectical materialism, a title devised by G. V. Plekhanov, the Russian Marxist, and first used by him in an article published in 1891.). Если нет АИ на Дицгена, следует скорректировать Ouaf-ouaf2010 (обс) 12:21, 6 октября 2016 (UTC)
• В принципе в книге 1887 года (англ перевод)[4] несколько раз употребляет, но надо уточнить, было ли это в немецком оригинале (перевод 1906 года, мало ли что). Рус издание доступно в сети (1941, напр.). Пока немецкий оригинал я не нашел Ouaf-ouaf2010 (обс) 12:45, 6 октября 2016 (UTC)
  • Англопедия пишет: Casual mention of the term is also found in the biography Frederick Engels, by Karl Kautsky (1887). Полагаю, с этим вопросом не следует спешить, пока не будут проверены источники по Дицгену. Zhmykha (обс) 13:00, 6 октября 2016 (UTC)
  • Указанная мной цитата Дицгена из избр. соч. т.1. с. 117 является цитатой из текста по ссылке, которую вы представили. Zhmykha (обс) 13:08, 6 октября 2016 (UTC)
    • Вроде АИ нашли Ouaf-ouaf2010 (обс) 22:34, 6 октября 2016 (UTC)

Тема ценного для ученых

Уважаемый Klip game, поясните что именно нуждается в АИ. Zhmykha (обс) 15:06, 6 октября 2016 (UTC)

Часть Вы уже поправили, но хотелось бы видеть источник, в котором диамат сводится к перечисленным 5 пунктам. Особенно хотелось бы увидеть АИ для фразы "к материалистическому пониманием абсолютных форм мышления в философии Гегеля" и последующей "к материалистическому пониманию иных частных случаев исторического развития форм абсолютного мышления: не только логических, но и, например, политэкономических, правовых, эстетических, психологических, сексуальных, биологических, химических, физических и пр." Как-то с трудом верится, чтобы от Маркса или Энгельса исходила идея "абсолютного химического мышления". KLIP game (обс) 19:39, 6 октября 2016 (UTC)

Безусловно, речь не о "абсолютном химическом мышлении", и даже не о "абсолютном мышлении в химии", а о материалистическом понимании того, что Гегель назвал формами Абсолютной Идеи. Согласно Гегелю формы Абсолютной идеи проявляют себя в инобытии природы и человеческой культуры. Материалистическое понимание метода диалектики Гегеля предполагает, что это не диалектика Абсолютной Идеи, а диалектика самой материальной действительности. Но такое утверждение есть следствие материалистическое понимание метода Гегеля и материалистического понимания следствий из его метода. Без метода Гегеля и "форм Абсолютной идеи" никакого "материалистического понимания" нет, это пустое словоблудие начетников.

Теперь об АИ. Пункт 1 о мировоззрении следует из цитаты Энгельса, пересказанной в параграфе "История". Пункт 2 следует из ряда цитат о методе. Пункт 3 следует из цитаты Энгельса в данном параграфе. Необходимо ли искать АИ на то, что "Диалектический материализм понимает диалектику Абсолютной Идеи как свойство самой материальной действительности."? Пункт 5 логически необходимо следует из двух предществующих. Возможно, я выбрал не лучшие слова. Попробовал переписать. Zhmykha (обс) 20:38, 6 октября 2016 (UTC)

p.s. Прошу прощения за путаницу с "АИ" и "АД".

Коллега Zhmykha, у меня убедительная просьба: если уж вы пишите на основе "первичных" источников (Энгельс), пишите именно по ним (по классикам - Энгельс, Ленин и та статья Сталина). Это касается раздела "Основные положения", где появился Лифшиц. Для Лифшица или Ильенкова нужен отдельный раздел Ouaf-ouaf2010 (обс) 22:41, 6 октября 2016 (UTC)

Тогда расскажите зачем для них отдельный раздел, на каком основании Zhmykha (обс) 23:11, 6 октября 2016 (UTC)

Потому что нельзя смешивать официоз и "творческий" (в той или иной степени) марксизм. Если это делать, будет скорее всего орисс. Либо по обзорным источникам (типа таких, которые недавно добавил участник Markandeya) Ouaf-ouaf2010 (обс) 23:59, 6 октября 2016 (UTC)

Тогда расскажите на каком основании мы "официоз" понимаем как норму, а не как отклонение от нее. Я нахожу забавным, что вы основываетесь на официозе, отказывая Лифшицу или Ильенкову, и не соглашаетесь, когда речь идет о Марксе. Метод материалистической диалектики не привилегия "официоза". Zhmykha (обс) 12:46, 7 октября 2016 (UTC)

"Метод материалистической диалектики" может и не привилегия "официоза", но для "материалистической диалектики" существует вики-статья "Материалистическая диалектика". А тут статья "Диамат". Тут нужно исходить из определений более /менее нейтральных и более /менее объективных современных АИ Ouaf-ouaf2010 (обс) 03:10, 8 октября 2016 (UTC)

Не понимаю, что вы хотели сказать. Диалектический материализм это мировоззрение, основанное на этом методе. Критерий отнесеня к диалетическому материализму - метод. Не партийная принадлежность, не гражданство, не раса и не пол. Zhmykha (обс) 16:59, 12 октября 2016 (UTC)

На правах проходящего мимо сообщу, что ориссом будет любое изложение мысли по первоисточникам. --Алый Король 05:13, 7 октября 2016 (UTC)

В данном случае я пытаюсь искать консенсус. Ouaf-ouaf2010 (обс) 05:18, 7 октября 2016 (UTC)

Участник:Алый Король, Вы не совсем верно трактуете правило ВП:ОРИСС - там речь идёт не о первоисточниках, а об отсутствии источников. KLIP game (обс) 05:19, 7 октября 2016 (UTC)

ВП:АИ "Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками." --Алый Король 05:25, 7 октября 2016 (UTC)

Я вовсе не призываю писать по первичке, тем более на дискуссионную тему, я лишь констатирую, что изложение первичных АИ не является ОРИССом. Можно ставить вопрос о применимости того или иного источника, об уровне его авторитетности, но это уже совсем другие критерии, не орисс. KLIP game (обс) 07:43, 7 октября 2016 (UTC)

Уважаемый Zhmykha, дело не в том, что из чего следует, а в том, что в Википедии требуется всё обосновывать ссылками на АИ. Если Вы пишите, что "диалектический материализм сводится" к неким пунктам, то надо бы АИ, где чётко были бы перечислены эти пункты, и можно было бы убедится, что других пунктов в источнике нет. Ведь это только для специалистов в данной области очевидно, есть или нет иные варианты, а для обыного читалетя нужны ссылки на источники. KLIP game (обс) 09:09, 7 октября 2016 (UTC)

Я вас понял, важна формулировка. Вы уверены, что от перечисления тоже следует отказаться? (надо бы АИ, где чётко были бы перечислены эти пункты, и можно было бы убедится, что других пунктов в источнике нет). Таких АИ не найти, а конечное перечисление выбрано только для логической ясности изложения. Zhmykha (обс) 10:28, 7 октября 2016 (UTC)

В этом-то и проблема — надо ещё убедиться, что это перечисление действительно «конечно», что не упущены какие-либо иные существенные моменты. Но сделать это по силам только очень знающему человеку. В Вашем варианте для понимания диамата надо сперва досконально разобраться с Гегелевской трактовкой диалектики, потому что у Вас нет разъяснения сути, но многократно идут прямые отсылки к Гегелю. Например, лично для меня диамат «сводится» к совершенно иным пунктам, которые не содержат отсылок к «абсолютной идее» или «абсолютному духу». Отсюда я делаю вывод, что данное перечисление и его логическая увязка является плодом лично Вашего оригинального исследования, публикация каковых в Википедии запрещена (ВП:Недопустимость оригинальных исследований). KLIP game (обс) 10:55, 7 октября 2016 (UTC)

Я постараюсь в ближайшее время переписать так, чтобы вопрос о "конечности" не вставал. Что нуждается в "разъяснении"? Абсолютная Идея до своего воплощения в инобытии это чистые мыслительные категории, лежащие в основании мира по Гегелю. По Гегелю они с необходимостью воплощаются в любом предмете и, следовательно, в любом по-настоящему научном исследовании. Согласно материалистическому пониманию философии Гегеля, диалектика развития до уровня Абсолютной Идеи это диалектика самой материальной действительности, которую человек отражает в своем мышлении и которая с необходимостью должна быть показана в любом по-настоящему научном исследовании. Но это невозможно объяснить без отсылок к Абсолютной Идее. Маркс это не увидел в экстазе или прозрении, а перепонял на основе материализма. Zhmykha (обс) 12:41, 7 октября 2016 (UTC)

Прошу уточнить, в каком АИ речь идёт о "материалистическом понимании философии Гегеля" и о том, что "диалектика развития до уровня Абсолютной Идеи это диалектика самой материальной действительности". Ещё раз вынужден обратить Ваше внимание о запрете публикации в Википедии своих собственных идей. KLIP game (обс) 14:44, 7 октября 2016 (UTC)

2 - "Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней."(«Капитал». Том I. Послесловие ко второму изданию). "Диалектика развития до уровня Абсолюной Идеи" у Гегеля это этап предшествующий инобытию, процесс мышления сам по себе. "Материальное" это "диалектика самой материальной действительности". Ничем иным материальное для Маркса не является.

1 - тот же отрывок. Zhmykha (обс) 15:12, 7 октября 2016 (UTC)

Это собственно то, о чём я писал парой абзацев выше. Без ссылок на вторичные источники это будет спор между "я так понимаю это выражение Маркса" и "нет, Вы не правы, Маркс вовсе не имел ввиду это, он говорил об этом. Я-ТО ЗНАЮ, О ЧЁМ ГОВОРЮ". --Алый Король 15:18, 7 октября 2016 (UTC)

Я совершенно согласен, что не наша роль трактовать, что именно имел ввиду Маркс или кто-либо иной. Уважаемый Zhmykha, у Маркса нет формулировки о "материалистическом понимании философии Гегеля". У него есть фраза о том, что идеальное (идея, дух) является отражением материального мира. И никакой абсолютной идеи Маркс не упоминает. Вне зависимости от того, есть ли истина в Ваших выводах, они не могут публиковаться в Википедии именно потому, что это Ваши выводы о мыслях Маркса, а не прямое изложение мыслей Маркса. KLIP game (обс) 16:00, 7 октября 2016 (UTC)

Прошу прощения, не примите на свой счет, но чем для вас отличаются "идеальное" и "мышление" ("процесс мышления")? Если ничем, то понимание идеального как "пересаженного материального" это и есть материалистическое понимание "процесса мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект". И тогда это не мои выводы. Zhmykha (обс) 16:12, 7 октября 2016 (UTC)

Я для себя вообще могу никак не определять соотношение "идеального" и "мышления". И не Вы должны делать некие логические выводы, что из чего следует. Если в источнике говорится о мышлении, то Вы не должны подменять это трактовкой об идеальном на том основании, что для Вас вполне очевидным является идентичность этих понятий. Для читателя-дилетанта подобная идентичность совершенно не очевидна. KLIP game (обс) 19:38, 9 октября 2016 (UTC)

Гегель понимает "идеальное", лежащее в основе материальной действительности, и теоретическое "мышление" однозначно тождественными. Странно предполагать, что Маркс, говоря о Гегеле, подразумевает что-то другое. Здесь не имеет значения читает ли это дилетант или марксовед.Zhmykha (обс) 20:47, 9 октября 2016 (UTC)

Я не знакомился с произведениями Гегеля и знаю о его взглядах лишь через советские интерпретации. У меня сложилось мнение, что для Гегеля «идеальное» и «мышление» не столько «тождественны», сколько едины, т.е. это разные грани, разные ипостаси единой системы, куда входит в том числе и материальное бытие. Насколько я понимаю, Гегель считал, что идея (идеальное) была до появления природы (материального). Этап материального мышления является составной частью самопознания идеи на пути к идеальному духу. Таким образом, несмотря на единение, идеальное, мышление и материальное находятся не в тождественной, а в диалектической связи, что обеспечивает развитие каждой из сторон и системы в целом. Возможно, что я ошибаюсь. Суть не в уровне моего понимания данного вопроса, а в том, что данное разночтение Вашей и моей трактовок демонстрирует неочевидность данного вопроса и необходимость ссылок на источники, а не самостоятельной интерпретации, что чему эквивалентно, что из чего следует и т.п. KLIP game (обс) 22:07, 9 октября 2016 (UTC)

Маловероятно, что Маркс использует термины не понимая их гегельянского значения. Несомненно, что Гегель идеалист. Следовательно, он считал, что идеальное воплощает себя в материальном: мышление как психический процесс это то, в чем воплощает себя идеальное. Чистые от всего эмпирического кантовские трансцендентальные схемы (например) и любое другое теоретизирование для Гегеля само идеальное, которое воплощается в психическом процессе мышления. Это невозможно интерпретировать иначе, не нарушая базовых установок идеализма: идеализм исходит из первичности идеального перед материальным, а мышление понимает как теоретическое мышление, которое не то же, что психическое.Zhmykha (обс) 23:23, 9 октября 2016 (UTC)

А зачем это теоретическое изложение? Я ведь не пытаюсь доказать Вам ту или иную истину, я лишь пытаюсь Вас убедить, что при изложении материала необходимы ссылки на источники. Неужели Вы считаете, что концепции, подобные изложенным выше, очевидны для рядового читателя Википедии и по этому не требуют ссылок на АИ? Но если ссылки нужны, то и материал должен им соответствовать, а не дополнять или интерпретировать. KLIP game (обс) 23:41, 9 октября 2016 (UTC)

Я не понимаю, чего именно вы хотите. Чтобы в каждом случае было черным по белому написано что А это А?

1 - Для идеалистов в основании видимой материи лежит идеальное, тождественное теоретическому мышлению (источник на Платона, источник на тождество истинного существующего бытия и мышления Парменида)

2 - Гегель идеалист (источник)

3 - Маркс находился под влиянием немецкой идеалистической философии (источник), считал свою философию ее продолжателем по содержанию (источник)

4 - Идеальное понимается Марксом как пересаженное материальное (источник)

5 - Процесс мышления, который Гегель называл идеей, считая субъектом истории, Маркс понимает как пересаженное материальное (источник).

6 - Диалектика развития Идеи до ее воплощения в инобытие природы составляет основу философии Гегеля (источник на Гегеля). Маркс понимает ее как пересаженное материальное = "понимает философию Гегеля материалистически".

Надо сделать так? К сожалению, Маркс не энциклопедия, он не упоминает в своих письмах то, что у идеалистов идеальное это мышление, если это очевидно для его адресата. Zhmykha (обс) 17:35, 11 октября 2016 (UTC)

С рядом оговорок и допущений можно изложить пункты с 1 по 5. В п.1 надо подтвердить АИ не только «в основании видимой материи лежит идеальное», но и «тождественное теоретическому мышлению». В данном случае нужны АИ на то, что не любое мышление является идеальным, а лишь «теоретическое». В п.5 я потребую АИ на то, что Гегель «процесс мышления называл идеей». Насколько я понимаю концепцию Гегеля, «идея» у него существовала задолго до появления материального мира, в том числе человека. По этому для меня сведение гегелевской «идеи» к мышлению воспринимается как странность. Но так как Гегеля я не читал, то допускаю, что у меня сложилось просто неверное представление и попрошу дать ссылку на подобную трактовку. Сразу скажу, что ссылки на цитату из Маркса (Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного) в данном случае недостаточно, так как это мнение Маркса не столько о том, как называл Гегель процесс мышления, сколько о причинно-следственных связях между мышлением и материальным миром. Данную цитату можно трактовать так, что Гегель говорил о самостоятельной идее, а Маркс (не сам Гегель) считает эту самостоятельную идею ни чем иным, как процессом мышления. Таким образом, если Вы утверждаете, что для Гегеля «идея» и «мышление» лишь взаимные эквиваленты, то для такого утверждения нужны АИ. Пункт 6 является Вашим личным выводом, для него АИ нет, по этому это орисс и публикации не подлежит. Вы никак не можете понять, что даже абсолютно логичные и правильные выводи, содержащие абсолютно верную информацию не допускаются к публикации в Википедии только лишь потому, что эти выводы сделаны лично Вами, а не взяты из ранее опубликованных источников. Это принципиальное отличие Википедии от других проектов или научных изданий. KLIP game (обс) 19:38, 11 октября 2016 (UTC)

"надо подтвердить АИ не только «в основании видимой материи лежит идеальное», но и «тождественное теоретическому мышлению».". Извините, мне ссылку на Парменида давать? Это принцип тождества бытия и мышления. "В данном случае нужны АИ на то, что не любое мышление является идеальным, а лишь «теоретическое»." - опять Парменид. "Путь истины" и "путь мнения".

"Насколько я понимаю концепцию Гегеля, «идея» у него существовала задолго до появления материального мира, в том числе человека. По этому для меня сведение гегелевской «идеи» к мышлению воспринимается как странность".

Это общая основа идеалистов - существование мыслимых форм прежде материальных. По определению идеализма. Платоновские идеи животных или чисел существуют прежде животных или 5 пальцев на руке, их постигают умом, то есть теоретическим мышлением. Это общая установка всех так называемых идеалистов, в том числе Гегеля. Если вы признаете, что Гегель идеалист, вы тем самым признаете, что у него основа материального мира равна мысли о ней. Основа материального коня равна мысли о коне, идее коня. "Для Г., напротив, сам Бог был лишь философствующий ум, который только в совершенной философии достигает и своего собственного абсолютного совершенства; на природу же в ее эмпирических явлениях Г. смотрел как на чешую, которую сбрасывает в своем движении змея абсолютной диалектики. - ЭСБЕ"

"Данную цитату можно трактовать так, что Гегель говорил о самостоятельной идее, а Маркс (не сам Гегель) считает эту самостоятельную идею ни чем иным, как процессом мышления".

Это было сказано самим Гегелем. Наука логики, которая Гегелем называлась основой его философской системы, повествует о том, как до воплощения в природе, еще в стихии чистой мысли из самых простых мыслительных категорий получаются самые сложные. Конечный пункт этого процесса теоретического мышления назван им "Абсолютная Идея". Идея далее воплощается. В завершившемся виде процесс теоретического мышления сам по себе ("в своей стихии") виде является субъектом истории Вселенной. "У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней". Здесь сказано, не о том, что эта самостоятельная идея есть процесс мышления. Это сам Гегель сказал. Маркс говорит, что этот процесс мышления есть "пересаженное материальное" = что мышление человеком Гегелем некой Абсолютной Идеи есть "пересаженное материальное" = что некая диалектика чистого мышления, породившая Абсолютную Идею и далее весь мир по Гегелю, есть "пересаженное материальное". Пункт 6 - простая подстановка в пункт 5. Процесс мышления, который Гегель называл идеей это Диалектика развития Идеи до ее воплощения.

"Вы никак не можете понять, что даже абсолютно логичные и правильные выводи, содержащие абсолютно верную информацию не допускаются к публикации в Википедии только лишь потому, что эти выводы сделаны лично Вами, а не взяты из ранее опубликованных источников". Да, я действительно чего-то не понимаю, потому как с моей точки зрения вы называете ОРИСС то, что прямым текстом написано в самом оригинале. Чем оригинал не опубликованный источник? Zhmykha (обс) 05:03, 12 октября 2016 (UTC)

«прямым текстом написано в самом оригинале» Тогда просто дайте здесь цитатой этот прямой текст из оригинала без Ваших комментариев и мы посмотрим, насколько это соотвествует тому, что Вы так настойчиво пытаетесь пропихнуть. Пока что все призывы к предоставлению ссылок на АИ Вы успешно игнорируете, подменяя их своими логическими выводами («Если вы признаете, что Гегель идеалист, вы тем самым признаете, что у него основа материального мира равна мысли о ней.» - но ведь это лишь Ваш вывод, а в моём понимании у Гегеля нет такого равенства, по этому нужны АИ о том, что для Гегеля это действительно эквиваленты). Ваш софистический приём (смотрим текст Парменида и делаем утверждения о взглядах Гегеля) можете оттачивать в другом месте - в Википедии нужны не выводы по аналогии, а ссылки на источники того, что написано. KLIP game (обс) 08:22, 12 октября 2016 (UTC)

Я так и сделал в самом начале этой дискуссии, но вдруг выяснилось, что в вашем понимании "нет такого равенства". Выше я привел цитату Соловьева из ЭСБЕ, в которой прямо говорится о "философствующем уме". Прокомментируйте, пожалуйста, ее.

Я даже больше того скажу, вы этот философствующий "ум" (нус по-гречески) найдете уже у Аристотеля и Анаксагора, а родоначальником подхода является Парменид (тождество истинно сущего бытия и мысли о нем). Но даже не то нелепо, что вы это называете софистикой, а то, что у Гегеля это "логизм" выражен в самой полной форме: "В основе диалектики Гегеля лежит идеалистическое представление о том, что источник всякого развития - как природы, так и общества, и человеческого мышления - заключен в саморазвитии понятия, а значит, имеет логическую, духовную природу." (Фролов И. и др. Введение в философию - ссылка в открытом доступе). Это даже не ум, а именно логическое понятие.

"Наличное бытие есть качество, сама с собой равная определенность или определенная простота, определенная мысль; это-смысл (Verstand) наличного бытия. Тем самым оно есть "нус" (νουζ), в качестве которого Анаксагор впервые признал сущность. После него природа наличного бытия понималась определеннее как "эйдос" или "идеа" (ειδοζ, ιδεα), т.е. как определенная всеобщность, вид... Именно потому, что наличное бытие определено как вид, оно есть простая мысль; "нус", простота, есть субстанция"(ФД). "Наличное бытие" это все то, что вы сейчас налично имеете вокруг себя. Zhmykha (обс) 09:06, 12 октября 2016 (UTC)

Отношение Маркс /Гегель, равно как и Парменид, и проблема материального /идеального и прочее, не имеет никакого отношения к вики-статье "Диалектический материализм". Кстати, из статьи исчезла информация о влиянии теории эволюции Дарвина на диамат (Энгельса). Рекомендую вернуть в статью, поскольку данная взаимосвязь проходит по современным АИ и считается важной.Ouaf-ouaf2010 (обс) 14:02, 12 октября 2016 (UTC)

Если вы о той, что была преамбуле, то я посчитал ее дубликатом той информации, рядом с которой уже вернул в статью. Zhmykha (обс) 17:06, 12 октября 2016 (UTC)

У вас там в преамбуле зачем-то цитата, которая к тому же демонстрирует, что это Маркс+Энгельс. Искажение, раз это Анти-Дюринг. Я уже исправлял подпись. Ouaf-ouaf2010 (обс) 04:02, 13 октября 2016 (UTC)

Не понял вас совсем. Эта цитата видимо по ПСС, взята прямо из источника: новая философская энциклопедия, автор Ойзерман. Что вы сказали про подпись? Zhmykha (обс) 07:54, 13 октября 2016 (UTC)

Нужно указать, что это "Анти-Дюринг", это работа Энгельса, а не Маркса, а создается впечатление, что совместная (сейчас) Ouaf-ouaf2010 (обс) 08:14, 13 октября 2016 (UTC)

Маркс не АИ по теме "диамат")) Даже не первичный Ouaf-ouaf2010 (обс) 15:21, 7 октября 2016 (UTC)

Не спорю с вами в этом. Меня забавляет, что вы считаете официоз нормой, но не соглашаетесь с ним. И это - на неизвестно каком основании. Zhmykha (обс) 16:12, 7 октября 2016 (UTC)

Тем не менее вы продолжаете добавлять цитаты из Маркса в статью. Ouaf-ouaf2010 (обс) 03:13, 8 октября 2016 (UTC)

Я уважаю ваше внимание к этой статье. Эта единственная цитата и она существует для демонстрации отношения Маркса к диалектике как материалистической, но не для описания диалектического материализма.

Конечно, нам с вами давно следует разобраться насчет Маркса и его отношения к диалектическому материализму. С моей скромной точки зрения формулировки Грицанова и Филатова расплывчатые, им самое место в разделе о советском диамате, который вы на неизвестном мне основании утверждаете как "нормальный". Диамат как часть советской идеологии может и должен быть описан такими источниками. По моему скромному мнению о нем следует писать в отдельный параграф ("Роль диалектического материализма в СССР и за рубежом"). Диалектический материализм как "материализм диалектический" описан ими быть не может. Они слишком невнятные, расплывчатые. Вот вам энциклопедия, на которую ссылается ИФРАН. На мой взгляд это куда более серьезный источник. Наконец, согласно ему Маркс может быть привлечен для описания диалектического материализма (не диамата). Zhmykha (обс) 16:46, 8 октября 2016 (UTC)

Что ж, пишите по Ойзерману. Только, пожалуйста, помните, что есть и вторая статья о матер. диалектике. Но другие точки зрения надо будет все равно указывать. Ouaf-ouaf2010 (обс) 00:28, 9 октября 2016 (UTC)

В ближайшее время займусь этим. Надеюсь на ваше соучастие в деле описания диамата в отдельном разделе. Zhmykha (обс) 15:13, 9 октября 2016 (UTC)

ОРИСС

В нынешнем виде статья — это сборник цитат и самостоятельно сделанных из них выводов, то есть ОРИСС. По идее, нужно откатывать к версии от сентября 2016 года или даже раньше. -- АлександрЛаптев (обс.) 14:24, 23 ноября 2017 (UTC)

Просто ради интереса. Где конкретно в статье Вы увидели орисс? --Алый Король 14:31, 23 ноября 2017 (UTC)

В подборке цитат и тех выводах, которые из них сделаны. На основании чего подобраны именно эти цитаты и почему именно такие выводы из них сделаны? На некоторые совсем уж вопиющие выводы я проставил запрос источника. -- АлександрЛаптев (обс.) 14:53, 23 ноября 2017 (UTC)

Я год назад пытался с этим бороться, даже что-то правил в статье, но бесполезно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 03:40, 24 ноября 2017 (UTC)

Было бы неплохо, если бы вы привели примеры ориссных цитат и выводов. 85.89.127.9 20:06, 12 декабря 2017 (UTC)

В статье расставлены запросы источников, можно начать с них. -- АлександрЛаптев (обс.) 11:38, 13 декабря 2017 (UTC)

Однобокий взгляд

Статья содержит слишком однобокий и необъективный взгляд на диамат, явно прослеживается симпатия "автора" к диамату, вместо объективного рассказа о различных взглядах на данную философскую систему. Раздел "полемика с третьим позитивизмом" содержит ошибку в виде отношение Карла Поппера к третьему позитивизму. Это довольно частая ошибка в среде диамата. Поппер представитель постпозитивизма, а именно "критического рационализма". Классическими представителями позитивизма третей волны, или неопозитивизма, являются скорее Витгенштейн и Карнап. Все это легко узнать из самой вики.

--OdiEtProieci (обс.) 22:10, 12 декабря 2017 (UTC)

На странице каша

Посмотрите болгарскую страницу здесь в википедии, там все классифицировано, а здесь каша. Нужно либо удалить все это полемику, либо вставить в раздел критика, либо как часть исторического развития. Но цитаты слишком много и в конца концов ничего не понятно. Нужно все по очереди, если нет ответа начну все сначала. Progressor 9413 (обс.) 20:36, 4 мая 2018 (UTC)

За статьёй наблюдает почти полсотни участников. Подозреваю, что при попытке кардинальных изменений может начаться война правок. Статья действительно нуждается в переработке, но проблема в том, какие АИ брать за основу. Кроме того, сейчас в статье достаточно подробно изложена специфически советская история вопроса, что вполне ценно для рувики. Т.е. править нужно, но постепенно, небольшими кусками, чтобы была возможность обсуждвть отдельные фрагменты. KLIP game (обс.) 21:06, 4 мая 2018 (UTC)

Хорошо, я согласен с Вами. Нужно найти источники с разные точки зрения, но чтобы показать основные положения системе мы должны пользоваться ее теоретикам. Сейчас в определении стоит неопределенность, незаконченность. Я буду дискутировать изменения здесь и с человека привязан к меня. Всех благ Вами!(Progressor 9413 (обс.) 21:20, 4 мая 2018 (UTC)

На странице каша, но основная проблема с тем, что написание статьи в Википедии требует опоры на авторитетные источники. Авторитетных источников по марксизму и диамату выше крыши, но кроме кондового совкового переливания из пустого в порожнее российский читатель мало знаком с какой-то иной литературой. А если бы и был знаком с этой литературой, он бы устал объяснять, почему мнение одного автора важнее другого, и мнение автора А заслуживает упоминания в статье, а мнение автора Б не заслуживает упомианния в статье. Поэтому статьи по марксизму практически обречены существовать в виде недостабов, поскольку любая попытка выйти за пределы либо обнажит безграмотность автора, либо костность Википедии, которая не приемлет ничего помимо вторичных источников. Другая проблема связана с тем, что в Википедии наплодилось огромное количество статей, которые посвящены совковому новоязу, а не собственно учению Маркса. Все эти истмати, диаматы, матдисты, формации и т.д. --Алый Король 13:05, 5 мая 2018 (UTC)

Значить все понятно, какой-то позитивизм либо прагматизм мы можем цитировать дословно, а диамат не можем - это и есть демагогия. Люди должны знать! Progressor 9413 (обс.) 13:29, 5 мая 2018 (UTC)

Нет, ни прагматизм, ни позитивизм, ни гомосексуализм не могут быть превращены в сборник цитат. Только вторичные источники. --Алый Король 13:47, 5 мая 2018 (UTC)

А что такое вторичный источник? Библия? Паралипоменон? Ненаучное учение Поппера? Progressor 9413 (обс.) 13:54, 5 мая 2018 (UTC)

Ильенков, Christopher John Arthur, другие известные специалисты. От дубовых советских энциклопедий по философии следует бежать как от огня.--Алый Король 14:08, 5 мая 2018 (UTC)

И где ваши "авторитетные источники" в случае? "Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна." - Ленин В.И. Progressor 9413 (обс.) 16:17, 5 мая 2018 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Klip_game#О_диалектическом_материализме.

Они удалили без никакого обсуждения вот это: философия марксизма-ленинизма, научное мировоззрение, всеобщий метод познания мира, наука о наиболее общих законах движения и развития природы, общества и мышления,

Философский Энциклопедический словарь под редакции Академика АН СССР Л.Ф.Ильичев,Советская Энциклопедия, Москва 1983, -стр.159; 840 стр.

Ведь у меня есть хороший АИ, или я ошибаюсь? Progressor 9413 (обс.) 13:16, 5 мая 2018 (UTC)

Проблема в догматизме самого источника. Да, это академическое издание, но за последнее время взгляды на вопрос немного изменились, а ВП должна отражать в первую очередь текущее положение. Если и сегодня настаивать на том, что диамат «всеобщий метод познания мира, наука о наиболее общих законах движения и развития природы, общества и мышления», то это выглядит примерно так же, как отстаивать геоцентричность мира, ссылаясь на академичность трудов Птолемея. KLIP game (обс.) 16:20, 5 мая 2018 (UTC)

Ну почему же, ученые по сей день пользуются данной научной философии. Даже в России, не говоря уже об Китае, об ссылках в том числе и в ряд западных энциклопедий, но я соглашусь с вами, Klip game. Мне придется выучить английски и найти более современный взгляд, в частности и в русской научной сфере. Кстати, если найду на русском не будет нужда в английском. Но я снова говорю, здесь должна быть выставлена точка зрения теоретикам данной системе, а не что-либо другое. Согласны? Progressor 9413 (обс.) 17:09, 5 мая 2018 (UTC)

Несмотря на то, что я сам истинный марксист, свято верующий в пришествие коммунизма, но даже я не могу без скепсиса говорить о том, что учёные действительно пользуются диаматом в своих исследованиях. Они ищут объяснения противоречиям между наблюдаемой действительностью и нашими теоретическими моделями этой действительности, они накапливают статистику наблюдений, они строят умозрительные концепции, которые потом пытаются сопоставить с практикой. Они исследуют/анализируют природу, факты, наблюдения. Но редко кто в диссертациях или монографиях говорит, что основой или инструментом их исследований являлся диамат. Разумеется, мы можем найди множество подобных признаний и реверансов в советский период. Но цена этим признаниям, к сожалению, мне хорошо известна — я слишком хорошо запомнил наставления институтских кураратов всех уровней об обязательности ссылок на классиков марксизма-ленинизма при написании научной работы любой сложности в любой сфере. Диамат, в первую очередь, является философской концепцией, а не научной дисциплиной или частью какой-либо науки. KLIP game (обс.) 18:37, 5 мая 2018 (UTC)

Klip game, вы прав, может диамат и не наука, надо сомневаться! Но согласитесь, то, что система хотя бы научной теории представляет (насколько она современна и верна другой вопрос) сомнения не должно быть. Приведу примеры с "Теории отражения", "Диалектической логике", "Методологии" данной системе.Сейчас мне придется поменять кое что и в болгарской википедии. Так дело зашло о том, что старые академические труди ржавеют уже. А то что указывали в прошлое ссильтся на конкретную вещ с одной стороне черта отрицательная, с другой последовательная. Ведь и в геометрии принимаем аксиом без доказательства, но все остальные теоремы и правила исходят из них, и мы можем спокойно положится, что они правильны. Я, кстати, вроде бы нашел книги, но они пока мало, еще не разглядел, но все они после 2000 года. Иначе я из Болгарии, меня зовут Кристиан. Я тоже коммунист, верую в светлую будущее и что мы победим, и что коммунизм, это этап эволюции. Маркс и Ленин просто опередили свое время на десятилетия, если не и на срок побольше, главное, что идея не новая, но обновляется . Начнем с Утопии и Города Солнца, и закончим с попытка построения социализма в СССР. Иначе я православный (да и коммунист) и считаю что система должна переработаться. Сама Ванга говорила, что Ленина надо знать, надо учить, а не стыдится его. Это очень важно. Это и основная причина, ради которой я хочу изменить статью здесь. Должны знать люди. Страница еще должна привязаться к страницах об коммунизме и социализме, но когда она готова. Ну это благо русских и всех из СССР, а также русскоговорящих. Всех благ вам! Progressor 9413 (обс.) 19:31, 5 мая 2018 (UTC)

К сожалению, не могу согласиться с тем, что данная система является научной теорией. Это философская концепция. Она может быть абсолютно верной и логичной, но не является наукой (в современном понимании термина "наука") именно потому, что является философией, которая по своей природе ненаучна. KLIP game (обс.) 21:33, 5 мая 2018 (UTC)

Не совсем так. Маркс в изучении политэкономии применяют диалектику, основные законы и категории которой были разработаны Гегелем (хотя это и была идеалистическая диалектика, а посему она не могла не отличаться от методологии Маркса). Однако же. Это была научная методология, с научным аппаратом и логикой изучения и изложения. Проблема заключается в том, что за 150 лет с момента выхода Капитала никому не удалось применить эту удивительную теоретическую модель для прогнозирования событий, а не для объяснения их задним числом. Даже Klip game пищет, что "я сам истинный марксист, свято верующий в пришествие коммунизма". Но приход коммунизма это же не вопрос веры :-)))) это научный вопрос, который должен быть, либо не быть научно прогнозирован. Я предлагаю ужать статью до небольшого аккуратного стаба, где бы можно было описать суть предмета, не обращаясь ни к советским источникам 68 года и не изобретая велосипед. --Алый Король 04:44, 6 мая 2018 (UTC)

Может быть изложить основной материал в прошедшем времени (мол, в советский период это считалось так-то)? KLIP game (обс.) 16:06, 6 мая 2018 (UTC)

Я "за" с обеих руках! Progressor 9413 (обс.) 16:51, 6 мая 2018 (UTC)

Да нет, это нелепо, превращать живую викистатью в панегирик мертвой советской догме. Я бы обошелся упоминанием Ильенкова, Артура, Рокмора. То есть людей авторитетных, но и не догматиков. Тут опять же всплывает то противоречие вики, о котором я писал выше. Даже если допустить, что статья будет написана. Через сутки придет кто-то из сталинистов или ещё кто-то, начнут вставлять Ойзермана и ещё кого-то, и с каждым нужно будет обсуждать одно и то же по тысяче раз. С другой стороны. Обычно эта публика ничего кроме отдельных цитат Маркса, Ленина, Сталина не знает, поэтому в этом отношении переживания немного излишне ))) --Алый Король 12:56, 7 мая 2018 (UTC)

Ну, БРЭ не стесняется ссылаться на Ойзермана. А Британника не упоминает никого, кроме Маркса и Энгельса. Думается, если уж делать стаб о ДМ, то в русле БРЭ: выделить исторические этапы развития ДМ и минимально их наполнить. -- АлександрЛаптев (обс.) 15:07, 7 мая 2018 (UTC)

Да, это именно то, о чем я говорил. Помимо написания самой статьи нужно будет проводить просветительскую работу с редакторами, которые могут решить "помочь" с написанием. Авторитетность относительна и ситуативна. Для статьи о диамате статья в БРЭ авторства некого Филатова это равноценно заметке в моем ЖЖ. Когда Филатов пишет, что Осн. ав­то­ри­тет­ны­ми ис­точ­ни­ка­ми Д. м. по­слу­жи­ли кни­га Ф. Эн­гель­са «Ан­ти-­Дю­ринг» (1878) и его бро­шю­ра «Люд­виг Фей­ер­бах и ко­нец не­мец­кой клас­си­че­ской фи­ло­со­фии» (1888; его не­за­вер­шён­ная «Диа­лек­ти­ка при­ро­ды» бы­ла опуб­ли­ко­ва­на лишь в 1925) то это пламенный привет нам всем, мол, пишите, старайтесь, но на БРЭ не ссылайтесь. --Алый Король 15:17, 7 мая 2018 (UTC)

Я лишь говорил о возможной структуре статьи. Филатова я тут не оценивал. Думаю, он не лучше и не хуже всех остальных нынешних «д. ф. н, проф.». -- АлександрЛаптев (обс.) 15:36, 7 мая 2018 (UTC)

А не будет ли правильно, если мы приведем цитатами Маркса, Энгельса и Ленина? Ведь и так только они здесь. Для определения и все по очереди? Progressor 9413 (обс.) 15:51, 6 мая 2018 (UTC)

Это точно неверный подход, т.к. тогда ВП превращается в зеркало первичного источника, что противоречит базовым принципам (ВП:АИ-ТЕРМИНЫ), т.к. предпочтительно писать по вторичным и третичным АИ. KLIP game (обс.) 16:02, 6 мая 2018 (UTC)

Определение

Цитирую: "первичность материального (объективного мира) и вторичность идеального (субъективного, мыслимого)". Данное высказывание максимально скептически и однобоко. Кто или что сказало, что материальный мир = объективный? И с идеализмом тоже самое, почему идеализм = субъективность? Limiteder (обс.) 15:35, 21 апреля 2024 (UTC)