Обсуждение:Духовная музыка

Предлагаю переименовать

Во-первых, "духовная музыка" - понятие более употребительное (в том числе и в самой Википедии - см., например, Список музыкальных жанров, направлений и стилей), во-вторых, более широкое: "церковная музыка" - это музыка для церкви, однако многие жанры со временем от церкви отделились, приобрели самостоятельность, перешли в концертную практику (те же реквиемы, страсти и т.д.), церковными они, строго говоря, уже не являются, но остаются жанрами духовной музыки - и по форме и по содержанию.

Вообще понятие "духовная музыка" в музыкальных словарях определяется как "музыка, содержащая текст религиозного характера и предназначенная для исполнения во время церковной службы и в быту"; аналогичное определение содержится и в самой статье. Но если "и в быту", это уже не совсем церковная музыка. Спасибо, Giulini 16:58, 9 декабря 2011 (UTC)

P.S. В настоящий момент название уже просто не соответствует содержанию статьи, в которой речь идёт (и не может не идти) как раз о том, что духовная музыка - вовсе не обязательно церконая. Giulini 19:50, 10 декабря 2011 (UTC)

Дело в том что интервики там стоят именно на церковную музыку... Сам термин духовная музыка использовался в СССР когда надо было говорить о церковной чтобы прямо не говорить о церковной музыке в стране победившего атеизма...

Вообще понятие духовной музыки не так ясно очерчено, как понятие церковной музыки... Можно конечно статью разделить на две - про церковную музыку и про духовную т.е. не танцевальную, не песенную ( или песенная тоже может быть духовной?).. Abune 04:45, 11 декабря 2011 (UTC)

Простите, но понятие "духовная музыка" появилось задолго до 1917 года, как и слова "духовенство", "духовник"... Оно используется и в церковном обиходе.

Разделить статью никоим образом нельзя, именно потому, что музыка церковная в процессе эволюции превращалась во внецерковную, об этом как раз и идет речь в статье. Кажется, у нас возник спор о терминах: к "духовной музыке" относятся все сочинения, написанные на тексты религиозного характера, основанные на Священном писании, - это издавна принятое в музыковедении определение.

А интервики где стояли, там пусть и стоят: в иностранных языках эквивалентом нашему понятию "духовная музыка" является определение "сакральная" (священная), и это опять-таки не то же самое, что церковная. В ряде случаев (см., например, испанскую и итальянскую Википедию) интервики поставлены как раз на "Сакральную музыку", а если в каких-то Википедиях статьи назвали "Церковная музыка", так это их проблемы. Очень прошу Вас, переименуйте, пожалуйста: если бы Вы прочли статью, Вы увидели бы, что определение "церковная" совершенно не соответствует ее смыслу. Giulini 05:16, 11 декабря 2011 (UTC)

В самом начале статьи сказано Церковная музыка, или духовная музыка, и как Вы и сами признаете вначале все же была церковная музыка от которой и произошла духовная... Вобщем я не вижу оснований для переименования... Abune 22:47, 11 декабря 2011 (UTC)

По-моему, Вы неправильно поняли, что я признаю.

До известного момента (см.версию) в статье было сказано: "Духовная музыка" - дальше следовало определение, которое может относиться именно и только к духовной музке: "для исполнения... в быту" (т.е. вне церкви), "как правило, пишется на основе или под влиянием текстов религиозного содержания" (это "как правило" предполагает исключения, - Вы можете себе представить в церкви тексты нерелигиозного содержания?).

Вы изменили название, сохранив прежнее определение, которое, во-первых, не может быть определением церковной музыки; во-вторых, написав "церковная, или духовная", Вы отождествили эти понятия, а они не тождественны.

Первый раздел называется "Направления и жанры духовной музыки" (духовной, а не церковной), и не может называться иначе, поскольку многие позиции плохо укладывается в понятие "церковной музыки", особенно предпоследняя: "Духовная музыка для использования вне богослужения", - какая же это церковная музыка, если "вне богослужения"? Изменив название, Вы внесли в статью противоречия.

Я вовсе не "признаю", что "вначале все же была церковная музыка, от которой и произошла духовная", - я говорю, что духовная музыка - понятие более широкое, включает в себя церковную музыку, но не исчерпывается ею. Вопрос о том, что было вначале не так прост: духовные песнопения существовали и в дохристианские времена; псалмы, например, первоначальные христиане заимствовали у иудеев, когда и церкви еще не было. Можно отдельно говорить о том, как светская музыкальная культура влияла на церковную...

Само понятие "церковная музыка" очень сомнительно (хотя о том, насколько оно правомерно, конечно, правильнее спросить служителей культа): в церкви не было музыки как таковой, было богослужение, была традиция (опять-таки заимствованная у иудеев) распевать те или иные части литургии, - это пение было ее неотъемлемой частью и, соответственно, входит в понятие "богослужения". В ВП есть много статей, посвященных богослужению, в которых содержится и обзор различных манер пения и т.п.

Резюмирую: переименовав статью, Вы внесли в нее противоречие (определение и первый раздел), Вы отождествили нетождественные понятия, и теперь уже неясно, о чем писать в статье - вот об этих манерах пения в ходе богослужения или о том, что в музыкальных словарях и энциклопедиях называется "духовной музыкой", что существует и вне церкви, а в иных случаях к церкви вообще не имеет отношения (хотя имеет отношение к религии). --Giulini 23:47, 11 декабря 2011 (UTC)

• Вы пишите Само понятие "церковная музыка" очень сомнительно

А какую же органную музыку писали Бах и Бетховен ?? Или Вам приятнее называть их музыку духовной ? Органы были только в церквах аж до середины XX века!!! Abune 00:29, 12 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Abune, я с сожалением констатирую, что Вы игнорируете мои возражения; а дискуссия об органе грозит увести нас очень далеко от обсуждаемой темы.

Органные сочинения Баха и кого угодно другого не принадлежат ни "церковной", ни "духовной" музыке, поскольку в них отсутствует главное: "текст религиозного характера". Вы что-то не то подразумеваете под "духовной музыкой" (да и под "церковной" тоже), - пожалуйста, прочтите мой ответ на СО "К переименованию".

По поводу органа замечу только, что протестанты и во времена Баха использовали свои церкви не только для богослужений (Вам не случалось бывать на органных концертах в соборах?). --Giulini 00:56, 12 декабря 2011 (UTC)

• Я правильно Вас понял, что органная музыка Баха и Батховена (так и их более ранних предшественников) ни имеет отношения к богослужениям ?? Они же так и назывались Месса такая-то Abune 01:08, 12 декабря 2011 (UTC)

Название "Месса" (или Реквием - заупокойная месса) само по себе вообще не означает, что это было написано для церкви и когда-то использовалось во время богослужения. Мало написать мессу, надо было еще, чтобы она по всем статьям отвечала строгим церковным требованиям. Бах, например, не был склонен с этими требованиями считаться и посвящал свои сочинения "Господу единому". Многие сочинения, "церковные" по названию, писались заведомо не для богослужений (они ведь могли исполняться и на дому у какого-нибудь князя, и при дворе, а могли и вообще при жизни нигде и никогда не исполняться...). Но к "церковной" музыке можно относить только то, что действительно использовалось в церковном обиходе. Все остальное - музыка духовная, но не церковная. --Giulini 02:00, 12 декабря 2011 (UTC)

Ув. Giulini! В общем, из обсуждения ясно, что необходимы, по меньшей мере, три статьи: «Духовная музыка», «Церковная музыка», «Христианская музыка». Причём при обратном переименовании данной статьи в «Духовная музыка» при создании двух других возможно использование и перенос материала в основные статьи. Не проще ли создать статьи без использования необязательного переименования, а данную отредактировать в соответствии с текущим именованием? — Wald. 09:42, 12 декабря 2011 (UTC)

Ув. Wald, на мой взгляд, не проще.

Попробую на примере объяснить, чем "духовая музыка" отличается от "церковной". Существует, например, "Всенощная", которую прихожане слышат в церкви и которая на концертной эстраде не исполняется. С другой стороны, существуют "Всенощные", например, Чайковского и Рахманинова, которые "произошли" от церковной, но никогда не использовались в церкви во время Всенощных бдений. Духовная музыка - и то и другое, церковная - только первая. Соответственно, в статье "Церковная музыка" следует хотя бы кратко (поскольку есть специальная статья) рассказать, что такое "Всенощные бдения" и как они распеваются именно в церкви, а упоминания Чайковского, Рахманинова и прочих светских композиторов вообще излишни.

В настоящем виде статья соответствует определению именно духовной музыки, и здесь было бы вполне достаточно отсылки к "Церковной музыке".

Посвящать отдельную статью христианской музыке, на мой взгляд не стоит, поскольку нехристианской не так уж много: ислам, как известно, вообще с музыкой не дружит, а иудаизм и близко не создал такой богатой музыкальной культуры, как христианство... Сведения о нехристианской музыке или ответвлениях христианской, например, о спиричуэлс, можно добавить в эту статью. Она ведь еще далеко не завершена. Giulini 15:01, 12 декабря 2011 (UTC)

Простите, но в правилах Википедии, кажется, написано, что "пишите о том, что знаете". С чего Вы взяли, что "Всенощные бдения" Рахманинова и Чайковского "никогда не использовались в церкви"? Они и были написаны именно для использования в церкви (не исключая и концертное исполнение, конечно; а Гречанинов вообще в нотах обозначил различия исполнений во время богослужения и концертного). Кроме того, зачем это бытовое название "Всенощная" как титульное? Ни у Чайковского, ни у Рахманинова нет никаких сочинений с названием "Всенощная", есть "Всенощные бдения", или "(избранные) песнопения всенощного бдения". Наконец, а что, в разделе этой статьи "Православная музыка" - всё ограничивается "Всенощной" и "Русским духовным концертом"? Такое впечатление, что Вы измыслили что-то вроде следующего: что-де есть "Всенощное бдение", а есть некая "Всенощная" (музыкальное произведение), которое якобы предназначено автором только для концертов. Alexei Zoubov 10:19, 21 декабря 2011 (UTC)

Если Вы в курсе, укажите, пожалуйста, с какого года, например, сочинение Чайковского исполняется в православных церквах. Можете указать это в статье. А "бытовое" название выбрано для того, чтобы под ним можно было объединить сочинения, которые, по моим сведениям (у Вас, возможно, другие), называются по-разному.

Наконец, а что, в разделе этой статьи "Православная музыка" - всё ограничивается "Всенощной" и "Русским духовным концертом"? Пока без малого 2 года болталась голая заготовка, никого, и Вас в том числе, это не беспокоило; стоило мне эту заготовку худо-бедно заполнить, начинаются претензии: почему на сегодняшний день не всё охвачено?! Надо же где-то и меру знать... Вы специалист в русской православной музыке? Вот и пишите. --Giulini 12:42, 21 декабря 2011 (UTC)

Ну хорошо, извините, я почему-то подумал, что эта статья создана Вами (сам-то я вообще против этой статьи, разве что как очень краткой статьи как описание соответствующей категории). По поводу православной музыки вполне достаточно кратко что-то перечислить и дать отсылку к "основной статье" Православная музыка - худо-бедно она как-то написана. Также поступить и в прочих случаях.Alexei Zoubov 18:16, 21 декабря 2011 (UTC)

Касательно исполнений Чайковского в храмах: естественно, это звучит весьма редко, только избранные песнопения из "Литургии" и "Всенощного бдения" (и в храмах, где имеются весьма профессиональные хоры и музыколюбивые настоятели, либо что-нибудь - также как из Рахманинова или Гречанинова - при торжественных богослужениях, транслируемых по ТВ). Среди того, что иногда поётся, навскидку: Тропари по непорочных ("Ангельский собор") из "Литургии", "Достойно есть", иногда какая-то Херувимская (из "духовных песнопений"). Ну, наверное, не просто так на всяких форумах регентов обмениваются партитурами Чайковского, а покойный Патриарх Пимен ещё в советское время не зря упомянул Чайковского в числе композиторов, чьи сочинения "мы сохраняем" в богослужении. Впрочем, это всё не важно хотя бы потому, что, скажем, в известном московском храме уж несколько лет как возрождена традиция в день смерти Чайковского служить Литургию именно на его музыку (т.е. именно служить, а не просто "концертно исполнять в храме"). Alexei Zoubov 18:16, 21 декабря 2011 (UTC)

(Внимание! Я тут разнёс ответы с подписями по отдельным абзацам, т.к. иначе неудобно). Самое существенное: поясните, пожалуйста, каким образом бытовое название "Всенощная" в качестве "объединяющего названия" для сочинений, ни одно из которых не называется "Всенощная" (а называются они "Всенощное бдение", "Песнопения Всенощного бдения", "Избранные песнопения Всенощного бдения") — лучше, чем "Всенощное бдение"? Alexei Zoubov 18:16, 21 декабря 2011 (UTC)

Ну, во-первых, не совсем "бытовое": такое наименование часто встречается и в музыковедческой литератре. Загляните-ка сюда, там ниже и Рахманинов есть, - не мною это выдумано. А во-вторых, если "Всенощное бдение" лучше, так пусть и будет "Всенощное бдение", - какие проблемы? --Giulini 18:34, 21 декабря 2011 (UTC)

То, что это название "бытовое", не исключает его употребления (именно как "бытового") и в книгах о музыке. A propos, рахманиновское сочинение полностью называется "Песнопения всенощного бдения", которое "в обиходе" сокращается до "Всенощного бдения" или даже до разговорного "Всенощная". (Забавно, что тот диск на озоне перевели ещё как Easter Vesper Service - бред, но это к слову.) А статью ОК, в обозримое время переименую. Alexei Zoubov 19:17, 21 декабря 2011 (UTC)

Что да, то да, ВП:СМЕЛО. Полагаю, что не требуется напоминать о ВП:НЦН? — Wald. 14:29, 21 декабря 2011 (UTC)

(для Wald) По поводу ВП:НЦН — да, я уже извинился (и там ниже в обсуждении в другом разделе). Со статьёй "Всенощная (музыкальное произведение)" - возможно, продолжу её существенное обсуждение в соответствующем "обсуждении" статьи. Alexei Zoubov 18:16, 21 декабря 2011 (UTC)

• Понятие "духовная музыка" шире, чем "церковная", хотя всё-таки «разграничить духовную и собственно церковную музыку не всегда возможно» [1]. Хорошо, если желаете, давайте переименуем и будем дополнять. Однако статья о церковной музыке всё равно нужна отдельная и о христианской музыке тоже. Между прочим, три указанные статьи во многих языковых разделах сосуществуют, редко существует одна из них и не существуют две другие. — Wald. 18:15, 12 декабря 2011 (UTC)

Так я разве против отдельной статьи о церковной музыке? Просто сейчас её невозможно даже начать создавать, пока существует другая статья с таким названием: надо освободить место. Если переименуете существующую, я сейчас же сделаю заготовку "Церковной музыки": с участником Abune мы на этот счет, похоже, уже договорились. Спасибо за понимание. --Giulini 18:34, 12 декабря 2011 (UTC)

Обсуждение на ВП:КПМ проводится в течение недели, и к его концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог, или раньше при наличии консенсуса. Поcле итога производится переименование. На перенаправление советую поставить {{db-redirsense}} и подождать его удаления, и затем создавать статью. Обращайтесь, если возникнут ещё вопросы. — Wald. 20:13, 12 декабря 2011 (UTC)

Спасибо за сотрудничество. --Giulini 21:19, 12 декабря 2011 (UTC)

Духовная и религиозная музыка

К сожалению, не удалось найти АИ с определением религиозной музыки. В БСЭ [2] сказано: «Церковная музыка, музыка, звучащая во время церковного (христианского) богослужения. Разновидность религиозной (духовной) музыки, с древнейших времён известной у всех народов мира; последняя включает и произведения, исполняемые вне церкви — в быту, в концертах.» Из чего следует вывод о синонимичности понятий «духовная музыка» и «религиозная музыка»? — Wald. 09:18, 13 декабря 2011 (UTC)

Да, разумеется, это синонимы: не во всех языках существуют аналоги нашего понятия "духовная"; в каких-то странах (например, в Италии, в Испании) эта музыка называется "сакральной" (священной), а где-то - просто "религиозной"; суть одна. Giulini 13:12, 13 декабря 2011 (UTC)

Создал перенаправление Религиозная музыка. Кроме того, ещё есть две категории: Категория:Духовная музыка и Категория:Религиозная музыка, которые, наверное, можно объединить вследствие идентичности понятий. Полагаю, стоит открыть обсуждение на ВП:ОБК? — Wald. 13:52, 13 декабря 2011 (UTC)

Если Вы считаете необходимым обсуждение, конечно, открывайте его; я, во всяком случае, категорически за объединение: параллельное существование этих категорий, на мой взгляд, вносит путаницу. -- Giulini 14:03, 13 декабря 2011 (UTC)

P.S. В немецкой ВП, в статье Geistliche Musik (буквально - духовная музыка), так и сказано: "Geistliche Musik oder Religiöse".--Giulini 15:05, 13 декабря 2011 (UTC)

Статьи в других языковых разделах не являются АИ, потому я не привёл данный аргумент. Кстати, в de-wiki, по-моему, неплохая статья о церковной музыке Kirchenmusik. Всё же категория «Религиозная музыка» была создана участником проекта «Музыка», поэтому пока не представляется возможным её расформирование на основании текущего обсуждения. Вынес на обсуждение. Благодарю за высказанное мнение. — Wald. 16:16, 13 декабря 2011 (UTC)

Думаю, что к этому обсуждению стоит привлечь участниа Olorulus: я не знаю, кто скрывается за этим именем, но по статьям с первого взгляда видно, что профессионал. --Giulini 22:55, 13 декабря 2011 (UTC)

• (не профессионал, но) имхо можно привести много примеров духовной нерелигиозной музыки, например, разный New Age, музыка для медитаций, Перукуа наконец. infovarius (обс.) 19:33, 17 марта 2023 (UTC)

По поводу изменения определения

Уважаемый Olorulus, мне кажется, что Ваша новая формулировка требует некоторого уточнения. Прежняя, при всей ее возожной корявости, всё-таки очерчивала какие-то границы, - нынешняя позволяет подверстать под "духовную музыку" и имеющие хождение в быту песни вроде "С причала рыбачил апостол Андрей" (с темами и образами Священного писания очень даже связана), а "Иисус Христос - суперзвезда" в этом случае - самые настоящие Страсти. --Giulini 11:40, 18 декабря 2011 (UTC)

Исправил потому, что в Вашем прежнем определении оказалась вовлеченной только вокальная музыка, это же прямо противоречит последующему тексту. Поскольку "духовная музыка" — не научный термин, тут трудно спорить. Если заниматься этим вопросом специально, надо поднять литературу поглубже, чем словарь Булучевского. Ясно, что это понятие очень позднее (18 века или даже позже), почти уверен, что это -- перевод немецкого geistliche Musik (англ. Sacred music — не то). Вообще говоря (в исторической перспективе), любая паралитургическая музыка формально подпадает под "духовную музыку", и в этом смысле чем песня НП хуже средневековой лауды или кондукта? Короче, я не настаиваю, но и глубоко исследовать историю вопроса у меня времени нет. Найдете аргументы — правьте смело. Olorulus 12:17, 18 декабря 2011 (UTC)

Может быть, стоит написать, как в "Церковной музыке": "вокальная и инструментальная музыка", а дальше - опирающаяся на текст религиозного характера (и охарактеризовать этот текст)?

Бог с ним, с Булучевским (статья по правилам должна начинаться со словарного определения и не должна содержать ОРИСС), для меня дело даже не в том, что "текст религиозного характера", с дальнейшей расшифровкой, упоминаетя во всех словарях и энциклопедиях, какую ни возьми, - по моему личному глубочайшему убеждению духовную музыку от недуховной отличает именно текст, хотя бы подразумеваемый. Вы пишете: "любая паралитургическая музыка", - но что делало эту музыку (песню) именно "паралитургической", в отличие от других песен того времени? Или - почему сейчас ни одному музыковеду не приходит в голову отнести НП к этому жанру?

Разумеется, для кого-то и Ллойд-Уэббер ничем не хуже Баха, но нам надо как-то объяснить, что статья посвящена другой музыке, которую принято обозначать вот этим ненаучным термином... --Giulini 13:07, 18 декабря 2011 (UTC)

Не сердитесь, но... поскольку термин ненаучный, в отношении того, чтО считать д.м., не может быть (даже теоретически) консенсуса. Нельзя ограничить определение текстом "религиозного характера", т.к. тогда Вам придется выкинуть органные версеты Кабесона, хоральные прелюдии Баха, да много чего придется выкинуть :-) Выход я вижу пока один -- повесить пока шаблон заготовки (stub) и отправиться на поиски того, что есть geistliche Musik (см. выше). А после изучения вопроса, я бы написал специальный раздел типа "Проблема духовной музыки" или что-то подобное, где изложил бы существующие разные т.зр. со ссылками на авторитеты. Olorulus 13:20, 18 декабря 2011 (UTC)

Если органист в ходе богослужения играет не всё, что ему придет в голову, а прелюдирует на тему конкретного хорала, исходя из его соджержания, то в моем понимании это и есть музыка, опирающаяся на текст (так же, как в органной мессе Баха), а если прелюдия с текстом хорала никак не связана, - тогда можно ли называть это духовной музыкой?

В принципе можно и вообще статью удалить, пока не будет достигнуть консенсус. Но менять определение, превращать более или менее написанную статью в заготовку из-за некоторых исключений - которые вполне можно было бы оговорить в тексте статьи (как оговорен жанр органной мессы), - простите, но мне это действительно непонято. --Giulini 13:34, 18 декабря 2011 (UTC)

Боюсь, Вы немножко не в курсе, говоря о "нескольких исключениях". :-)) А камерная музыка, какие-нить Розенкранц-сонаты Бибера, это что, не "духовная музыка"? И каким таким "текстом" эти сонаты навеяны? А куча барочных "церковных" трио-сонат (вовсе не предназначенных для церкви)? А какая-нибудь "Месса" Бернстайна, где вперемешку даны разные языки, этносы и стили -- это что, духовная музыка или бездуховная? Правда, спорить тут можно до хрипоты, п.ч. (как уже сказано) найдется тысяча и один противник Вашего личного представления о том, что есть "духовность" :-)) Потому (повторяюсь) я бы изучил вопрос во всей его глубине, потом бы сделал раздел и изложил разные точки зрения авторитетных ученых. Другого пути я не вижу. Иначе -- споры без конца, без просветов. Olorulus 13:46, 18 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Olorulus, во-первых, я говорю о "некоторых исключениях", а не о нескольких; во-вторых, я в курсе того, что отнесение некоторых сочинений к духовной музыке является спорным. И когда речь идет о статье в ВП, здесь надо не спорить до хрипоты, а оговаривать каждый конкретный случай в тексте статьи: некоторые относят к духовной музыке и такие-то сочинения... Посмотрите, как написано об органной мессе: "хотя она и не содержит текст религиозного характера"... В таком же духе можно описать и любые другие случаи, с оговоркой, что это не является общепринятым, - и не о чем будет спорить "без конца, без просветов".

Я же говорю о том, что надо как-то различать правила и исключения, общепринятое и то, что не является общепринятым, - и не отказываться от вполне устоявшегося определения ради исключений или чьих-то личных предпочтений. --Giulini 14:07, 18 декабря 2011 (UTC)

Подумаешь, "нескольких", "некоторых"... Вы хотите мне навязать бюрократический тон? Честно говоря, вот этого не хотелось бы. Ни в каких универсальных и профильных русских энциклопедиях неслучайно нет черного слова "Духовная музыка". В том и дело, что нет никакого "вполне устоявшегося" определения "духовной музыки". Дело в том, что Дух -- метафизическое понятие, потому никакими верифицируемыми методами никто и никогда не докажет в музыке присутствие Духа Святого или Его отсутствие. Olorulus 14:29, 18 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Olorulus, тон Вам никто не навязывает, Вы его выбираете сами, отвергая мои попытки договориться. Определение понятия "Духовная музыка" можно найти и в Музыкальной энциклопедии под ред. Келдыша ("вок. или вок.-инстр. произв. на тексты религ. характера, исполняемые во время церк. службы (см. Церковная музыка) и в быту (напр., распространённые в Италии в 13-16 вв. лауды, в Pоссии c 15 в. - духовные стихи, в 17-18 вв. - псальмы")), и в БЭС ("музыка, связанная с текстами религиозного содержания и предназначенная для исполнения во время богослужения и в быту"). Перечислять все словари и энциклопедии, в которых присутствует словосочетание "духовная музыка", думаю, смысла нет. Мне казалось, что ВП - источник светского, а не церковного характера и можно обойтись без метафизики.

На данный момент ситуация такая: прежнее определение опиралось на конкретные источники, нынешнее пока ни на какие источники не опирается, и до тех пор, пока эти источники не будут найдены, представляет собою ОРИСС. В ВП действительно странные правила, если они распространяются только на новичков, а неновички (или участники, обличенные властью), правя текст, ни на какие вообще источники ссылаться не обязаны. --Giulini 18:53, 18 декабря 2011 (UTC)

Отчего же? Правила существуют для всех, в частности ВП:ПРОВ и ВП:КС. — Wald. 19:15, 18 декабря 2011 (UTC)

Слушайте, я дважды Вам вполне доброжелательно предложил дело -- вначале изучить вопрос. И лишь потом хвататься за клавиши. И что же -- Вы бросились изучать историю вопроса? О нет, Вы поступили как заправский вики-бюрократ: нашли анонимную (никем не подписанную) короткую статью в МЭ и предлагаете читателю втюхать советское определение "духовной музыки" образца 1974 года как "устоявшееся". Говорю же Вам (в который раз, уж не знаю), поверьте, в наши дни нет никакого "устоявшегося определения" духовной музыки. Пишите, что хотите, говорю же Вам, я не настаиваю. Но все-таки -- ради истины, а не ради бюрократии,-- подумайте: чем хуже пляски в мюзикле Ллойда Уэббера негритянских танцев под синтезатор и барабаны в протестантских церквах США (примеры можете найти на Ютубе), а также: чем хуже современные духовные песни американских "бардов" под гитару песен на библейские темы, которые звучат с эстрады в России (тот же НП). Olorulus 05:37, 19 декабря 2011 (UTC)

Это же самое "дело" предлагаю Вам и я: вначале изучить вопрос и "лишь потом хвататься за клавиши" - менять формулировку. И не могу понять, почему Вы поступили наоборот.

То Вы заявляете, что нет никакого устоявшегося определения (и в русских энциклопедиях этот термин вообще отсутствует), то Вам не нравится, что это определение существовало еще как минимум 30 лет назад, как существует и теперь... Не надо делать жупел из "советского определения": если Вы заглянете в немецкую Википедию, Вы увидите, что и в Германии понимание духовной музыки аналогичное, и там присутствует слово "текст", - не по советским же справочникам они пишут свои статьи.

Для меня проблема в том, что с Вашим новым определением я уже не знаю, о чем писать в статье (учитывая, что это энциклопедическая статья, а не вольные рассуждения на тему). Поэтому, ради бога, пишите сами, излагайте собственное понимание духовной музыки, включайте в нее любые песни и пляски, - я для себя найду другие занятия. --Giulini 07:54, 19 декабря 2011 (UTC)

• В общем, склонен к возврату статьи к версии [3], поскольку последующие правки вызвали обоснованные возражения согласно ВП:ПРОВ. — Wald. 11:11, 19 декабря 2011 (UTC)

Спасибо за поддержку. В конце концов, никто не покушается на право участника Olorulus предложить лучшую формулировку, когда будут найдены соответствующие АИ.

Что же касается прежнего определения, то, на мой взгляд, лучше написать не "музыка, содержащая", а, как в Музыкальной энциклопедии, "вокальные или вокально-инструментальные произведения" (соответственно, поменять источник). Дальше можно добавить, что к духовной музыке относят также инструментальные сочинения, опирающиеся на религиозные тексты (например, органные мессы или хоралы). Или (коль скоро обвиняют во втюхивании читателю непотребных советских книг), как в БЭС (это уже постсоветский источник, 2000 г.), не содержащие текст, а "связанные с текстом религиозного характера". В общем, источников на самом деле много, как советских, так и постсоветских, есть из чего выбирать. --Giulini 11:36, 19 декабря 2011 (UTC)

«...Короче, я не настаиваю, но и глубоко исследовать историю вопроса у меня времени нет. Найдете аргументы — правьте смело. Olorulus 12:17, 18 декабря 2011 (UTC)» diff. В самом деле, чего уж, правьте смело. По-моему, определение с запросом АИ не надо оставлять в статье надолго, учитывая их наличие. Источников желательно указать несколько, см. используйте несколько источников. — Wald. 12:31, 19 декабря 2011 (UTC)

Из новой БРЭ черное слово "Духовная музыка" выкинули. То же самое сделали в энциклопедическом справочнике "Старинная музыка", который сейчас готовится к выходу в МГК. И то и другое связано с тем, что представление о "духовности" резко изменилось за постсоветское время. Можно вернуть старосоветское определение, но нельзя повернуть колесо истории вспять (простите пафос, но это правда). Olorulus 05:13, 20 декабря 2011 (UTC)

Номинация к переименованию как будто бы была поддержана. Теперь выясняется, что словосочетание оказывается «чёрное». Удивительное дело. :-/ — Wald. 16:25, 20 декабря 2011 (UTC)

Я не понимаю, что значит "номинация была поддержана" (как и само слово "номинация" в этом странном контексте). Говорю прямым текстом, дабы избежать недомолвок и дальнейших удивлений: музыковедам и энциклопедическим редакторам (которых я представляю в этой дискуссии) стала очевидной негодность старосоветской трактовки "духовной музыки", поскольку общественное представление, что есть "духовность" в музыке, за последние 30 лет сильно изменилось. Поскольку "духовная музыка" -- это не термин, а скорее метафизическая категория (ну, типа "добро" и "зло", "красивый" и "безобразный", границы его не могут быть определены в пределах позитивистской науки. Именно по этой причине словосочетание "духовная музыка" перестало быть черным словом (это редакторский термин, Schwarzwort, keyword). Если Вы вдруг подумали, что слово "черное" в термине "черное слово" имело целью "очернить" Википедию, то Вы ошиблись. Этого намерения не было. :-)) Olorulus 09:15, 21 декабря 2011 (UTC)

Отнюдь нет: ничего подобного не подумал, подумать не мог и, надеюсь, никогда не подумаю. :-) Просто не совсем было ясно. Чтобы избежать советского понимания «духовности» в музыке и заодно соблюсти ВП:ПРОВ, можно, наверное, использовать современные источники или на других языках, хотя бы немецкие (Geistliche Musik). Однако статья необходима и, судя по трафику, в настоящее время уже относительно хорошо посещаема и читаема. — Wald. 10:02, 21 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Olorulus не должен думать, будто я не ценю его профессионализм, - я очень сожалею о том, что не удалось договориться; но пока нет других, более авторитетных источников, пусть будет так --Giulini 14:13, 19 декабря 2011 (UTC)

Да всё нормально. Единственное соображение, которым я руководствовался (и руководствуюсь поныне), лишь искреннее желание помочь Вам разобраться в сути весьма метафизического предмета, который Вы смело взялись описывать. Для меня именно это -- главное, а статья... ну Бог с ним, со временем, по мере того как будет расширяться Ваш "опытный" горизонт, если Вы не бросите изучать музыку (всякое бывает), то сами увидите, как устарели те или утверждения, как наивно изложено то или это... ну и т.д. И если Вы пытливый и добросовестный автор (а я исхожу из этого), со временем Вы сами захотите внести соответствующие изменения -- и в определения, и в утверждения, и даже в факты. :-)) Olorulus 06:02, 20 декабря 2011 (UTC)

К сожалению, я, кажется, только теперь, после предыдущей Вашей реплики, начинаю понимать, о чем Вы... Но никакой процесс не охватывает всех одновременно, и если происходит некоторая деградация, надо ли бежать впереди паровоза и быть первым учеником?

Почему я считаю, что такая статья нужна: потому что, гуляя по интернету, вижу, что это "черное" словосочетание, несмотря ни на какие вычеркивания (у меня есть авторский МЭС, в которм написано: "Духовная музыка - см. Церковная музыка", и все тут), тем не менее по-прежнему в ходу, в том числе на сайтах совсем молодых людей, и, что самое удивительное, употребляется именно в старомодном, наивном, советском понимании этого слова - судя по тому, о каких произведениях идет речь. Наконец, это словосочетание постоянно фигурирует в музыкальном разделе самой ВП, и когда, например, в статьях о Сальери или о Керубини (поскольку я ими занимаюсь), о Бетховене, о Моцарте заходт речь о духовной музыке, куда отсылать читателя? К "Церковной музыке"? Они писали преимущественно не для церкви. Как и несчетное число композиторов XIX-XX вв., они писали духовную музыку именно в этом смысле, еще не размытом... То, что Вы называете наивностью, я толкую как "здоровый консерватизм". А те или иные уточнения, конечно, будут. --Giulini 16:43, 20 декабря 2011 (UTC)

Текст религиозного характера как критерий "духовной музыки"

Органные сочинения Баха и кого угодно другого не принадлежат ни "церковной", ни "духовной" музыке, поскольку в них отсутствует главное: "текст религиозного характера". Giulini 00:56, 12 декабря 2011 (UTC)

Не согласен. Это представление абсурдно, подумайте: если псалмовый тон магнификата распеть на текст Magnificat anima mea..., это пока еще "духовная музыка", а если сделать обработку на cantus firmus того же магнификата, например, в виде интабуляции для органа или виуэлы -- это уже, по-Вашему, не "духовная", ни "церковная", поскольку в такой интабуляции "отсутствует текст религиозного характера".

Обратное допущение так же абсурдно. Смотрите: выходит, пока кармелитки (у Пуленка) спорят с комиссарами, это еще светская музыка, а как только выходят на эшафот и запевают Salve Regina, скажем, с такта 531 партитуры (номер такта условный), музыка немедленно становится "духовной". :-)) Olorulus 06:08, 19 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Olorulus, вообще то, что Вы делаете, есть фальсификация обсуждения; странно, что Вы этого не знаете.

Вы вырываете из контекста фразу, сказанную в другое время и по другому поводу (против моей воли, за моей подписью открываете ею самостоятельную тему), при этом игнорируете то, что написано (мною же!) об органной музыке в статье.

Что же касается второго абзаца, то не надо доводить до абсурда. Второй акт "Дон Карлоса" открывается известным хором монахов; религиозного характера текста здесь вполне достаточно, чтобы называть этот фрагемент оперы молитвой монахов, а не просто хором, но недостаточно, чтобы относить к духовной музыке всю оперу или затевать диcкуссии на этот счет. Обращаю Ваше внимание на то, что в статье речь идет о жанрах духовной музыки. --Giulini 07:56, 19 декабря 2011 (UTC)

Православная духовная музыка

Существует, например, "Всенощная", которую прихожане слышат в церкви и которая на концертной эстраде не исполняется. С другой стороны, существуют "Всенощные", например, Чайковского и Рахманинова, которые "произошли" от церковной, но никогда не использовались в церкви во время Всенощных бдений. Giulini 15:01, 12 декабря 2011 (UTC)

Это утверждение не соответствует действительности. Авторские литургии и всенощные звучат и в современном православном храме (другое дело, как я к этому отношусь, но сам факт совершенно очевиден) -- и Рахманинов, и Корсаков, и даже отступник Гречанинов, не говоря уж о Чеснокове, Веделе и Бортнянском. Они же звучат с концертной эстрады (например, в зарубежных гастролях хора В.Попова есть даже спец. программа "русская духовная музыка", которая подается как своего рода "русский брэнд"). И наоборот, оригинальные песнопения православных звучат ныне на самых престижных сценах (например, в БЗК Моск. консерватории - Пузаков и мн. др. хоровые коллективы). Olorulus 06:21, 19 декабря 2011 (UTC)

Еще раз: не надо фальcифицировать обсуждение. --Giulini 08:01, 19 декабря 2011 (UTC)

В Википедии непременно следует быть вежливыми. Об этом ВП:5С и конкретно ВП:ВЕЖ. Переходы на личности недопустимы. Однако, если возник спор между участниками по поводу внесённых в статью сведений, аргументация с АИ, конечно, предпочтительнее рассуждений без АИ. Поставил запрос АИ к определению. — Wald. 08:57, 19 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Wald, я не знаю, в чем Вы усмотрели невежливость или переход на личности с моей стороны, но что это за дела: человек сам вырывает фразу из другой дискуссии, сам открывает новую тему, с моей подписью помещает в нее эту фразу... То же самое проделано в предыдущей теме (смотрите сюда), - это нормально, это у вас так принято? --Giulini 09:08, 19 декабря 2011 (UTC)

Нет, так, в общем-то, не принято. Фразы из чужих сообщений надо бы оформлять по-другому: брать в кавычки как цитаты, давать соответствующие диффы. Кроме того, можно было не открывать новые темы. Если желаете, можем перенести эти темы на Вашу СО. Также отвечать и дискутировать в этих темах Вы не обязаны, если не желаете. — Wald. 10:19, 19 декабря 2011 (UTC)

Приходится отвечать, поскольку меня таким образом ставят в дурацкое положение. Фраза, которой против моей воли открыта нынешняя тема, взята, если помните, из нашей с Вами дискуссии; там это была всего лишь попытка объяснить на примере, в каком смысле у статьи "Церковная музыка" предмет исследования не тот же самый, что у "Духовной музыки". Ну хорошо, правильнее было написать: "до недавнего времени не исполнялась", - в нашей с Вами дискуссии это сути не меняло (тем более не меняет теперь, когда "Церковная музыка" уже написана); зачем надо теперь из этой фразы, вырванной из контекста, раздувать новую дискуссию - здесь ли, на моей ли СО, - я вообще не понимаю. --Giulini 10:39, 19 декабря 2011 (UTC)

К сожалению, Вы правы: иногда отвечать приходится. Всё-таки надеюсь на взаимопонимание правил и на продолжение конструктивного диалога. — Wald. 11:07, 19 декабря 2011 (UTC)

«Самый ранний Te Deum — Букстехуде»...

Скажите, пожалуйста, вот эту фразу: «По-видимому, самый ранний из известных нам гимнов принадлежит Букстехуде» придумали лично Вы (надо полагать, посмотрев, что в русской статье Википедии, списанной из английской, самый ранний музыкальный образец из перечисленных — Букстехуде), или неужто такое написано в словаре Булучевского-Фомина?.. :) (Но я уже в статье исправил, сославшись на Музыкальную энциклопедию. Если хотите, допишите, пожалуйста, остальное - про промежуток между 9 и 18 веками). А вообще, словарь Булучевского-Фомина - написанный больше, чем полвека назад (первое издание - 1967 г.), и написанный для детей едва ли стоит использовать вообще для Википедии, она, наверное, должна быть уровнем повыше. Alexei Zoubov 11:53, 21 декабря 2011 (UTC)

Данные, во всяком случае, не из Булучевского - там Букстехуде вообще не упоминается. Признаю свою вину в том, что некоторые части были написаны наспех в расчете на дальнейшую доработку, - но, скажите мне, пока без малого два года болталось вот это и пользователи без малого 2 года на это любовались, - где все были, Вы в том числе?

А уровень Википедии не всегда легко определить. На какой, например, уровень рассчитано вот это? Булучевский с Фоминым даже для детей так не пишут. И это многократно отпатрулировано, как будто все нормально, - никто не "охает" и не ахает. --Giulini 13:27, 21 декабря 2011 (UTC)

Ну это же не аргумент - наличие огромного числа плохих статей в википедии, чтобы их плодить и далее. Вы пришли недавно, с энтузиазмом взялись, поэтому хотелось бы высказать пожелания. Та статья про Глюка была честно списана из Брокгауза-Эфрона (как и огромное количество подобных статей); Вы списываете из Булучевского-Фомина - велика ли разница? Хорошо, если никто не поставит "нарушение" за копивио (если оно действительно в больших объёмах). И Ваш новый вариант статьи я отпатрулирую, хорошо :). А так у меня есть некоторые дальнейшие пожелания по доработке статьи "Духовная музыка", Вам интересно их услышать? Alexei Zoubov 17:02, 21 декабря 2011 (UTC)

Впрочем, если что, извините. Я очень рад, что появился ещё один энтузиаст :). Ваши последние правки по Сальери - также отпатрулированы. Alexei Zoubov 17:21, 21 декабря 2011 (UTC)

Сначала, если позволите, о Глюке. Во-первых, это в каком же словаре вычитано "писал оперы на французские слова" и прочее в том же духе?

Во-вторых, очень обяжете, если не будете делать из меня лоха, изучающего музыку по "детским" словарям. Где там Булычевский-Фомин (их КМС, если очень надо, можно найти в Интренете и сравнить)? Где и какое копивио? Я уж не говорю о том, что работа над статьей только началась... Но откуда вообще такая предвзятость, - разве в этой статье не указаны источники, разве "Сальери" или "Церковная музыка" написаны по Булычевскому (или представляют собою копивио)? Проверяйте все, что мною написано или основательно дописано, - на моей СО все перечислено.

Ваши пожелания относительно "Духовной музыки" мне интересны: если у меня не пропадет желание работать в ВП, я к ней еще вернусь. Я только вот чего не понимаю: здесь, как я вижу, много специалистов по церковной музыке, - почему обзорную статью на эту тему никто не писал и не пишет? Почему статья "Духовная музыка" оказалась моим сугубо личным предприятием? --Giulini 17:46, 21 декабря 2011 (UTC)

Зря Вы горячитесь, Вы -- в хороших руках. Надо радоваться замечаниям, если они дельные, а не вставать в защитную стойку. Поверьте, и Вам будет толку больше :)) А по поводу Вашей риторики ("доколе", "как же так" и т.п.), это -- долгий разговор. Если не убежите отсюда, как-нибудь вернемся к нему. Olorulus 18:39, 21 декабря 2011 (UTC)

Вот именно, если дельные. Но когда по поводу моего текста в "Глюке" говорят: "Вы списываете из Булучевского-Фомина - велика ли разница? Хорошо, если никто не поставит "нарушение" за копивио (если оно действительно в больших объёмах)", - я начинаю понимать, за кого меня здесь держат, и не нахожу повода для радости, уж извините. --Giulini 18:53, 21 декабря 2011 (UTC)

О Глюке — я же говорю, всё, вплоть до "на французские слова" было списано из соотв. статьи Словаря Брокгауза-Эфрона. Насчёт "лоха" со словарём Булычевского-Фомина - я же выше извинился. Извините ещё раз. Уходить из Википедии не надо! По поводу пожеланий - я еще подумаю, но основное такое: коль скоро взята такая структура (перечисление жанров/текстомузыкальных форм), то не нужно перегружать статью их описанием: думаю, достаточно краткого определения и отсылки к соответствующей "основной статье". А всякие вещи, вроде того, какие (чьи) более, какие менее популярные сочинения - всё это отнести к соответствующим статьям - тем более во многих из них мало информации. Также при расширении статьи в будущем (!) более тщательно сделать деление по разделам и подразделам, а то сейчас на одном уровне в качестве "жанров христианской духовной музыки" находятся "наиболее известные сочинения" и спиричуэлс :). Alexei Zoubov 18:56, 21 декабря 2011 (UTC)