Обсуждение:Канонизация святых Русской православной церковью

Гордиенко

Участник Skklm15, вы понимаете, что вы пишите: "Он вымаливает их у Бога по просьбам своих почитателей"? Вы можете привести хотя бы одного святого, который бы просил у Бога дара чудотворения. Здесь написано

В православной традиции благодатные дары, в частности дар исцелений, могут даваться Богом подвижникам при их жизни, чаще всего за исключительные подвиги благочестия, проявление особенного усердия в достижении обожения.
Благодатный дар врачевания был им дан как награда за исключительные подвиги благочестия и для большего прославления ими Бога.

Aleksei m (обс.) 20:50, 23 июня 2019 (UTC)

Хорошо, давайте поразговариваем, а то перед вашей правкой один из участников Ivan Petrov написал, что это всё бред и удалил.

Первое: вы понимаете, что вы пишите — это пишу не я, это пишет религиовед Н. С. Гординнко, (а я и все мы, обобщая, переносим, кратко излагая, в ВП). Г. С. Поповкина трактует "дар чудотворения" по-другому. Если бы мне сначала попался труд Поповкиной, то уверяю вас было бы написано точно как у неё. Одним из главных правил ВП является нейтральность. Сам Гордиенко в этой книге на стр. 7 (внизу), 8 пишет, что утверждения и свои выводы он не считает ни бесспорными, ни окончательными …, но все утверждения подкреплены фактами и документами. У Поповкиной хорошо написано, мне нравится. Но в ВП можно очень часто встретить такое «… а по другим источникам то-то и то-то». Как найти компромисс: святой наделялся или чудо совершалось благодаря его молитвам? Так давайте совместными усилиями покажем нейтральность статьи, не выпячивая свои взгляды.

в послереволюционное время, и по политическим мотивам — это тоже не моё это оттуда же (бегло пролистал, пока не нашёл страницу). "Николая Кровавого" причислили по политическим мотивам под давлением Ельцина (даже Патриарх выражал свои сомнения по этому поводу). Это отступление от темы без продолжения дискуссии.

атеистическая пропаганда. Но с таким же успехом можно повесить ярлык на многое, что это религиозная пропаганда (пренебрегая например законами природы).

Подвергать сомнению авторитетность источника?; имхо здесь вы перегнули. Отправьте тогда на КОИ.

И в конце ещё раз по первому вопросу. Ведь дар чудотворения и дар исцеления это разные вещи. Дар исцеления это одна из форм чудотворения. Чудотворение совершает Всевышний (даже вопреки законам природы) через человека по его просьбам, по его молитвам, а даром исцеления человек наделяется за подвиги благочестия. Возможно в статье следует разделить эти понятия. Skklm15 (обс.) 10:55, 24 июня 2019 (UTC)

Да, дар исцеления это одна из форм чудотворения. Правильнее наверно так: чудотворения совершает Всевышний через человека по его просьбам, по его молитвам, но этим даром человек наделяется за подвиги благочестия. Тогда давайте так и напишем: «Но сам святой чудес не совершает. Чудотворения совершает Бог через святого по его просьбам, по его молитвам». Aleksei m (обс.) 18:22, 24 июня 2019 (UTC)

В принципе смысл остаётся, но в данной редакции несколько смягчается режущее слух (так нейтральнее) слово "вымаливается". Согласен.
По источнику: или снимаете вопрос, или на КОИ.
Хочу внести уточнение опять по первому вопросу: в данном случае (у Гордиенко) вымаливание не означает выпрашивание. Нельзя трактовать это слово однозначно. В его книге нет оголтелого атеизма.
Что у нас ещё по тексту? Skklm15 (обс.) 17:50, 25 июня 2019 (UTC)

• Посмотрел статью и источники ещё раз. Если соблюсти нейтральность и доработать, можно попробовать вынести на ДС с доработками, сделав упор на чисто исторические факты, не раздражая оппонентов (т. к. статья может вызвать неоднозначную реакцию). Skklm15 (обс.) 18:17, 25 июня 2019 (UTC)

На фразу «Церкви и её служителям нужны были проводники идей православия в массы», на мой взгляд, нужны современные источники. Получается несколько коммунистическая лексика: «проводники идей», «массы». Aleksei m (обс.) 18:28, 25 июня 2019 (UTC)

Нейтральность абзаца о соборах 1547 и 1549

На соборах в 1547 и 1549 годах общее количество святых увеличилось до 75. Из них 39 были повышены в ранге святости, а семеро причислены вновь. Групповая канонизация была продиктована интересами феодального государства и нуждами церкви. Русское государство из великого княжества превратилось в царство с сильной центральной властью, которое нуждалось в мощной идеологической опоре. Такой опорой могла стать церковь, вышедшая вскоре из-под опеки византийских патриархов. Для столь высокого положения в православном мире ей нужны были собственные многочисленные святые. Такая основа была заложена митрополитом Макарием при поддержке царя Ивана IV.

Групповая канонизация — это 7 человек против 68 уже бывших? Это действительно соответствует формулировке «собственные многочисленные святые» как «идеологическая опора государства»? Абзац наводит на мысль о весьма неоднозначной субъективной оценке автора правки или источника. Бесспорно, свои цели новое царство имело и на Церковь давление в своём роде оказывало, но 7 на 68 скорее наводит на мысль о достаточной идеологической независимости Церкви в этот период. — Esmu Igors (обс.) 18:33, 6 июля 2020 (UTC)

Во первых это не субъективная оценке автора правки. А вот автор источника имеет полное право на своё мнение. На то он и автор. Мы с вами такого права, к счастью для Википедии, не имеем.

Предлагаю внимательно прочитать статью и её содержание сравнить (сопоставить) с указанными источниками, благо которые находятся в свободном доступе. Что же здесь не достоверного или не нейтрального? За шесть веков святыми стали 68 человек — факт. А за 2 года — семеро + 39 ранжированы. Это что не группа в сравнении с шестью веками? Далее: За 70 лет до поместного собора 1988 года были канонизированы всего семеро святых. Вот это наверное точно не группа.

"История канонизации святых в Русской Церкви" Е. Е. Голубинского, которого вряд ли можно отнести к приверженцам коммунистических идей, перекликается в целом с "Новыми православными святыми" Н. С. Гордиенко с его «коммунистической лексикой». «… о соборах 1547-го и 1549-го годов, следующее говорится о причине, заставившей царя Ивана Васильевича желать, чтобы произведены были канонизации святых: …» (см. Е. Е. Голубинский, стр. 95). Так возжелал царь Иван с подачи Макария. Государство это власть, а церковь это идеология. Они двуедины. Что же здесь не нейтрально? Если есть какой-то другой АИ, покажите как альтернативу. Skklm15 (обс.) 04:47, 7 июля 2020 (UTC)

Предлагаю внимательно прочитать статью [..]

К остальной статье ни малейших претензий. Только этот абзац покоробил. Признаю, на тот момент слишком много было эмоций, виноват. Плюс не было времени серьёзно этим заниматься.

Государство это власть, а церковь это идеология. Они двуедины. Что же здесь не нейтрально?

Вот это как раз ненейтрально. Точнее, наверное, однобоко. Власть может использовать идеологию и избрать Церковь в качестве источника/оформления этой идеологии. Предстоятели Церкви нередко с ними в этом сотрудничают. Всё это верно. Но Церковь имеет также и свои интересы и задачи, помимо предоставления государству некоей идеологической базы и далеко не двуедина с государством. И даже в отношении идеологии. Вот, например, тот же конфликт о монастырском землевладении и Собор 1503 года. Да и впоследствии, Василий III сперва использовал в собственных целях мнение заволжских старцев, а потом, напротив, иосифлян (см. того же Е. Е. Голубинского, т. 2, ч. 1, с. 653). В Церкви разные идеологические течения по вопросу, то есть позиция князя не определяет позицию Церкви. Опять-таки, неоднократные конфликты с иерархами Ивана IV (свт. Герман Казанский, свт. Филипп Московский). И конфликт Алексея Михайловича с патр. Никоном, не говоря о Петре I и Адриане. Ну и так далее.

По фрагменту собственно. Обнаружил следующие аргументы:

1. Насколько я понимаю, до Макарьевских соборов процедура общецерковного прославления вообще не была отработана (см. Чурина И. О., Ленинградский юридический журнал, 2008).

2. Работа по собиранию новых житий началась до свт. Макария (см., Макарий (Веретенников), игум., Издание Московской Патриархии, 1989, с. 107: "В послесловии к Патерику он писал: «И ныне оубо и в нашей земли такая (подвижники. — И. М.) много бывают, но нашим небрежением презираеме и писанию не предаваема, еже некая и мы сами свемы, и о тоих не слышавша нехуже писанных зде»", писано в 1528—1529 гг.).

3. Про свт. Макария действительно пишут, что он был большим ревнителем «величия Русской земли» (там же у игум. Макария; у Голубинского) и государственной власти (происходя из школы иосифлян; см. Воронин, Ф., Богословские труды, т. 32, Издательство Московской Патриархии, 1996.), а также что он обладал на время созыва соборов 1547—1549 гг. большим на 16-летнего царя влиянием.

4. Свт. Макарий был озабочен исправлением недостатков в роли Руской Церкви и повышением её нравственного состояния до уровня, соответствующего «новому центру Вселенского Православия», каковым он Русскую Церковь вслед за большинством современников считал. Одним из недостатков было то, что к тому времени ввиду долгой государственной раздробленности распространилось презрение даже среди некоторых духовных лиц к святым «не своей» епархии, что было стимулом свт. Макарию как к составлению Великих Четий-Миней, так и к общероссийским канонизациям на соборах 1547—1549 гг (там же).

Моё предложение: дополнить абзац на основании этих пунктов (разумеется, упоминая и государственный интерес). Мои вопросы:

1) как вы на это смотрите; 2) достаточно ли авторитетны приведённые мной источники?— Esmu Igors (обс.) 23:55, 10 июля 2020 (UTC)

• «Государство это власть, а церковь это идеология. Они двуедины» — это моё мнение. Несогласие Церкви с линией государства иногда заканчивалось весьма плачевно для некоторых её деятелей. Дополняйте сколько хотите, со ссылками. Посмотрел один приведённый источник → канонизация была вызвана ростом национально-религиозного самосознания на Руси ... и укреплением русской государственности в XVI веке. — чем к примеру не дополнение? Имхо, может не стоит только слишком увлекаться Издательством Московской Патриархии как аффилированный (по приведению фактов да, а вот по каким-то выводам ??? Skklm15 (обс.) 10:04, 11 июля 2020 (UTC)

Вот видите, это ваше мнение. Как Вы справедливо отметили ранее, ни моему, ни Вашему мнению в статье находиться не стоит, чего Вы, в общем, и придерживались в этой статье. Тем более низкий поклон Вам за это и за то, что Вы её и написали. Со мнением же этим Вашим не соглашусь. Несогласные с линией государства (и при этом правые по существу) становятся мучениками, которые как раз и укрепляют Церковь (как сказал Тертуллиан, «кровь мучеников — семя христианства») что своим примером, что (по мнению верующих) молитвами за неё к Богу, как и было, например, в советское время с новомучениками.

Касаемо источников — тут дело в нехватке времени: я просто воспользовался поиском на том же сайте, где находятся произведения Голубинского. Лихачёва я «похитил» из источников игум. Макария, чтобы разбавить Патриархию. Буду рад, если Вы подберёте ещё хороших источников, если сочтёте нужным.

Есть ещё пара важных вопросов. Во-первых, в "Истории Русской Церкви" Голубинского даны другие цифры канонизированных (местно и общецерковно), чем в статье, да ещё и разные в разных частях 2-го тома: в 1-й части сказано, что на обоих соборах статус от местночтимого до общецерковного повысился для 22 святых, новых общецерковных прославлено 8 и новых местночтимых 9 (страница 772 1-й части 2-го тома); во 2-й части указано, что на первом соборе для общецерковного почитания заново 18 и "повышением статуса" 3, на втором 19 или 20 с неясным статусом (местные или общецерковные), и ещё после соборов. но при том же митр. Макарии 5 или более (страница 593 2-й части 2-го тома). Откуда конкретно взяты теперешние данные? Если из "Истории канонизации святых в Русской Церкви", то Голубинский на неё ссылается в "Истории Русской Церкви" — выходит, там обновлённые, или более точные данные? Касаемо двух разных наборов цифр делаю вывод, что автор пополнял свои сведения по мере написания труда (1-я часть 2-го тома издана в 1900 г., 2-я в 1911-м).

Во-вторых, том издавался в два приёма. и я без понятия, как это оформлять в шаблоне цитирования. Вы не подскажете?— Esmu Igors (обс.) 17:23, 16 июля 2020 (UTC)

• В РПЦ до сих пор не определено точное число канонизированых и разные данные, особенно местночтимых, встречаются и в других источниках. Например у Гордиенко Н. С. "Новые православные святые" стр. 24/25 (в статье на соборах в 1547 и 1549 годах — 7 новых), у Чуриной — 8. Если численность разнится у разных авторов следует указывать разные данные типа: а по другим (другому) источникам (или у другого автора какого?) такое-то количество. Если у одного автора, указывать последние обновлённые данные с указанием страниц. Кстати там же у Гордиенко на стр. 24 "Созванные митрополитом Макарием по повелению Ивана IV, только что ставшего царем, соборы 1547 и 1549 годов не имели прецедентов в истории Русской православной церкви".

Ещё, у вас слишком большой разброс страниц: сноска № 11 — 765—776 (желательно поконкретнее), № 12 (Чурина) вообще страницы не указаны, хотя пагинация у источника есть. Skklm15 (обс.) 17:37, 18 июля 2020 (UTC)

Кажется, подправил. Каково ваше мнение?

Если честно, меня несколько коробит, когда на один и тот же источник (пусть и на разные его страницы) даётся целая куча отдельных сносок. Может быть, я просто привык к традициям естественнонаучных статей, где ссылки в основном на журнальные статьи (да и для книг зачастую указывается только автор, издательство и год). Вообще я встречал в Википедии, когда за номерной гиперссылкой источника в тексте статьи идёт двоеточие и номер страницы, не сделать ли так и здесь? Чисто субъективное предложение, разумеется.— Esmu Igors (обс.) 12:54, 16 августа 2020 (UTC)

Плашку ненейтральности я тоже убрал. Кажется, это больше не актуально.— Esmu Igors (обс.) 12:56, 16 августа 2020 (UTC)

Указание конкретных страниц удобно для проверяемости, а оформление может быть разным, в т. ч. например шаблоном sfn. Skklm15 (обс.) 15:09, 16 августа 2020 (UTC)

В принципе, согласен. Спасибо!— Esmu Igors (обс.) 20:39, 16 августа 2020 (UTC)