Обсуждение:Июньская депортация 1941 года

Достоверность и нейтральность

В статье изложена только одна ТЗ. --Abarmot 10:23, 18 мая 2010 (UTC) Я поставил шаблоны за предложениями без АИ. Их много, к сожалению, так как текст не страдает излишней энциклопедичностью. --Abarmot 19:03, 18 мая 2010 (UTC)

Запросы источников

Статья утыкана "запросами АИ" в каждой строке, но в то же время внизу имеется множество Ссылок, Воспоминаний и пр. материалов.. Кто заинересован и владеет языком - разберитесь (наверняка ведь материалы статьи оттуда) что где надо снять. Tpyvvikky 12:16, 5 декабря 2010 (UTC)

Категория «Депортации народов»

В данном случае речь идет, как указано в самой статье, о депортации т. н. «социально-чуждого элемента», а не по национальному признаку. Уместна ли категория? --89.191.102.149 14:11, 5 декабря 2010 (UTC)

В АИ по теме идет речь именно депортации народов, так что категория не просто уместна, а обязательная --Pereslavtsev 11:34, 4 мая 2013 (UTC)

Причины депортации

Ув. Pessimist2006, на основании чего вы решили что мнение Суворова подпадает под Википедия:Маргинальные теории? Суворов - далеко не единственный человек, являющийся создателем и сторонником тезиса о превентивной войне Германии против СССР? Savemaxim 06:06, 20 мая 2011 (UTC)

Тезис сей на данном развитии исторической науки считается маргинальным. По крайней мере, в статье Вторая мировая война я его не вижу, а все мнения которые вы привели - вполне подпадают под ВП:МАРГ. Впрочем, вы можете меня легко разубедить показав публикации указанных вами источников на эту тему в рецензируемых научных журналах по истории. Pessimist 07:14, 20 мая 2011 (UTC)

Хм-м.. в статье Про Вторую мировую тезис таки есть. Тем не менее, писатели в такой теме - не источник. Давайте сюда конкретные цитаты и страницы из публикаций историков о причинах депортации - будем ставить.--Pessimist 07:25, 20 мая 2011 (UTC)

Почему вместо приведения мнения историков вставляется цитата из барда Осокина? Да будь он хоть трижды прав его рассуждения на историческую тематику в энциклопедии делать нечего.--Pessimist 10:59, 20 мая 2011 (UTC)

Если тезис не подподает под ВП:МАРГ, в чём Вы вероятно пытаетесь убедить, то он автоматически является кандидатом на упоминание в Вики. При чём тут историк не историк? Это что, титул такой? Savemaxim 14:53, 20 мая 2011 (UTC)

Утверждение должно опираться на авторитетные источники. Это титул такой. В этом правиле вполне чётко указано кто является а кто не является авторитетным источником.

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Исходя из этого правила, Мельтюхов - АИ. Суворов и Осокин - нет. Pessimist 15:03, 20 мая 2011 (UTC)

Дзинтарс

Рассуждения Дзинтарса отражают не тчз советской историографии, где упор делался на классовую борьбу, а современную официальную российскую позицию (см. источник). Кроме того источник исследует лишь ситуацию в Латвийской ССР -- Gaujmalnieks 13:20, 24 июня 2013 (UTC)

Постановление ЦК ВКП(б) И СНК СССР от 16 мая

Я вынужден просить привести сканированную копию указанного документа. Основания:

• Вот этот источник утверждает, что общегосударственный документ по проведению депортации не найден.
• А в фонде Александра Яковлева документ № 1687/м от 16 мая именуется Докладная записка НКГБ СССР в ЦК ВКП(б) с приложением проекта постановления. --Pessimist 18:31, 11 июня 2011 (UTC)

По поводу смертности в главе 2.3 . Не указан период за который велась статистика.

В статье имеются данные о смертности среди заключённых и депортируемых 60% и 30%. Но ни где не указано за какой период. Из статьи нельзя понять (особенно непосвящённому человеку) за какой период умерли эти 30% при перевозки либо в ближайшие месяцы либо за период до окончания советской власти. В данном случае время за которое учитывался процент смертности имеет ключевое значение так как без него цифра 30% не имеет никакого смысла в виду того что люди стареют и умирают в любом случае. И с течением времени смертность в любой группе людей будет 100%

Предлагаю в главе 2.3 Судьба депортированных указать что смертность составила вышеуказанные цифры на момент 1954 года. То есть за период с начала депортации в 1941 по 1954 смертность среди заключённых была менее 60% среди депортированных менее 30%.

Жду комментарии по этому поводу. Mihail Lazarev 09:14, 3 апреля 2014 (UTC)

Если в статье в источниках, в частности у Дюкова, упоминается 1954 год, то так и делайте. В любом случае необходимо следовать источникам. Вот только фраза «смертность ....... менее 60%» мне не нравится. Слово «менее» и «60%» как то не сочетаются т.к. «смертность 60%» это много. --Flint1972 21:59, 23 апреля 2014 (UTC)

Удаление откровенного копипаста

Уважаемая Vecakina, вы всё таки продолжаете игнорировать даже самые элементарные требования Правил Википедии! Я не буду долго обсуждать "нейтральность" вашего вклада практически 100% копипаста отсюда, но если вы уже вырываете из чужих статей куски текста, то проследите за соответствием орфографии и наличию в вырванном из контекста книги абзаце непонятных в данном контексте утверждений, как то: "дезертировавшие бойцы" (откуда?), "сотни, а то и тысячи лиц", (при приведённом "ярком" примере группы из 6-7 человек), "почти никто из моих товарищей не вышел" (куда вышел?), "пятой колонны" (это коренные жители своей же страны пятая колонна? Вы точно уверены, что это нейтральное, а не пропагандистское заявление?), "отряды литовских «активистов»" (тот же вопрос, почему в Википедии литовские активисты в кавычках? Они действительно активисты и без кавычек, нравится это кому то или нет), "задержал и расстрелял 360 красноармейцев, попавших в окружение" (то есть их кто-то "окружил", а они "задержали"?). Не многовато ли пропагандистского подтекста и слабо прикрытых не нейтральных мнений на этот 1 абзац копипаста с чрезмерным цитирование?! Вот единственное в чём не сомневаюсь, так это в массовости и мести за депортации 1941 года. Только это утверждение, которое вы хотите сюда закопипастить как то прямо противоположна вашим же утверждениям продвигаемым в других статьях где вы отстаиваете позицию, что Латвия сама упросила прийти Красную армию, что выборы прошли условно с 105% за советское правительство и никто в Латвии не заикался кроме единственного Зариньша, что правительство законно. Я самую малость утрировал, но когда вы одновременно пишете про тысячи сопротивлявшихся в этой статье (и это ещё без тех десятков тысяч расстрелянных и депортированных до войны!) и 100% упрашивавших вступить в СССР, то вы как бы противоречите сами себе. Получается, что подпилили сук сами под собой, когда очень хотелось опубликовать "зверства айзсаргов"? Сам автор вроде вполне по параметрам авторитетный источник, но учитывая его личную ненависть исходя из истории его личной семьи на нейтральный источник он никак не тянет. Замечу, что все свои замечания я высказал ДО того как посмотрел биографию автора и лишь понял откуда появились такие формулировки. Piebaldzēns (обс.) 21:40, 18 мая 2021 (UTC)

Не стоит путать копипаст с цитированием. Источник я указала, статья опубликована в научном журнале, фрагменты цитирования относятся к архиву Яд ва-Шем и атрибутированы в цитируемой статье по каждому пункту, оспоренному участником Piebaldzēns. Данную правку я классифицирую по ВП:вандализм и считаю нарушением ВП:НТЗ, так как участник начинает усматривать личные мотивы историка в тех фактах, которые он излагает в статье и на этом основании удаляет цитату из статьи. Исходя из правила ВП:НРВ прошу коллег Flint1972, Abarmot, Pessimist, Tpyvvikky оценить данный конфликт и принять решение об обоснованности правки. — Vecakina (обс.) 11:16, 19 мая 2021 (UTC)

Уважаемая Vecakina, вам не кажется, чтобы вместо того, чтобы хотя бы ПОПЫТАТЬСЯ мотивированно опровергнуть хотя бы один мой аргумент, призывать "группу поддержки" является ничем иным как признанием того, что вы пропихиваете свой ОРИСС методом ТРАВЛИ оппонента?! НИ СЛОВА вы не можете ОПРОВЕРГНУТЬ, кроме высказывания своих оскорбительных для меня ВАШИХ ФАНТАЗИЙ! Piebaldzēns (обс.) 17:56, 19 мая 2021 (UTC)

Уважаемая Vecakina, наше вам с кисточкой!  — Flint1972 (обс.) 15:03, 19 мая 2021 (UTC)

• Данная статья написана на редкость предвзято и тенденциозно. Многие факты искажены и "передёрнуты". Написание этой статьи не делает чести автору. Аргументация недостоверна. Просьба более тщательно проверять статьи посвященные историческим проблемам. Впечатление что писал не серьёзный исследователь а журналист на заказ. 2001:9E8:4B53:3F00:F51A:E3BB:7E14:FC69 20:21, 30 октября 2022 (UTC)

(для начала попробую конструктивно) Коллега Piebaldzēns, пожалуйста сделайте «выжимку» из вашего текста и сухо изложите ваши аргументы с ссылками на правила. Ну, пожалуйста?  — Flint1972 (обс.) 15:03, 19 мая 2021 (UTC)

Вы считаете уместным использовать наскальную живопись с издевательским подтекстом и одновременно не замечать не замаскированные слова КОПИПАСТ и ЧРЕЗМЕРНОЕ цитирование?! Я не могу 2 словами цивилизованно объяснить то, что вы не можете извлечь из подробного описания данного в целях образования того, кто последний год оправдывает свой вклад формулировкой "я новичок" (с 6 летним стажем). У меня нет такой дипломатической жилки и образования как у Лаврова. Я всего лишь один из участников Википедии. Piebaldzēns (обс.) 17:51, 19 мая 2021 (UTC)

Ваше описание не столько подробное, сколько путаное. Если у вас претензии к копипасте и цитированию, то они обычно легко устраняются переработкой. Тогда зачем эти претензии к содержанию? Как-то всё в кучу намешано, плюс эмоции. Поэтому вас и просят «отделить мух от котлет». Евгений Мирошниченко 05:15, 20 мая 2021 (UTC)

• Присоединяюсь к замечаниям Piebaldzēns. Значительную часть вклада участницы создаётся большими вставками, обычно цитированием, без переработки. Может, где-то она и забывает поставить шаблон цитирования, я могу допустить это. И никто не обязан ни разу перерабатывать чьи-то ошибки, при её-то огромном стаже, намного превосходящем мой. — Хедин (обс.) 14:13, 22 мая 2021 (UTC)
• Арон Шнеер ― это известный и уважаемый историк, но и его мнение, конечно, можно исказить на 180 градусов при желании, что тут было с успехом и продемонстрировано. Раздел называется "причины", но там решили описать события начала войны. А каким образом то, что произошло ПОСЛЕ начала войны может быть причиной того, что произошло ДО войны, Вы не думали, уважаемые коллеги? Потому все эти цитаты подлежат сносу, так как не имеют отношения к причинам депортации. По поводу собственно причин у Шнеера всё очень хорошо написано: и про насильственное присоединение, и социально-экономическую основу недовольства. Что я и добавил в статью. На этом, думаю, можно закрыть обсуждение. Ещё раз напоминаю участнице Vecakina о нежелательности добавления длинных непереработанных цитат, тем более не имеющих прямого отношения к теме. Swarrel (обс.) 20:42, 25 мая 2021 (UTC)

Гарвардское исследование

37.73.210.154, у нас задача энциклопедию писать, а не в обязательном порядке приткнуть куда-нибудь это гарвардское исследование. Поэтому подумайте сначала как следует где и как именно его уместно использовать. Информация о предыдущих депортациях есть, более того, её на самом деле существенно больше даже если брать не какие отдельные выселения семей, а массовые депортации. Смотрите шаблон {{Депортации в СССР}} внизу.
Теперь к этому исследованию. Его нужно корректно вписать в контекст. Во-первых, мы уже видим, что тезис «депортации были и раньше» тут не нужен, об этом уже написано. Во-вторых, кто такие «граждане прибалтийских национальностей»?! Если вы эту терминологию в гарвардском исследовании прочли, то такой источник надо дисквалифицировать. Граждане какой страны, для начала? «Прибалтика» — это вообще географический термин, только в СССР/постсоветской России он обрёл какое-то иное значение. Если речь идет о гражданах СССР - этнических литовцах, латышах и эстонцах до аннексии 1940 года — одна история. После аннексии и до июня 1941 — другая история. Наконец надо помнить, что депортация июня 1941 была депортацией бывших граждан Литвы, Латвии и Эстонии, а вовсе не литовцев, латышей и эстонцев по этническому признаку. Например, из Эстонии депортировали 1 % эстонского населения и 10 % (каждого десятого!) еврейского населения.
В общем, разберитесь сначала что вы пытаетесь добавить. Или подождите пока разберется кто-нибудь другой. Pessimist (обс.) 15:25, 5 апреля 2024 (UTC)

• Вы правы, уважаемый коллега 37.73.210.154 16:05, 5 апреля 2024 (UTC)