Обсуждение:Знамя Победы

Первенство

То, что Рахимжан Кошкарбаев водрузил Знамя над Рейхстагом сомнению не подлежит. Но в указанном документе, я не нашел ни одного слова о том, что он был первым. Поэтому считаю утверждение:

"Знамя Победы, водруженное Егоровым и Кантария не было первым красным знаменем над Рейхстагом"

не обоснованным.

Может он и не был первым, но официально первым был именно он.--Latitude 19:17, 8 сентября 2007 (UTC)

Откуда известно что Р. Кошкарбаев был ПЕРВЫМ?

Это подтверждено институтом истории МО РФ

• Чтобы эта тема была закрыта, напишу разъяснение:

Кошкарбаев и Булатов первыми установили красный флаг на Рейхстаг (точнее на его колонну), а не над ним. Здание еще не было взято. --Pianist 20:52, 9 февраля 2010 (UTC)

"Здание еще не было взято" Правда состоит в том, что рейхстаг вообще не был взят!!! Гарнизон сдался только после капитуляции!!! (приведу воспоминания АИ). Отсюда, все споры о первенстве искусственны. Сама средневековая идея "воодружения Знамени" в бою (!!!) признана порочной участником боя (и воодружения) - бессмысленно погублена масса бойцов! А. Пономарев 91.192.20.51 11:26, 11 марта 2011 (UTC)

Знамя водрузил киевский пожарник?

http://kiyany.obozrevatel.com/news/2007/5/10/31128.htm 77.122.101.157 20:58, 18 февраля 2008 (UTC)Sergey

Ни в коем случае не умаляя заслуг ветерана, следует заметить, что человек изображённый на фото и человек, водружавший Знамя Победы над рейхстагом — это разные люди. Кроме того, снимок был сделан на сутки позже. Так, что в онлайн-газете излагается не совсем верная информация. Об Алексее Леонтьевиче Ковалеве возможно стоит упомянуть в разделе «Знаменитое фото».--Ivengo(RUS) 12:03, 19 февраля 2008 (UTC)

Дополнительно здесь--Ivengo(RUS) 12:11, 19 февраля 2008 (UTC)

Есть официальное письмо России о том чтименно Рахимжан Кошкарбаев водрузил знамя Поведы над Рейхстагом. Об этом написано много книг, я об этом знаюсо школьной скамьии.. 82.200.165.197 13:36, 25 февраля 2008 (UTC)ИСТОРИКИ Пожалуйста проверьте данный факт.

Действительно 30 апреля 1945 года Рахимжан Кошкарбаев водрузил боевое красное знамя над рейхстагом. Об этом в статье написано в разделе «Другие знамёна».--Ivengo(RUS) 18:32, 25 февраля 2008 (UTC)

Указ президиума Верховного Совета СССР.

О присвоении звания Героя Советского Союза офицерскому и сержантскому составу В.С.СССР,
водрузивших Знамя победы над рейхстагом в Берлине.

Присвоить звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда».

1 Капитану Давыдову В.

2 сержанту Егорову М.

3 младшему сержанту Кантария М.

4 капитану Нестроеву С.

5 Старшему лейтенанту Самсонову К.

Председатель Верховного Совета СССР Н. Шверник.

Тут его нет. Может не на рейхстаг водружал? Pianist 00:46, 28 апреля 2008 (UTC)

• Р. Кошкарбаев тоже водружал, но только полковое красное знамя, а Знаменем Победы является знамя №5, выданное 150-й дивизии военным советом армии.--Ivengo(RUS) 17:31, 28 апреля 2008 (UTC)

Изображение знамени Победы

Я потратил полдня чтобы найти изображения исходного флага и отрисовать флаг. А вы, ув. Ivengo(RUS), откатывайте до версии изображения, которая нарисована левой ногой, чуть ли не в паинте. Не надо страдать фигней, т.к. это и есть изначальное изображение, отрисованное по фотографии из музея, где находится подлинник знамени, атакже сверенное со старой фотографией, где его держат Егоров и Кантария. --Pianist 22:45, 27 апреля 2008 (UTC)

• Кто и как рисовал изначальное изображение ни я ни Вы не знаем. Возможно его автор потратил на это не меньше времени, чем Вы. И, на мой взгляд, старая версия больше похожа на Знамя, оформленное в боевой обстановке, чем Ваш вариант. Достаточно было поменять цвет и время бы сэкономили. Современный шрифт, использованный Вами, бросается в глаза и делает флаг явно нарисованным на компьютере.--Ivengo(RUS) 17:45, 28 апреля 2008 (UTC)

• Исправил мелкие ошибки, теперь векторное знамя Победы совсем как оригинал. Старая версия, которая тебе приглянулась, похожа на знамя, оформленное под минометным обстрелом - и это плохо. Оригинал, выставленный в музее выглядит намного лучше (кстати ты его видел?). Рисовал её иностранец (плохо различает А и Д). Если ты думаешь что я просто взял шрифт и набрал текст, то попробуй сделать тоже самое и посмотрим что у тебя получится (скорей всего что-то вроде этой кривой копии). И вообще что за манера срать на чужие работы? Все выдержано с исторической точностью. --Pianist 02:26, 29 апреля 2008 (UTC)

Не ожидал в лексиконе пианиста обнаружить такие слова, как «ср*ть»--Ivengo(RUS) 03:31, 29 апреля 2008 (UTC)

Считаю НЕОБХОДИМЫМ помещение в статье ФОТОГРАФИИ Знамени Победы. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:33, 9 февраля 2010 (UTC)

Нужно изменить рисунок флага в файле Файл:Soviet Znamya Pobedy.svg, т.к. его пропорции (1:2) не совпадают с пропорциями Знамени Победы (41:94), т.е. реальное Знамя Победы несколько длиннее (сейчас при ширине изображения 300px длина составляет 600px, а должна быть 688px) и нужно сдвинуть к свободному краю (вправо) четвёртую строку, таким образом, чтобы цифра "7" была под буквой "р" в слове "стр." в первой строке. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 15:24, 9 февраля 2010 (UTC)

"Кто и как рисовал изначальное изображение ни я ни Вы не знаем" - есть публикация на эту тему в журнале, кажется, "Октябрь". Где-то под рукой,найду - сообщу. А. Пономарев91.192.20.51 11:11, 11 марта 2011 (UTC)

Перенесено из статьи

• "Я внук Бережного Василия (У меня два деда Василия и я тоже Васили)

Да действительно, мой дед был первым из солдат той войны, кто поднял знамя над Бранденбургскими воротами. Он и ещё один человек (ст. сержант Андреев).

Дед был с Украины (Херсонская обл., село Петропавловка), служил минометчиком. Вот данные:Дивизия сформирована в марте 1942 года в Азербайджане как 416-я стрелковая дивизия 2-го формирования. В дивизию перешли остатки личного состава после боевых действий из 402-й стрелковой дивизии .

Участвовала в боях с 15 мая 1942 года в составе 44, 58, 28, 3-й гв. армий, 4-й и 3-й ударных армий.

В 1942 году действовала в составе Северной группы войск Закавказского фронта. Участвовала в Битве за Кавказ. За боевые успехи получила наменование 416-я стрелковая Таганрогская Краснознаменная, ордена Суворова (Азербайджанская) дивизия.

Во время штурма Берлина воины дивизии ст. сержант Андреев и сержант Бережной водрузили знамя на Бранденбургские ворота. (от меня: Они после войны ещё несколько раз встречались. Дед умер, а про Андреева я не знаю, может ещё жив). Об этом было написано даже в книге, но увы из-за переездов она где-то затерялась.

Дивизией командовали:

Сторожилов Семен Павлович (15.03.1942 - 06.07.1942), полковник Маслов Василий Тимофеевич (7.07.1942 - 14.10.1942), полковник Алярбеков Тарлан Абдулла-Оглы (15.10.1942 - 19.11.1942), полковник Каракоз Марк Трофимович (20.11.1942 - 19.12.1942), полковник Сызранов Дмитрий Михайлович (20.12.1942 - 09.05.1945), полковник, с 01.09.1943 генерал-майор.

также из книги "ВЕСНА ПОБЕДЫ" Боков Федор Ефимович глава 7:

"Вскоре наши воины водрузили победное Красное знамя над искромсанными осколками Бранденбургскими воротами. Первыми установили на них алый стяг старший лейтенант И. Андреев и сержант Н. Бережной из 2-го батальона 1373-го полка.

Затем на площадь вышла и 6-я рота 1040-го стрелкового полка 295-й дивизии. Сержант П. Волик подбежал к арке, с помощью командира роты капитана К. Дудина взобрался на вершину ворот и тоже укрепил там Красное знамя."

Может кто-то знает об этом факте что-то, БОЛЬШАЯ просьба сообщить мне. Мой адрес такой:

BVA-Moscow@yandex.ru

спасибо.

Бережной Василий. — Эта реплика добавлена с IP 212.45.4.54 (о) Перенес текст Pianist 12:40, 8 мая 2008 (UTC)

• ПОМНИТЕ ЭТО ВАЖНО. ПЕРВЫМ В РЕЙХСТАГ ВОРВАЛСЯ Минин Михаил Петрович и установил знамя первым, позже его переустановили Берест, Егоров и Кантария, что и было запечатлено на знаменитой фотографии. «Представление на звание Героя Советского Союза сержанта М.Минина было поддержано вышестоящим командованием до Командующего войсками Третьей ударной армией включительно. Однако, Командующий войсками первого белорусского фронта при рассмотрении наградного листа в пределах представленных ему полномочий изменил вид награды и своим приказом от 18 мая 1945 года наградил М.П.Минина орденом «Красного знамени». - говорится в ответе Минобороны. — Эта реплика добавлена с IP 95.132.206.24 (о) Перенес текст Pianist 23:20, 12 мая 2009 (UTC)

Тут вопрос в том кто первым установил Знамя на купол рейхстага, это были Берест, Егоров и Кантария под командованием Неустроева. --Pianist 23:43, 12 мая 2009 (UTC)

• Информация к размышлению: в Украинской газете [1] Ковалёв, который запечатлен на фотографии Халдея, заявляется вообще как первый водрузивший Знамя Победы, хотя фотосъемка шла уже через 3 дня после водружения. Журналисты-фальсификаторы, одним словом. --Pianist 00:39, 13 мая 2009 (UTC)

Запрос

Со страницы Википедия:Сообщения об ошибках:

Здравствуйте,не могли бы Вы рассказать как выглядит знамя Победы с сдругой стороны,непонятно,как располагаетя надпись или оно просто красное? Борис.

Автор сообщения: 94.143.240.91 17:37, 15 июля 2009 (UTC)

--Александр Сигачёв 14:12, 14 августа 2009 (UTC)

Надписи с обратной стороны точно нет. Возможно, есть серп и молот со звездой. --Pianist 12:07, 15 августа 2009 (UTC)

Ни одним нормативным актом наличие эмблемы на обратной стороне Государственного флага СССР не предусматривалось. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:35, 9 февраля 2010 (UTC)

Постановки Халдея...

...перенес для включения в саму статью о Халдее. Ни одно действительно авторитетное издание не считает знамя на фото Халдея Знаменем Победы. Домыслы публицистов - не основание для того, чтобы уделять такое внимание постановкам Халдея.--Игорь 18:10, 24 декабря 2009 (UTC)

Откатил ваши правки к консенсусной версии. Отменены: передвижка блоков, проставление под каждым словом шаблона "источник?", когда это нужно сделать для раздела, удаление важных абзацев статьи и вставка огромной цитаты книги, что попадает под копивио. --Pianist 19:16, 24 декабря 2009 (UTC)

Не надо ссылаться на то, чего нет.--Игорь 19:03, 28 декабря 2009 (UTC)

Донесение командующего 3-й ударной армией

Может быть «Донесение командующего 3-й ударной армией» загрузить в викитеку, а в статье оставить ссылку него? В нынешнем виде оно немного загромождает статью--Ivengo(RUS) 20:26, 27 декабря 2009 (UTC)

• В викитеку можно загрузить весь текст. А тут оставить выписку, раскрывающую обстоятельства водружения знамени. --Игорь 19:03, 28 декабря 2009 (UTC)

Предупреждение Пианисту

Согласно правилам ВП расставил запросы на утверждения без АИ и на утверждения, списанные с любительских блогов на бесплатных хостингах. Предупреждаю, вторичное удаление моих запросов будет воспринято как война правок и деструктивное поведение. Соответственно - обращение в ВП:ЗКА с просьбой о санкциях.--Игорь 19:46, 28 декабря 2009 (UTC)

Участник:Игорь Н. Иванов

Просьба не вставлять куски копивио, когда можно дать ссылку. Также не нужно требовать источники на Кошкарбаева, когда они указаны. Данные взяты из архивов, поэтому это АИ. Почитайте вообще на эту тему, чтобы не было лишних казусов. --Pianist 00:05, 29 декабря 2009 (UTC)

• О каком копиво идет речь? Данные взяты не из АИ. Архивные материалы должны опубликовать АИ. На личном (неавторитетном) сайте я могу любую информацию, делая ссылку на якобы архивный материалы. Прошу Вас прочитать правила об АИ и об авторском праве перед тем как делать такие замечания. Я Вас предупреждал. Обращаюсь в ВП:ЗКА. --Игорь 16:41, 29 декабря 2009 (UTC)

На странице указаны точные расположения архивов. Это и есть авторитетные источники.

Про вашу вставку: даже если этот кусок текста не попадает под копивио, то как минимум в таком объеме портит оформление и нарушает правило ВП:НЕАРХИВ. --Pianist 18:02, 29 декабря 2009 (UTC)

И что - мне идти перепроверять в архивах? Не Аи. Такие вещи должны быть опубликованы в серьезных изданиях. Копиво - это когда нарушены авторские права. Тут нет нарушения авторских прав. Тем более включена толька выписка. Оформление не портится. Игорь 18:06, 29 декабря 2009 (UTC)

Коллега Игорь, такая громоздкая выписка из донесения действительно немного портит оформление. Кроме того она только путает читателя, относительно того когда же всё-таки было водружено Знамя Победы. Обширное описание боевых действий по штурму рейхстага также больше уместно в соответствующей статье. Пожалуйста давайте вместе работать над улучшением статьи. --Ivengo(RUS) 21:36, 29 декабря 2009 (UTC)

О фразе "Таким образом был ликвидирован искусственный «символ Знамени Победы»"

Таким образом был ликвидирован искусственный «символ Знамени Победы»

Как не крути, определение «искуственный», «ликивдирован» указывает на конкретное отношение в к проблеме. Мне не понятно, чем это не устроила фраза

Таким образом был упразднён «символ Знамени Победы»

. Нет никакого субъективного подхода, только констатация факта. Так ведь можно далеко зайти, что искусственное, что надуманное или назначенное… С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 17:13, 16 января 2010 (UTC)

«Как не крути», в проблеме путаницы с символом и Знаменем разбирался я (в том числе отрисовывал). «Символ Знамени Победы», конечно же, не искусственный, а исторический. Водружался солдатами и офицерами Красной армии при штурме Рейхстага. Иначе говоря, Вы пытаетесь углядеть нарушение правил там, где их нет, а это ВП:НДА. Возвращаю консенсусную версию. --Pianist 17:27, 16 января 2010 (UTC)

А кто сказал про исторический? Заметьте, речь идёт о символе Знамени, а не о самом знамени. Да, и знамя Победы одно! Всё остальное копии, символы и пр. (На Рейхстаг их не водружали) И ещё, а в чём собственно путаница то? Вы что-то рисовали? Это разве имеет отношение у вопросу? Да, и ещё, я вероятно не в курсе, где был достигнут консенсус по поводу этой фразы?

Не могу понять, чем это Вам не нравится фраза о том что символ упразднён? Именно поэтому, мне и показалось, что тут чисто субъективная оценка. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 17:47, 16 января 2010 (UTC)

Необходимо отметить, что Федеральным законом от 7 мая 2007 г. N 68-ФЗ "О Знамени Победы" символ Знамени Победы НЕ БЫЛ упразден: это случилось несколько позже - 16 июня 2007 года, когда Указом Президента РФ № 770 был признан утратившим силу Указ Президента РФ от 15 апреля 1996 г. № 561

"О Знамени Победы". С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:26, 9 февраля 2010 (UTC)

P.S. Да, и войну правок не устраивайте, будьте любезны. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:04, 16 января 2010 (UTC)

• За Вас трижды правил статью, конечно же святой дух, поэтому можно как ни в чем ни бывало упрекнуть: «войну правок не устраивайте». Почему версия консенсусная — ищите в правилах Википедии. НТЗ при написании мною этого раздела соблюдена. --Pianist 19:43, 16 января 2010 (UTC)
  • Всё же, желательно получить ответы на все вопросы и поконкретнее. А за меня ничего делать не надо. А по поводу ВП:НТЗ и ВП:ВОЙ придётся, к сожалению, побеспокоить администаторов. А по поводу Википедия:Консенсус, то мне показалось достаточным основанием следующее:

    Перед внесением существенных правок полезно заглянуть на страницу обсуждения статьи, чтобы выяснить, не обсуждался ли этот вопрос ранее. В других случаях правьте смело, ведь самое главное в Википедии — это совершенствование статей.

    . Тем более, что данная правка не является существенной для статьи. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 20:27, 16 января 2010 (UTC)

  Уважаемый Pianist, Вам официальное предупреждение по поводу нарушения ВП:ЭП. Пожалуйста, начните конструктивную дискуссию. Elmor 22:07, 16 января 2010 (UTC)

Цвета эмблемы и надписей на Знамени Победы

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Flagoved.

Вы написали что «на лицевой его стороне вверху у древка изображены белой краской пятиконечная звезда, серп и молот». Почему «белой», если, по-крайней мере, в наши дни краска серебряная? --Pianist 15:01, 8 февраля 2010 (UTC)

Почему Вы так думаете? Я видел оригинал Знамени Победы и мне показалось, что эмблема и надписи нанесены одной и той же белой краской. Есть АИ, что эмблема изображена серебрянкой (алюминиевой пудрой), а надпись - белой краской? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 15:11, 8 февраля 2010 (UTC)

Какой еще тут АИ? На всех фотографиях отчетливо видно "серебро". --Pianist 16:34, 8 февраля 2010 (UTC)

А вот К.А.Иванов в своей книге "Флаги государств мира", М.:Транспорт, 1971, об этом не писал, не приходилось мне об этом читать и в каких-либо иных источниках, и сам я на настоящем Знамени Победы этого не видел. Подумайте сами: какой смысл был наносить изображение эмблемы серебрянкой, а надпись делать другой краской? Может быть, перенесём это обсуждение на СО Знамени Победы - пусть поделятся своими мнениями и другие коллеги? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 16:47, 8 февраля 2010 (UTC)

Зачем переносить? Просто посмотрите на фотографии оригинала, что находится в музее. --Pianist 16:58, 8 февраля 2010 (UTC)

Где посмотреть? Я его в 2008 году видел своими глазами. Ссылкой не поделитесь? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 17:00, 8 февраля 2010 (UTC)

Делюсь. [2] --Pianist 17:10, 8 февраля 2010 (UTC)

Не разрушайте, пожалуйста, моего положительного мнения о Вас. Нужна фотография Знамени Победы в музее с атрибуцией этой фотографии. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 17:58, 8 февраля 2010 (UTC)

1, 6 и 7 фотография по ссылке - из музея. Вот официальный сайт музея [3]. И вообще считайте что я сегодня добрый, обычно ссылки на добавляемые фразы ищет добавивший (ВП:ПРОВ). В следующий раз сразу откачу ложную информацию. Pianist 20:30, 8 февраля 2010 (UTC)

Откатить Вы можете хоть сейчас. Такой АИ, как Иванов К.А. Флаги государств мира. - М.: Транспорт, 1971, С.23, о серебряной эмблеме НИЧЕГО не пишет и о серебряной эмблеме ничего не сказано ни в Федеральном законе, ни в иных АИ. Ваше суждение - это ОРИСС, Приведёте иное описание - откатывайте. А чего это Вы не хотите общего обсуждения? Бомтесь? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 22:03, 8 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый специалист по флагам. Я не боюсь обсуждения и сразу стал обсуждать вашу правку. Вижу в правилах Вы освоились, так усвойте еще и ВП:НИП. Если не верите своим глазам, то я ничем не могу Вам помочь. А на ОРИСС как раз похоже описание "однослойный с белой краской", осталось про четырехугольность дописать и однородность.

Оттенок агрессивности вижу из отсутствия у Вас сведений по Знамени. Когда, и какой вид оно имело. А если их нет, то зачем добавлять собственные измышления. --Pianist 23:25, 8 февраля 2010 (UTC)--Pianist 23:25, 8 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, что я уже достаточно внятно, со ссылкой на АИ указал, что К.А.Иванов не писал, что на Знамени Победы эмблема и надписи выполнены различной краской. Не встречал я упоминания об этом и в каких-либо иных источниках (как АИ, так и любых). Своими глазами с 10 метров я тоже этого не заметил. На фотографии в газете этого тоже не видно. Если Вам известные какие-либо источники (даже не обязательно АИ), в которых сказано, что эмблема нанесена серебряной (алюминиевой) краской - предъявите, пожалуйста, их городу и миру. Вместе с подтверждением Вашего отрицания того, что Знамя Победы имеет однослойное полотнище. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 05:31, 9 февраля 2010 (UTC)

• Такие белые-белые звезда и серп и молот в центральном музее вооруженных сил. Выше указывал также указывал ссылку на Знамя в музее, ответа не последовало (ВП:НЕСЛЫШУ). Хотя текущая версия статьи меня устраивает, когда не указан ложный белый цвет серпа и молота. Черно-белую фотографию с Егоровым и Кантарией уже давно видел - там вообще сложно делать предположения по цвету, может они вообще желтые. --Pianist 14:11, 9 февраля 2010 (UTC)
  • У Вас есть твёрдая уверенность в том, что на фотографии в экспозиции представлен именно оригинал Знамени Победы, а не его новодел? У меня есть такое предположение в связи со слишком блестящей и ровной поверхностью эмблемы (на фотографии 1945 года она уже потрескавшаяся), наличием черного пласткового набалдашника на древке и отсутствием номера в нижнем углу у древка.

С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 15:11, 9 февраля 2010 (UTC)

• • P.S. Помимо блестящей акриловой эмблемы новодела в эксаозиции на нём надписи нанесены не совсем так, как на Знамени Победы на фотографии 1945 года. В частности, на фотографии цифра "7" в четвертой строке находится под буквой "р" в первой строке, а на новоделе - намного левее (к древковому краю) - под буквой "с" в первой строке. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 15:29, 9 февраля 2010 (UTC)
• На мой взгляд, на чёрно-белой фотографии с Егоровым и Кантарией ясно видно, что краска серебряная и отличается по цвету от краски, использованной для букв. Посмотрите внимательнее, особенно серебрение хорошо заметно на краях. Есть и источник, который утверждает, что краска была серебряной. Trycatch 19:09, 9 февраля 2010 (UTC)

Вот, спасибо за АИ. А то Флаговед уже цепляется за последние ниточки своей тонущей теории, чтобы опровергнуть истину. То у него флаг "новодел" (он конечно же не в курсе что у Знамени кусочек ткани был оторван на память). То буквы находятся не там (в упор не видит что флаг на фотографии с Егоровым и Кантарией развевается и в этом месте находится складка). Так что спор можно считать разрешенным, а знаток флагов показал в какой мере он знаток. --Pianist 20:02, 9 февраля 2010 (UTC)

Если находится складка, то надпись должна быть ещё ближе к древку, Вы не находите? Что скажете насчёт акрилового блеска? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 21:54, 9 февраля 2010 (UTC)

Я не в курсе какая краска использовалась. Видимо флаг реставрировался. Приемы демагогии я вижу, поэтому можете не пытаться выдвигать маргинальные теории — на фотографии тот самый оригинал и докапывание до складок (как к пальцам Ельцина в случае Ю. Мухина) Вам не поможет. --Pianist 23:05, 9 февраля 2010 (UTC)

Булатов, Кошкарбаев и др. Продолжение фальсификации?

Дорабатывал статью про Булатова и наткнулся на тот факт, что в 14.25 знамя вместе с ним на фронтоне устанавливал не Кошкарбаев, а Проваторов, и так во всех источниках (см. статью про Булатова). Более того, сами бойцы того взвода никогда не слышали о Кошкарбаеве[4]. Очень похоже на продолжение традиций интернациональной дружбы, только теперь не с грузинами, а с казахами. - NKM 04:50, 11 февраля 2010 (UTC)

Посмотрел источники по Кошкарбаева, везде всё очень размыто (институт военной истории дак вообще подтверждает только то, что он 30 апреля знамя установил). Более подробно про эту ситуацию написано тут, правда это вроде и не АИ.

Итак, по версии Юрия Прохорова (ссылка выше)

1) Кошкарбаев и Булатов были первыми, кто прорвался в рейхстаг, при этом Кошкарбаев получил ранение в ногу. Кошкарбаев стоял у стены, а Булатов забравшись ему на плечи установил первый флаг в окне над главным входом в рейхстаг. Когда подоспели остальные, Кошкарбаева унесли.

2) Через полчаса-час Булатов и Проваторов полезли на крышу, где Булатов закрепил второе знамя на гриве коня Вильгельма I в скульптурной композиции, уже над рейхстагом.

Но это не объясняет тот факт, почему Кошкарбаев не был известен никому из взвода знаменосцев. - NKM 06:28, 11 февраля 2010 (UTC)

А вот публикация буквально от участника, от Виктора Проваторова (С. Серкин. Журнал "Родина" №7, 1998. с. 83-87.[5]):

«И вот лейтенант Сорокин дает команду:

- По одному, короткими перебежками, вперед! Выполняя приказ, мы встали. Бросок, другой, третий... Оглядываюсь - рядом Булатов. Остальных отсек огонь... На пряжке ремня пуля оставила вмятину. Немного передохнули, делаем последний бросок. Вот и стена рейхстага. Залегли, смотрим, нет ли где свободного от кирпича окна. Находим одно. Улучив момент, мы влезли в окно, предварительно бросив туда по гранате, Коридорами вышли на лестницу, забрались на второй этаж. Здесь мы с Булатовым подошли к окну, посмотрели на Королевскую площадь... Гриша Булатов протянул руку в окно, помахал флагом, затем мы укрепили его. В это время внизу послышались выстрелы, взрывы гранат, стук сапог. Мы приготовились к бою. Гранаты и автоматы начеку. Но схватка не состоялась. Это по нашим следам пришли Лысенко, Бреховицкий, Орешко и Почковский. С ними - лейтенант Сорокин. Он подошел к нам, пожал руки и снял флаг. -Отсюда его плохо видно, ребята, - сказал он. -Надо пробираться на крышу. По той же лестнице стали подниматься все выше и выше, пока не добрались к крыше. Цель достигнута. Где поставить флаг? Решили укрепить у скульптурной группы. Подсаживаем Гришу Булатова, и наш самый молодой разведчик привязал его к шее огромного коня. Посмотрели на часы. Стрелки показывали

14 часов 25 минут»./4/

Так что роль Кошкарбаева в этом мероприятии всё ещё сомнительна. - NKM 08:24, 11 февраля 2010 (UTC)

Почитал дорабатываемую вами статью и остался недоволен. Хотите раскрыть великую тайну, что (о, боже) Егоров/Кантария/ненагражденный Берест не первый красный флаг водрузили. Знамя Победы водружалось на купол Рейхстага. Кошкарбаев и Булатов устанавливали на колонну невзятого Рейхстага, а не на крыше . Зачем пытаться выдать всю историю за фальсификацию? Попахивает желтыми приемами журналистики. --Pianist 09:37, 11 февраля 2010 (UTC)

Давайте будем беседовать на тон ниже.

"Великих тайн" я не раскрывал. Долгое время Егоров и Кантария были единственными, без всяких уточнений про купол. Приказ установить знамя получил весь взвод, так что это отмашки про "официально/неофициально".

Не знаю, на сколько вы внимательно прочитали мои реплики выше, ситуацию с Кошкарбаевым (в т.ч. где он установил, а точнее помог установить флаг) я описал выше.

Гораздо более спорный вопрос, а был ли там вообще Кошкарбаев, и какова его роль. Источники есть и на обратное. - NKM 10:01, 11 февраля 2010 (UTC)

Интересно, что в выдержках из боевых документов[6] практически везде Г. Булатов и Р. Кошкарбаев упоминаются вместе. Какие тут могут быть сомнения?--Ivengo(RUS) 21:05, 11 февраля 2010 (UTC)

Сомнения могут быть, например, в подлинности выдержек и неправильном толковании. На фото всего взвода[7] Кошкарбаева нет. В воспоминаниях бойцов бравших рейхстаг (см. выше) Кошкарбаева нет. Вы спрашиваете, какие могут быть сомнения? - NKM 03:32, 12 февраля 2010 (UTC)

13 человек на фотографии — это не весь взвод, это во-первых. Во-вторых с такими серьезными обвинениями Вам следует сначала обратиться в институт военной истории России.

Вот, к примеру, в наборе открыток с портретами участников штурма «Они штурмовали Рейхстаг» 1975 года (художник И. Кричевский рисовал с натуры прямо у здания рейхстага) есть и Кошкарбаев, который входил в батальон Давыдова, с подписью «Один из первых прорвался к рейхстагу и в расщелине над входом укрепил штурмовой флаг». --Pianist 11:44, 12 февраля 2010 (UTC)

13 человек - это даже ещё и не только из взвода здесь, во взводе Сорокина было 7 человек. Не забывайте, что это разведчики, и они только что прошли Берлин до рейхстага.

В институт военной истории обратятся и без меня, не зря был создан специальный комитет при губернаторе Кировской области, которому поручено всем этим заниматься.

Открытки, с натуры в 1975 :) А рассказ участника событий во внимание принимать не будем? - NKM 22:05, 12 февраля 2010 (UTC)

Ох, смотрю потеха для Вас. Рисовал в 1945, в 75 к юбилею Победы выпустили в открытках. --Pianist 22:31, 12 февраля 2010 (UTC)

NKM, Вы хотите сказать что рейхстаг взяли 13 человек и все они изображены на фото?--Ivengo(RUS) 21:17, 12 февраля 2010 (UTC)

Тут изображён взвод Сорокина, взвод знаменосцев, тех что укрепили стяг на фронтоне. В этот взвод входил Булатов и не входил Кошкарбаев. Кое-где такое несоответствие объясняется тем, что Кошкарбаеву только-только дали взвод Сорокина в подчинение, но тогда его место было бы рядом с Сорокиным на фото (человек в кожаной куртке). Да и странно это, когда разведчиков дают в подчинение обычному лейтенанту, притом что разведчиками руководит старший лейтенант. - NKM 22:05, 12 февраля 2010 (UTC)

Насколько я понял фото называется: «Солдаты, штурмовавшие рейхстаг» , а не «взвод знаменосцев». Кто сказал что это взвод разведки 674 полка? Возможно это и так. Но делать на этом такие далеко идущие выводы вряд ли допустимо. Кроме того Р. Кошкарбаев служил во взводе разведки 1-го батальона. А это совсем другое подразделение--Ivengo(RUS) 22:31, 12 февраля 2010 (UTC)

• Все-таки я презираю пещерное землячество (и особенно когда за предков их потомки, или в данном случае земляки, уже в наши дни придумывают, кто с кем должен был враждовать). Кошкарбаев и Булатов были вдвоем, когда устанавливали первый флаг на невзятый рейхстаг. Потом Булатов мог неоднократно устанавливать флаги хоть в одиночку, напомню, что весь рейхстаг был в красных знаменах после его штурма. Пресловутая оговорка 14:25 о времени установления флага на статуе коня означает лишь то, что все участвовавшие в штурме хотели быть первыми, вот и дают подобные интервью спустя 50 лет. Булатов был первым, но только когда устанавливал с Кошкарбаевым первый флаг. Вот что рассказывает Кошкарбаев:

– Комбат Давыдов подвел меня к окну. (Это еще в «доме Гиммлера»). «Видишь, – говорит, – рейхстаг? Подбери нужных людей, будешь водружать флаг». И передал мне темный, довольно тяжелый сверток – флаг, завернутый в черную бумагу. С группой разведчиков я выскочил из окна. Вскоре нам пришлось всем залечь. Начался сильный огонь. Возле меня остался один боец. Это был Григорий Булатов. Он все спрашивал: «Что мы будем делать, товарищ лейтенант?» Мы лежали с ним возле рва, заполненного водой. «Давай поставим свои фамилии на флаге», – предложил я ему. И мы химическим карандашом, который у меня оказался в кармане, тут же под мостиком лежа, написали: «674 полк, 1 б-н». И вывели свои имена: «Л-т Кошкарбаев, кр-ц Булатов». Мы тут пролежали до темноты. Потом началась артподготовка, и с первыми же выстрелами ее мы подбежали к рейхстагу. Я поднял Булатова, придерживая его за ноги, и тут на высоте второго этажа установили флаг...

Вас же уведомляю о недопустимости нарушения правил ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ --Pianist 23:14, 12 февраля 2010 (UTC)

А я вот не люблю, когда тему уводят в сторону, выискивают несуществующие проблемы. Изучением проблемы занимаются осведомлённые люди, вятские краеведы, а чтобы это всё "случайно" не кануло в Лету, за процессом приглядывают политики. Собственно, с Кошкарбаевым было точно также, но в масштабах Казахстана.

То что везде установлено одинаковое время свидетельствует лишь о том, что и те, и те могут быть правы. С одной стороны Кошкарбаев, с другой Проваторов и бойцы разведвзвода, не нам судить, чья правда правдивее, а кто добавил худ. вымысла.

Ссыпать ссылками не надо, всё здесь я подтверждаю АИ. Кошкарбаев, Булатов, Пропаторов и др. - это всё новые имена, в исторической науке на этот счёт не сложилось единого мнения. В соответствие с НТЗ все точки зрения должны быть представлены в статье. Пока я решил отточить проблемы с Булатовым на его собственной странице, чтобы сюда перенести результат. - NKM 03:56, 13 февраля 2010 (UTC)

Информация про награждения

Вернул. Чем она помешала? Vlsergey 22:20, 13 февраля 2010 (UTC)

В комментарии к правке написано. --Pianist 00:01, 14 февраля 2010 (UTC)

А можно для начала изложить аргументы здесь более развёрнуто? Мне тоже непонятны причины удаления информации, непосредственно связанной с темой статьи.--Fastboy 14:57, 14 февраля 2010 (UTC)

Если не ошибаюсь, аргумент был -

Звание Героя Советского Союза присвоено не только им. В таком виде упоминание лишнее.

лучше оставить и со временем дополнить (например, как здесь), чем удалять.--Fastboy 15:00, 14 февраля 2010 (UTC)

Я не согласен с причиной удаления — может и не только им был присвоено звание, но статья-то о них! Поэтому факт присвоения вполне может быть в статье. Vlsergey 15:28, 14 февраля 2010 (UTC)

• Не вносите эту правку в стиле «Кантарию и Егорова наградили ГСС, а Береста нет», подготовьте сначала полный список награжденных в связи с водружением Знамени Победы. Звание Герой Украины указано в статье про Береста, здесь его вставлять не нужно. --Pianist 16:40, 14 февраля 2010 (UTC)
  • Раз его наградили, почему его не нужно указывать? Дублирование информации вполне допустимо. «Подготовьте сначала» — возьмите, и дополните, а не удаляйте старое. Никто же не утверждал, что это полный список. Vlsergey 18:54, 14 февраля 2010 (UTC)

Вы вообще работали над этой статьей? Я же вижу её в целом, поэтому и удаляю эту фразу — будет подробный список награжденных — можно будет вернуть без лишних эмоций. Также ни строчки не написали в статье об Алексее Бересте, зато нужно прийти и поучаствовать в войне правок и выносе предупреждений опытному участнику. Вам «устное» предупреждение ВП:ПДН за ложные обвинения вроде «безосновательное удаление». Pianist 19:36, 14 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение предупреждения предлагаю оставить на вашей странице. Я не понимаю, почему нужно удалять информацию по причине того, что она не полна. Не полна — дополните, но не удаляйте. Vlsergey 19:38, 14 февраля 2010 (UTC)

Кинохроника Кармена

Разбор кинохроники Романа Кармена:

1. Кадр 1. Группа бойцов бежит к рейхстагу, иногда переходя на шаг и размахивая флагом. Ракурс меняется 3 раза. Скорей всего постановка.
2. Кадр 2. Группа бойцов (минимум 4 человека) с флагом проходит вокруг скульптуры Вильгельма I на крыше рейхстага. Считается, что флаг несёт Булатов.
3. Кадр 3. Человек азиатской внешности (возможно и Кошкарбаев) и ещё 2 человека, среди которых нет Булатова, привязывают флаг где-то к деревянной арматуре, но не к скульптуре коня Вильгельма I.
4. Кадр 4. Бойцы на фоне скульптуры коня, к голове которого привязан флаг.

- NKM 20:28, 14 февраля 2010 (UTC)

Это постановочная съемка примерно 2го мая. снимал Роман Кармен. но в этой постановочной съемке учавствовала группа Сорокина. в мае 1945-го Егоров и Кантария еще не были раскрученным брендом. Нет четких снимков, как они крепили знамя на куполе. В первом издании воспоминаний маршала Жукова он изображен на фото у рейхстага именно с разведчиками группы Сорокина. я племянник Виктора Проваторова (Правоторова). на финальных кадрах он крайний слева. 85.141.226.250 14:48, 3 мая 2010 (UTC)

Новости

Скончался Герой России (1996) Абдулхаким Исмаилов, который позировал для фотографии Халдея. А глупые ньюсмейкеры с ОРТ опять ляпы делают "водрузил над куполом рейхстага". --Pianist 00:06, 18 февраля 2010 (UTC)

• Так и живем.--Игорь 13:33, 7 марта 2010 (UTC)

раздел о символе Знамени Победы

По-моему, сейчас он стал сумбурным и неудобоваримым. Слишком перегружен лишней информацией. Может стоит вернуть старую версию? Либо вынести все эти заморочки в отдельную статью. Иначе вообще не ясно становится о чем идет речь.

Также почему-то назывался "Попытка утверждения символа Знамени Победы", какая "попытка", когда он юридически существовал 11 лет. Был законопроект изменяющий его внешний вид (лично читал), который приняли за попытку изменения Знамени Победы (а не символа), о чем и было мною указано в предыдущей версии раздела. --Pianist 18:43, 7 марта 2010 (UTC)

Совершенно с Вами согласен: название раздела «Символ Знамени Победы» - самое подходящее. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:11, 7 марта 2010 (UTC)

Сделано. Согласен в вами. Название переименовано в «Символ Знамени Победы» --Игорь 08:43, 4 июля 2010 (UTC)

Статус Знамени Победы (Украина)

По состоянию на 11 мая 2011 года, Закон Украины относительно порядка официального использования копий Знамени Победы не подписан Президентом Украины: [8]. Соответственно, формулировка «Знамя Победы является официальным символом Победы ... на Украине (с 2011)» не отвечает существующему положению вещей. Reader85 20:43, 11 мая 2011 (UTC)

Рецензирование статьи Знамя Победы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья предлагается к номинированию на ХОРОШИЕ. Прошу участников принять участие в доработке статьи и высказывать свое мнение по улучшению. --Игорь 11:22, 7 февраля 2010 (UTC)

• Напишите, пожалуйста, стаб на тему штурмовой флаг. Красные ссылки на заглавной очень плохо смотрятся -- А.Крымов 13:19, 7 февраля 2010 (UTC)

  Сделано. --Игорь 14:11, 7 февраля 2010 (UTC)

• «Донесение командующего 3-й ударной армией начальнику главного политического управления Красной Армии о бое за рейхстаг и водружении над ним знамени Победы» - полный текст было бы полезно разместить в викитеке и дать из статьи ссылку.--Fastboy 20:27, 7 февраля 2010 (UTC)
  • Сократил как мог. Дальше сокращать - нет мочи. Документ исторический- хорошо иллюстрирует статью.--Игорь 20:33, 7 февраля 2010 (UTC)
• Пожелание: не помешало бы фото знамени из Центрального музея Вооружённых сил в самой википедии.--Fastboy 20:27, 7 февраля 2010 (UTC)
  • Сам об этом думал. Кто бы загрузил, сходив в музей.--Игорь 20:34, 7 февраля 2010 (UTC)
• Одинаковые сноски многократно повторяются. Их надо либо объединить, либо указать номера страниц, как это положено при ссылках на книги.--Fastboy 20:27, 7 февраля 2010 (UTC)
  • Это в планах.--Игорь 20:34, 7 февраля 2010 (UTC)

Сделано. Ссылки оформил. --Pianist 11:40, 11 февраля 2010 (UTC)

• Хочу обратить внимание, что не может стать хорошей статья, в которой ведётся война правок. 7 откатов в течении суток некоторыми участниками (к сожалению, два из них - мои), тем более с обоснованием «статья рецензируется, не трогайте» ([9]), с моей точки зрения, служит признаком того, что текущая версия статьи не является консенсусной. Vlsergey 19:37, 14 февраля 2010 (UTC)

Сделано. Войны правок нет.--Игорь 12:35, 7 марта 2010 (UTC)

• Раздел «История водружения Знамени» необходимо дополнить информацией о том что для поспешного донесения об установке знамени над рейхстагом у командования 150 сд всё же были основания, а именно водружение красных флагов подразделениями дивизии в различных частях рейхстага именно во время дневного штурма --Ivengo(RUS) 21:03, 25 марта 2010 (UTC)
• Желательно установить обоснованное однообразие в написании слова «рейхстаг» или «Рейхстаг»--Ivengo(RUS) 21:03, 25 марта 2010 (UTC)

• Пожелание: не помешало бы фото знамени из Центрального музея Вооружённых сил в самой википедии.--Fastboy 20:27, 7 февраля 2010 (UTC)
  • Сам об этом думал. Кто бы загрузил, сходив в музей.--Игорь 20:34, 7 февраля 2010 (UTC)

Ну вот, зашёл на днях.--Fastboy 19:20, 18 мая 2013 (UTC)

Да и к символам тоталитаризма его не относили 46.236.139.145 15:24, 28 мая 2015 (UTC)

Хранение Знамени Победы

В разделе 2.1 Знамя Победы в Музее Вооружённых сил сказано "Знамя Победы требует хранения в вертикальном положении из-за хрупкости сатина, из которого сделан флаг. В связи с этим Знамя было уложено горизонтально и до 2011 года было покрыто специальной бумагой." Тут явное противоречие, как же оно все таки хранится? 95.58.226.69 12:45, 10 апреля 2012 (UTC)

• Спасибо за замечание. Исправил.--Игорь 09:40, 1 мая 2012 (UTC)

См. также

Послушайте, не нужно искусственно увеличивать раздел «См. также». Вносить туда список всех, кто водружал знамя, не нужно. А уж вносить общие статьи вроде Великая отечественная война вообще бессмысленно. Если хотите связать статьи навигацией - сделайте навигационный шаблон, это будет эффективнее.--Vladimir Solovjev ^обс 11:39, 6 мая 2012 (UTC)

Статья Дементьева

В. Люлечник ссылается на «Аркадия Николаевича Дементьева — полковника, старшего научного сотрудника Центрального музея Вооруженных Сил, Заслуженного работника культуры Российской Федерации, опубликовавшего в одном из исторических журналов работу под названием „Правда о Знамени Победы продолжает волновать современников“», но что-то такой статьи гугль принципиально не находит — только ссылки на неё. Кто-нибудь может предположить, что это за «один из исторических журналов»? -- Wesha 17:05, 29 апреля 2013 (UTC)

О правилах русского языка

Почему-то в статье Кантария не склоняется, хотя и по правилам (никакой двусмысленности не возникает), и по здешнему консенсусу (см. статью "Берия"), вроде, должен.
81.177.127.213 12:38, 7 апреля 2015 (UTC)MichaelMM

По поводу правки Игорь Н. Иванов

Svpressa не отвечает требованиям ВП:СОМНИ
Петр Симоненко не отвечает требованиям ВП:МНЕНИЕ, ВП:ПРОВ.
Валерий Голенко не отвечает ВП:МНЕНИЕ, ВП:ПРОВ
Для внесения значимых/необычных фактов нужны более весомые источники. RpycckeN 03:08, 28 июня 2015 (UTC)

роль Жукова в подмене героев

Казах ст.лейтенант Кошкарбаев, и рядовой татарин Булатов по приказу командира полка первыми на рейхстаг воодружают знамя победы. Об этом докладывают Жукову

Взбешенный Жуков наорал " Вы что о....ели, какие то чурки воодружают знамя Победы? Отставить!".  Таким образом первыми становятся русский Егоров, грузин Кантария. Немцы ГДР и ФРГ сей факт признали, а Кошкарбаев стал почетным гражданином Берлина. Татарин Булатов от такой несправедливости к 1970 году покончил собой. 5.28.72.168 03:46, 16 апреля 2018 (UTC)

Что еще за чушь? Какие чурки? Это современный россиянин такое может ляпнуть, но никак не Жуков. Григорий Булатов русский, из города Слободской Кировской области. Как раз для пропаганды "дружбы народов" русского (Булатова) заменили на русского (Егорова) и грузина (Кантарию). 217.118.83.233 12:21, 12 мая 2019 (UTC)

Поправьте кто нибудь это 2 Июля

2 июля Германия была уже побеждена. Г.К Жуков не мог отдать приказ на штурм рейхстага после капитуляции Германии 178.176.163.54 20:16, 19 июня 2022 (UTC)

2 июля

2 июля 1945 г.

Командующий войсками 1-го Белорусского фронта Маршал Советского Союза тов. Жуков приказал войскам 3-й ударной армии стремительным продвижением вперёд ворваться в Берлин, овладеть центральным районом города и рейхстагом и водрузить на нём Знамя Победы. <…>

Исправьте у кого есть возможность 178.176.163.54 20:17, 19 июня 2022 (UTC)

Кто на самом деле погрузил флаг в Берлине?

Правда о настоящих героях. К сожалению, мало кто знает, что первыми пробрались к Рейхстагу и установили над ним красное знамя лейтенант Рахимжан Кошкарбаев и красноармеец Григорий Булатов. Они были представлены к званию Героев Советского Союза, но их фамилии вычеркнули из представления. Все должны знать правду, и не верить бреду Российской пропаганды. Nazzhr (обс.) 08:15, 14 сентября 2022 (UTC)

Посмертно. Институт военной истории России 7 мая 2007 года официально подтвердил, что лейтенант 150-й стрелковой дивизии 3-й ударной армии 1-го Белорусского фронта Рахимжан Кошкарбаев водрузил боевое знамя над Рейхстагом 30 апреля 1945 года. Nazzhr (обс.) 08:16, 14 сентября 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• День Победы в Донецке, 2010 028.JPG

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 05:06, 3 декабря 2022 (UTC)