Обсуждение:История морской пехоты в России

Неплохо было бы добавить про вторую мировую.--JukoFF 17:03, 18 ноября 2007 (UTC)

Сам добавил JukoFF 16:12, 1 апреля 2008 (UTC)

Добавьте в "Знаки на головные уборы" так называемый "огурец" ("яйцо")

• я намеренно не ставил советскую символику в статью о российской морской пехоте. --Kwasura 17:35, 18 мая 2010 (UTC)
• Это "не" советская символика. По прежнему срочники(военнослужащие срочной службы) носят эти кокарды. http://armystore.ru/tovar/19650.htm Личное наблюдение: для военнослужащий береговых войск с этой кокардой, а не с орехом(http://armystore.ru/tovar/19632.htm) при встрече с морскими пехотинцами, эта встреча не сулила нечего хорошего. Это гораздо больше чем кокарда - это символ. Сказочник 13:30, 31 августа 2011 (UTC)

Киркинеская бригад преобразована в полк. Вся информация по 61 полку устарела.--[[Special:Contributions/83.149.3 Сказочник 13:27, 31 августа 2011 (UTC).123|83.149.3.123]] 05:37, 18 мая 2010 (UTC)

• информации о новом боевом составе пока что нет. --Kwasura 17:36, 18 мая 2010 (UTC)

Эмблемы "По принадлежности к ВМС/ВМФ" - уберите аббревиатуру ВМС, оставьте только ВМФ. В Вооруженных Силах РФ нет ВМС, есть только ВМФ По принадлежности к флотам - добавьте нарукавную эмблему Краснознаменной Каспийской флотилии. Возьмите например здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%9C%D0%A4_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 или на сайте МО РФ 188.134.35.84 18:20, 22 марта 2011 (UTC)RK

Организационный состав

Я не знаю кто наполнял сайты источники, но по 810-й бригаде написано непонятно что. Что значит уточнение Темрюк для 382 Отдельного батальона морской пехоты — если находится в Темрюке, причём здесь севастопольская бригада. К чему относится уточнение — линейные подразделения в составе бригады — явно не для отдельного артсамоходного дивизиона. В моё время не было развед-десантной роты, был отдельный разведывательно-десантный батальон состоящий из разведывательно-десантной роты и роты плавающих танков. 557 — 1-й батальон, 542 — 2-й батальон, а куда делись отдельный танковый батальон (3-й батальон, вот он имел номер похожий на 382), 4-й батальон «Кадр» и др. Инженерно-десантная рота стояла где-то отдельно, в состав бригады не входила и видели мы их только на крупных учениях. Для справки, отдельный (батальон, дивизион) — значит имел собственный номер в/ч и знамя. Permjak 21:40, 25 марта 2011 (UTC)

• Отредактировал по современым источникам.Странник27 03:08, 15 сентября 2011 (UTC)

Сейчас на Черном море бригада в Севастополе и батальон в Темрюке. Батальон в бригаду не входит. По составу собственно бригады не знаю.

Про батальон в Темрюке мы уже в курсе — есть отдельная статья. Permjak 07:25, 4 октября 2011 (UTC)

Правка статьи.

Сейчас МП ТОФ состоит из: 1. 155 бригады во Владивостоке. 2. 3 полк на Камчатке. Остальные полки и батальоны входят в состав 155 бригады и большей части из них уже нет. Вообще это полки и батальоны бывшей 55 дивизии ТОФ. Чтобы избежать неразберихи, предлагаю удалить их из статьи.Странник27 12:59, 3 сентября 2011 (UTC)

Авторитетность Независимого военного обозрения

[1] - не вижу валидных аргументов в этой правке, но зато вижу признаки ВП:ПРОТЕСТа - несёт провокационный характер. Vyacheslav84 17:19, 12 февраля 2013 (UTC)

Иллюстрации

На снимке https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Морпехи_РФ_(2).jpg на самом деле изображена страйкбольная команда: http://airsoftpiter.ru/wiki/Мурена_страйкбольная_команда Opera.rulez 18:40, 4 февраля 2015 (UTC)

Год Создания Морской пехоты Российской Федерации - 1705 или 1992

@Vyacheslav84: @Dimetr: @TenBaseT: - извините за большой перерыв в обсуждении.
Я считаю что нашёл АИ который поставит точку в споре о дате создания МП РФ.
Благодарю коллегу TenBaseT за корректное переименование статьи. Есть название конкретного рода войск вооружённых сил государства - статья которой должна соответствовать названию самого государства, а не обобщающему историческому понятию.

Итак - есть АИ который прямо указывает на день в который ВМФ СССР перешёл под юрисдикцию Российской Федерации и стал ВМФ РФ.

Руководствуясь Декларацией о государственном суверенитете Российской Федерации и в Соответствии с Законом Российской Федерации "О безопасности", объявляю о создании Вооруженных Сил Российской Федерации.
.............
1. Включить в состав Вооруженных Сил Российской Федерации органы военного управления, объединения, соединения, воинские части, учреждения, организации, военно-учебные заведения бывших Вооруженных Сил Союза ССР, дислоцирующиеся на территории России, а также группировки войск и сил флота за пределами Российской Федерации, находящиеся под её юрисдикцией.

— Указ Президента Российской Федерации от 07.05.1992 г. № 466 «О создании Вооруженных Сил Российской Федерации»

Слово бывших подчёркнуто по очень точному замечанию коллеги @Vladimir Solovjev::

Если вы приведёте АИ, который скажет, что Морская пехота СССР была упразднена, а потом была создана Морская пехота России, то это можно отразить в статье. Пока же подобных источников вы не привели, ваша позиция не совсем конструктивна. Не нужно додумывать, что имели в виду АИ. Нужно пересказывать их содержание

— здесь

Я именно так и пересказываю содержимое: Ельцин своим указом упразднил ВС СССР, объявив их бывшими - и тем же указом заявил о создании ВС РФ.
То есть 7 мая 1992 года по утверждению Президента России официально были созданы ВС РФ (и все его составные части к которым относится также и ВМФ).
И именно 7.05.1992 бывшая Морская пехота СССР стала Морской пехотой Российской Федерации. Ибо все соединения МП СССР (кроме 810-й обрмп) дислоцировались на территории России (курсивом в цитировании указа).

Если заметили Орисс в моём пересказе - укажите.

Ещё раз благодарю коллегу TenBaseT за поддержку моей точки зрения по поводу года создания.

Остаётся последний вопрос о формальностях, логике и преемниках.

До 25.12.1991 не было Российской Федерации - был РСФСР, который не располагал собственными вооружёнными силами. И утверждать что Морская пехота Российской Федерации (а это прописано в названии статьи) - возникла раньше чем Российская Федерация и её вооружённые силы - в корне неправильно. И формально и неформально.

Здоровый прецедент - две раздельные статьи с адекватными датами существования, где полный преемник не посягает датой создания на эпоху предшественника - МВД РСФСР и МВД РФ.

Хотя - в статье ВВ МВД СССР приведён обзорный АИ с говорящим за себя названием (книга «История правоохранительных органов отечества» М.: «Щит-М», 2008) рассматривающий их общую историю захватывая и Земский приказ Ивана Грозного и ГПК Петра Первого и МВД СССР всех периодов. Но мы же не будем пересказывать этот АИ таким образом, что Главный Правоохранительный Орган России (конкретно МВД РФ) якобы был создан в 1564 году... А ведь в книге напрямую об этом и пишут))) Полная аналогия с современными книгами российских историков про Морскую пехоту России - с той разницей что менты на Руси, в отличии от морпехов, существовали всегда.

А чем морпехи - важнее для Википедии, чем менты?

Историки могут вести отчёт создания Морской пехоты России с 1705 года - и это можно указать в статье как мнение историков.
Но в шапке статьи должна стоять адекватная официальная дата создания современной морской пехоты РФ, утверждённая Ельциным для всех ВС РФ - 7 мая 1992 года. Указ процитирован. --Kalabaha1969 (обс.) 17:44, 31 июля 2017 (UTC)

• Ваши огромные простыни текста можно суммировать одной фразой "все Аи пишут о 1705 годе, но я с ними не согласен и требую заменить дату на 1992 год". Во избежание бесконечного хождения по кругу задаю конкретный вопрос: в каких авторитетных источниках опровергается 1705 год и история морской пехоты России ведется с 1992 года? Если таких Аи нет, то разговор беспредметен, ибо руВП пишется по Аи, а все Аи говорят о 1705 годе. По остальному я вам тоже писал, повторю в последний раз: как написаны другие статьи роли не играет (ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ), а составные части ВС РФ могут быть старше самой ВС РФ и как рода войск и как структурные единицы. Кстати вы обещали найти разгромные Аи, развенчивающие "российские мифы о 300-летии МП" - где они? --Vyacheslav84 (обс.) 19:02, 2 августа 2017 (UTC)
• И вы опять начали ориссно додумывать источники, выводя из "ВС РФ образована в 1992 году" не содержащийся в этом источнике вывод "МП России создана в 1992 году". Тем более в этом Аи прямо написано, что ВС РФ созданы на базе уже существующих войск. --Vyacheslav84 (обс.) 19:04, 2 августа 2017 (UTC)
• В шапке статьи, как и во всей статье должны стоять те даты, что написаны в Аи, а не те даты, что нравяться лично вам или кому-то другому. Вот будут Аи на вашу дату - тогда и обсудим. --Vyacheslav84 (обс.) 19:07, 2 августа 2017 (UTC)
• @TenBaseT: кстати согласен с т.з. Аи о 300 годах истории МП России и он не ставит знак равенства между Россией и РФ в данном вопросе, как упорно пытаетесь сделать вы. Как компромисс могу предложить в преамбуле статьи две даты: 1705 год - год образования морской пехоты России, 1992 год - год образования морской пехоты РФ. Соответственно поделить войны между морской пехотой России и в морской пехотой РФ. Насчет противоречия с названием статьи - да официально морская пехота РФ создана в 1992 году, но историю ее создания как официальные власти так и все Аи ведут именно с петровских времен и даже день морской пехоты РФ связан с петровскими временами, а не постсоветскими. --Vyacheslav84 (обс.) 09:29, 3 августа 2017 (UTC)
• Насчёт ваших многочисленных АИ про 1705 - ни в одном из них не написано что Морская пехота Российской Федерации создана в 1705 году. Во всех из них написано что история морской пехоты России (не Российской Федерации) ведёт отчёт от 1705 года:

  Днем рождения отечественной МП можно считать 16 (27) ноября 1705 г., когда Петр I для действий в абордажно-десантных командах парусного и гребного флота издал указ о формировании первого полка МП.

  — Кузин В.П., Никольский В.И. Военно-морской флот СССР: 1945—1991. — СПб.: Историческое Морское Общество, 1996. — С. 524—533. — 653 с

И сайт МО РФ - тоже утверждает о дате создания морской пехоты России (не Российской Федерации) - а то что вы написали 1705 год - это ваш личный Орисс

В России морская пехота появилась в 1705 г., когда в ходе Северной войны 1700-1721 гг.

— МО РФ

Дата создания МП РФ - это дата создания ВС РФ. Указ Ельцина - и есть самый главный АИ, который ни какой из многочисленных источников от нынешних российских историков не переплюнет.

Потому что создание любого государственного учреждения - это юридический момент закрепляемый указами и приказами. Речь идёт о государственной принадлежности военных формирований. Военнослужащие созданного Бундесвера признали себя преемниками «старой германской армии» которая существовала с 1871 по 1919 годы. Но Бундесвер создан в 1955 - и год в статье прописан тот же.

С какого момента руководство РФ признало морпеховские части и соединения Бывшего СССР своими - с того момента и начинается их История.

Ну конечно если вы найдёте АИ в котором написано что Пётр Первый указом создал в 1705 году Морскую пехоту именно Российской Федерации - с удовольствием обсудим.--Kalabaha1969 (обс.) 13:46, 3 августа 2017 (UTC)

Я не вижу смысла заходить на очередной круг дискуссии, когда вы по сто раз повторяете одно и то же и не слышите реплик собеседника. Можете поговорить с Тенбазетом или на форуме ВУ или обратитесь к администраторам - я приму любое решение независимого посредника. Могу предложить еще Владимира Соловьёва как посредника. Но самовольно вносить ваш орисс в статью вам никто не позволит. И ходить с вами в дискуссии по кругу, снова и снова опровергая одни и те же ваши слова и потом начинать все с нуля, мне тоже надоело. Так вы согласны на посредничество и итог Тенбазета или Владимира Соловьева? --Vyacheslav84 (обс.) 21:29, 3 августа 2017 (UTC)

• Согласен. Но я считаю что его следует повторно вынести на ВУ - к вниманию более широкого круга Участников. Возможно у вас появится больше сторонников с новыми аргументами. А возможно и у меня. Поскольку решение по данной статье - это только один эпизод из общей проблемы. У нас ещё ВВС РФ и ВМФ РФ и отдельно по флотам и кое-что ещё родом не из 1992 года. --Kalabaha1969 (обс.) 05:33, 4 августа 2017 (UTC)
  • Третья тема сверху на форуме ВУ. Посмотрю где и кого еще можно привлечь. --Vyacheslav84 (обс.) 10:04, 4 августа 2017 (UTC)

Океюшки. Идём туда. --Kalabaha1969 (обс.) 10:18, 4 августа 2017 (UTC)

Название и преамбула

Вячеслав - То что вы создали отдельную обзорную статью - это пол-дела. Ещё раз задумайтесь над названием статьи которое я вам предложил и перепишите её преамбулу.
Вы скорее всего не читали эти вторичные АИ которые я приводил:
1. Данченко Владимир Геннадьевич. Морские солдаты Российской империи. Очерки истории морской пехоты. 2006,
2. Александр Владимирович Кибовский, Олег Геннадьевич Леонов. 300 лет российской морской пехоте. 2008,
3. В.П. Кузин, В.И. Никольский. Глава Х. Береговые войска ВМФ СССР // «Военно-морской флот СССР 1945-1991»,
4. В.И., Голиков В.И., Калашников К.А., Слугин С.А. Глава IV. Соединения и части береговых войск и морской пехоты. // «Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска»
- и которые в отличии от вас я читал.
Иначе Вы знали бы что:
1. Береговые войска в СССР появились только в 1989 году - а не как написано в этой статье (с 1930). А при Царской власти - Береговых войск вообще не было.
2. В царское время Морские солдаты долгое время пребывали вне ВМФ в сухопутной армии и не являлся родом войск.
3. В царское время термин «морская пехота» - не применялся.
У вас статья не соответствует преамбуле. Её не подгонишь с такими определениями под все исторические этапы. Как только вы перепишите её на История морской пехоты России и по правилам распишите преамбулу - все нестыковки исчезнут. --Kalabaha1969 (обс.) 17:30, 6 августа 2017 (UTC)

• Окей, вы меня убедили переименовал в историю морской пехоты в России. — Vyacheslav84 (обс.) 20:11, 24 августа 2019 (UTC)