Обсуждение:История науки

Обсуждение

заменил в арабском мире — Омар Хайям, Фирдоуси, Ибн Сина, Рамбам, Ибн Рушд на мусульманских странах, поскольку упомянутые персонажи к арабам никакого отношения не имеют: Хайам, Фирдоуси, Ибн Сина - персы и т.д. Dervish 12:17, 10 марта 2010 (UTC)

Наука смотрится совсем грустно. Мне кажется, раздел Важные проблемы можно вернуть туда. --_ ©_АКраш^?! 06:37, 22 июля 2008 (UTC)

Моё мнение: Начало статьи провальное, дальше читать не стал. "формирование субъектно-объектных отношений между человеком и природой, между человеком и окружающей его средой" это такой бред, какого свет не видывал. может быть это и писалось с правильными мыслями в голове, но их автор до читателя не донёс, это точно. Такое ощущение что автор договорился с кем-то разговаривать на языке, известном определённому кругу лиц, и я, как и подавляющее большинство читателей свободной энциклопедии, в него не входят.

Пора вводить критерий: Если 6-летний ребёнок, прочитавший всё до этого абзаца включительно, в том числе и все ссылки, не может сказать что он это абзац чётко понял, то можно текст абзаца выкидывать

Не согласен с "критерием шестилетнего ребенка" ), дело чатсо не в возрасте и понимание не такая банальная штука...

Субъект-объектные отношения действительно являются конституирующими для науки. Смотрите подробней работы М. Хайдегера, особо "Вопрос о технике" и "Европейский нигилизм". Undercover man 17:35, 8 мая 2009 (UTC)

А почему Вы вместо "определяющими" написали "конституирующими"? :-)

89.19.196.194 10:24, 30 июля 2009 (UTC) Андрей

Потому, что это терминология;) Давайте вообще описание всей науки сведем к словарному запасу 6-ти летнего ребенка... или может быть вы предлагаете и научные труды Маркса, Веббера, Канта перевести на "понятный" язык?))) Какую-то научную революцию в области методологии предлагаете;) Почитайте Куна, у вас неправильные методы;) Или еще поправьте Хайдагера.. почему "дазайн"..)) 95.79.244.104 13:08, 7 декабря 2009 (UTC) Максим

Никакой потребности, в данном случае, применять «особую терминологию» нет. Мало того, «конституирующий» — монстровидный пример наукообразного чванства. О причинах такого головоломного выпендрёжа мы здесь говорить не станем, но язык, чтобы статья была понятной и удобной для чтения, следует использовать внятный, воздерживаясь от иностранных эквивалентов, если это не специальный тезаурус — употреблять русские обороты и термины. Итальянский архитектор Сарторис говорил: Дизайн, дизайн..., сплести корзину или написать стихотворение — это тоже дизайн, и нет нужды творчество заменять каким-то другим словом. И случается встречать образцы такого, с позволения сказать, «дизайна», когда уже никакая терминология бездарности не в силах помочь — если вещь неудобна, красота не спасёт... Serge Lachinov 19:00, 7 декабря 2009 (UTC)

Причины возникновения науки.

Прочитав эту статью, создаётся впечатление что наука вышла из практических потребностей. Но это очень далеко от правды. Наука Древней Греции обгоняла потребности в десятки раз. Ну кому, спрашивается, сдалась к примеру геометрия Евклида в те времена? Или механика небесных сфер? Наука сформировалась, т.к. греки считали это какбэ сказать... признаком статуса, особым понтом, или занимались "чиста па приколу" - ну как формой искусства. Из практики неплохо шло ремесло, ну и мифотворчество тоже. PavelSI 03:01, 22 августа 2009 (UTC)

Да, ещё. Если кому-то не хватало ответов на вопросы, то люди в древности шли к шаману. У шамана были мифы с ответами на все вопросы. Так что наука и из любопытства выйти не могла. Так что появление - процесс весьма неочевидный. PavelSI 03:05, 22 августа 2009 (UTC)

Предпосылки развития науки

И тут тоже - не раздел, а фиг что; как будто мифы двигали науку. Главная причина возникновения науки - что начали появляться цивилизации, города, класс грамотных сытых людей (клерики в Европе, чиновники в Китае). А это т.к. еды хватало. А хватало, т.к. была окультурена пшеница и прочие злаковые - случайно и потому жутко небыстро, зато безо всякой науки. Пшеница была окультурена около Вавилона за несколько тысяч лет и сразу началось бурное развитие цивилизаций. Короче, хавчик есть причина всего. (ты то что ты ешь) PavelSI 03:13, 22 августа 2009 (UTC)

Этот и предыдущий разделы ничего не проясняют! Формирование субъектно-объектных отношений и усложнение познавательной деятельности - Кого это может удовлетворить?! 159.93.14.8 17:21, 15 марта 2011 (UTC)

К участнику Q Valda

Извините, но я не нашла правило, на основании которого вы отменили мою правку. Где именно оговаривается степень переработки цитаты?.Другая Васаби 13:34, 15 апреля 2013 (UTC)

• Любой нетривиальный текст должен быть передан своими словами. --Q Valda 16:06, 15 апреля 2013 (UTC)

Император Карл Великий в подражание древним создал свою Академию – но это был всего лишь маленький кружок ученых монахов, здесь сочиняли латинские стихи и вели летописи. Из этих летописей видно, что тогдашние грамотеи представляли землю плоской, в виде огромного диска, окружённого океаном. Край земли терялся во мраке и был населён чудными племенами - одноногими людьми и людьми-волками. Легенда говорит, что в X веке молодой монах Герберт отправился в поисках знаний в Испанию; он учился “запретным наукам” у одного арабского мудреца, а потом соблазнил его дочь и с её помощью похитил тайные книги. В этих книгах было написано, что земля имеет форму шара, что числа можно записывать с помощью особых значков-цифр, и ещё многое другое. Впоследствии монах Герберт рассказывал обо всем этом людям и за свою учёность был избран папой под именем Сильвестра II - но мрак невежества был столь густым, что слушатели Герберта мало что поняли из его рассказов, и франки по-прежнему считали землю плоской.

— История науки и техники

При императоре Карле Великом в подражание древним была создана своя Академия, которая представляла собой маленький кружок ученых монахов. Здесь сочиняли латинские стихи и вели летописи, из которых видно, что тогдашние грамотеи представляли землю плоской, в виде огромного диска, окружённого океаном. Край земли, который терялся во мраке, был населён странными племенами - одноногими людьми и людьми-волками. Как гласит легенда, в X веке молодой монах Герберт отправился "за знаниями" в Испанию. Там он учился “запретным наукам” у одного арабского мудреца, у которого похитил тайные книги. В этих книгах говорилось о том, что земля имеет форму шара, что числа можно записывать с помощью особых значков-цифр и др. Позднее монаха Герберта за его учёность избрали папой под именем Сильвестра II. Однако невежество оставалось довольно сильным, и франки по-прежнему считали землю плоской.

— Другая Васаби, Версия 17:43, 15 апреля 2013

Увы, но второй текст не может считаться переработкой первого. Слишком много совпадающих фрагментов. --Q Valda 18:08, 15 апреля 2013 (UTC)

Я имею привычку читать первоисточник, а потому, пожалуйста, сообщите, где и в каком правиле оговаривается степень переработки? Какой процент должны составлять изменения, чтобы не было нарушения АП? И, пожалуйста, не надо писать в истории изменений о нарушении АП. Из вашего комментария совершенно непонятно, как можно переработать подобную цитату. Если вы знаете, как, то покажите "мастер-класс". Я лично не вижу, как "своими словами" заменить то, о чём говорится в тексте. Другая Васаби 07:54, 17 апреля 2013 (UTC)

Вам придётся, видимо, менять свои привычки, если хотите продолжать своё участие в редактировании. Нарушения авторских прав считаются в Википедии весьма серьёзными нарушениями (ссылка на соответствующее нехитрое правило была дана не раз, со своей стороны я уже пытался дать понять, что автором любого фрагмента любой статьи должен быть сам редактор, а не внешний источник)... --Q Valda 07:42, 25 апреля 2013 (UTC)

Полностью согласен с мнением коллеги Q Valda. Вставки коллеги Другая Васаби нуждаются не только в редактировании, но и глубокой проверки на авторитетность использованных источников. Если мы пишем, что Герберт Орильякский украл «тайные»(?!) книги, то это нужно подтвердить ссылкой на авторитетную академическую биографию Герберта, и т.д. Лучше вообще убрать эти вставки, как и сделал коллега Q Valda. Dmitri Klimushkin 00:58, 25 апреля 2013 (UTC)

Конечно, про три «малых» средневековых ренессанса (каролингский, оттоновский и XII века) написать надо. Лучше всего, думается, со ссылкой на наиболее авторитетные источники по истории науки. Изложение в учебном пособии выглядит не вполне аккуратным (как минимум). --Q Valda 07:59, 25 апреля 2013 (UTC)

Заполнил пробел. Dmitri Klimushkin 13:43, 26 апреля 2013 (UTC)

Спасибо. Замечательно получилось, на мой взгляд --Q Valda 17:28, 26 апреля 2013 (UTC)

• Скажу, что с одной стороны коллега Q Valda выделяет и то, что переписать другими словами, наверно, нельзя без ухудшения стиля и точности, например, «монахов», «одноногими людьми и людьми-волками», «в X веке», “запретным наукам”, «диска», «океаном», имена и другое. Так что общий процент совпадающих слов меньший, чем выглядит наглядно. С другой стороны, например, второе предложение совпадает почти целиком, есть другие длинные совпадающие фразы. Это всё для меня указывает на недостаточную переработку текста. Думаю, можно было бы использовать больше синонимов, изменить структуру предложений. Например, вместо «видно, что тогдашние грамотеи представляли землю плоской» написать «указывалось на плоскую форму Земли исследователями того времени».
• Что касается определения степени переработки для отсутствия копивио, то формальных правил на этот счёт нет по причине очень сложной формализации этого процесса и множества подводных камней. Поэтому определяют, есть ли копивио, обычно субъективно: высказываются по вопросу «много ли текста можно переписать?», а затем смотрят, много ли совпадающих мнений на этот счёт. — Rafinin 11:25, 26 апреля 2013 (UTC)
  • Как видно, конфликт зашел достаточно далеко. B Википедии существует отлаженный механизм разрешения подобных споров. Здесь немало авторов, писавшие качественные статьи по истории науки. Может, обратиться к их посредничеству? Dmitri Klimushkin 12:47, 26 апреля 2013 (UTC)

Делая свои дополнения в текст, я считала нужным обратить внимание на роль монастырей и учёных монахов в становлении средневековой науки. (До моей правки об этом ничего не говорилось.) Вы замечательно дополнили и развили мои скромные наброски. Так что я не вижу никаких причин для конфликта. Разногласия с участником Q Valda носят скорее технический характер, но никак не идейный. Ну, и, конечно, хотелось бы большего дружелюбия с его стороны. В этом плане считаю ответ Rafinin для себя полезным, т. к. его пояснения помогают конструктивно работать над статьёй.

Запарий В. В. [1] и Нефедов С. А. вполне авторитетные учёные. Фрагмент из их учебника мне кажется интересным для показа уровня знаний средневековой Европы. Остальное, после сделанных вами изменений в статье, брать из этого фрагмента не стала. Другая Васаби 06:51, 30 апреля 2013 (UTC)

• • • Конфликт исчерпан с исчезновением копивио. --Q Valda 17:28, 26 апреля 2013 (UTC)

Конфликта, как и копивио не было. Другая Васаби 06:51, 30 апреля 2013 (UTC)

Кстати, насчет грамотеев и плоской Земли: все-таки нужен АИ, т.е. публикация в журнале по истории науки или солидной монографии, которая могла бы подтвердить мнение коллеги Другая Васаби. Увы, эта книжка на эту роль не тянет. Dmitri Klimushkin 12:47, 26 апреля 2013 (UTC)

Да, чуть не забыл: что все-таки подразумевается под «запретными науками»? Dmitri Klimushkin 12:49, 26 апреля 2013 (UTC)

Вообще-то в нынешнем моём дополнении этих слов нет. Но насколько я понимаю, под "запретными науками" подразумевается то, что связано с запретными знаниями, о них можно прочитать у Гинзбурга [2]. Другая Васаби 06:53, 30 апреля 2013 (UTC)

К сожалению, вынужден откатить ваши правки. 1) Академия Карла Великого - это и есть школа для членов императорской семьи, о которой говорится в тексте. Зачем повторяться? 2) Я много занимался историей астрономии, и мне не известна ни одна работа, в которой подтверждалось бы, что во времена Герберта Орильякского ученые считали Землю плоской. Вполне возможно, что простой народ так и считал, но это нужно подтверждать АИ, т.е. публикациями в профильных журналах или монографиях, основанных на таких публикациях. Я вполне допускаю, что Запарий и Нефедов знают об этих публикациях, но почему-то не цитируют их. Следовательно, их книга в данном случае не может считаться АИ. 3) Песьеглавцы и т.п.: действительно, были распространены такие верования, но может ли соответствующая средневековая литература считаться научной? В любом случае, опять-таки нужны АИ. Dmitri Klimushkin 13:55, 30 апреля 2013 (UTC)

Собственно, про кинокефалов я и сам попытаюсь добавить. Dmitri Klimushkin 14:02, 30 апреля 2013 (UTC)

Я посмотрела ваши дополнения в статью. Всё сделано на высоком профессиональном уровне. Но, честно говоря, мне жалко, что вы удалили из "Литературы" Гинзбурга. Мне, кажется, эта его статья [3] была бы полезна для понимания процессов становления науки в Европе. Может, есть смысл восстановить Гинзбурга в списке литературы?

Честно говоря, я не помню, что я удалял Гинзбурга. По-моему, первое упоминание о нем было здесь, в обсуждении, а в статье ссылки не было. Как бы то ни было, статья полезная и ее вполне можно внести в список литературы. Dmitri Klimushkin 11:35, 6 мая 2013 (UTC)

И ещё такой вопрос. Я просто не нашла объяснения в ВП:АИ, а потому пользуюсь случаем, чтобы получить консультацию у опытного и грамотного участника, каким считаю вас. Как известно, в вузовских учебниках (я имею в виду Запария и Нефёдова) не принято давать ссылки. Неужели только на этом основании (отсутствие ссылок у авторов, которые отвечают критериям АИ) ссылку на учебник Запария и Нефёдова заменили ссылкой на статью Гаврюшина?

При описании византийской космологии статья Гаврюшина гораздо более соответствует критериям АИ, чем любой учебник. Все-таки у него довольно много публикаций по этим темам, и в серьезных изданиях. Dmitri Klimushkin 11:35, 6 мая 2013 (UTC)

И более общий вопрос - почему статья считается более авторитетной, чем вузовский учебник? Обычно в статьях излагаются новые взгляды, которые не всегда отражают точку зрения всего научного сообщества. А в вузовских учебниках дают то, что вошло в научный обиход и не подлежит сомнению. Или в Википедии есть какие-то особые оговорки по этому поводу?

В случае данного конкретного учебника у меня возникает ощущение, что как раз он-то и не выражает точку зрения научного сообщества, во всяком случае по вопросам средневековой науки. Ведь у учебника все-таки должны быть свои источники в виде статей и монографий? А если так, то мы можем сравнить то, что пишет учебник и статьи в специализированных журналах. Dmitri Klimushkin 11:35, 6 мая 2013 (UTC)

Да, и последнее - насчёт плоской Земли Насколько я понимаю, взгляды Герберта далеко не сразу вошли в научный обиход. У Игоря Фоменко [4], на которого вы ссылаетесь, говорится о том, что в средние века Землю считали плоской. Может, всё-таки сказать о том, что несмотря на знание о шарообразности Земли, продолжала существовать и другая точка зрения? Другая Васаби 08:18, 6 мая 2013 (UTC)

Почти наверняка существовала. Но нужны АИ, которые об этом ясно говорят. Статья Фоменко, конечно, очень интересная, но это как раз тот случай, когда вывод ее автора («Основные структурные элементы средневековых землеописаний, авторы которых являлись сторонниками плоскостной формы Земли, формируют карту т. н. «Т—О типа»») противоречит тому, что пишут другие авторы (см., например, здесь). В данном случае надо бы сослаться на какой-нибудь солидный источник по истории картографии. Обозревать различные точки зрения на этот счет в общей статье по истории науки мне кажется неправильным, поскольку это сильно увеличит ее объем. Вот в специализированной статье по средневековой науке, или особенно по истории географии или картографии, это было бы полезным. Dmitri Klimushkin 11:47, 6 мая 2013 (UTC)

Спасибо большое за ответ. Вы всё очень понятно объяснили. Извините, отвечаю не со своего компьютера, но это - я, Другая Васаби. 195.28.50.55 08:19, 8 мая 2013 (UTC)

• Гинзбурга, с вашего позволения, вернула. Добавила новый текст в параграф "Средневековье: исламский Восток" (основа взята из Википедии на украинском языке) [5]. Очень важно знать ваше мнение. Другая Васаби 07:48, 13 мая 2013 (UTC)
  • Я дала ссылки в параграф, но надо сверить названия в тексте с БСЭ. Дело в том, что основа статьи взята из украинской Википедии, а там свои транскрипции. Я уже начала сверку. Постараюсь уточнить по мере возможности. Но шаблон о том, что не хватает источников, наверно, можно уже убрать? Другая Васаби 07:16, 14 мая 2013 (UTC)