Обсуждение:Клавирные концерты И. С. Баха

Рецензия с 29 марта по 6 апреля 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотел бы узнать ваше мнение, чего не хватает. Хочу довести до хорошей. --Pripyat 17:40, 29 марта 2009 (UTC)

спасибо за подробную статью! Hcab 10:39, 30 марта 2009 (UTC)

В хорошие. Статья достойна!--Ole Førsten 20:55, 30 марта 2009 (UTC)Ole Førsten

• Про исполнение нет вообще ничего. Надо найти и написать про знаменитых исполнителей. --Yaroslav Blanter 21:05, 30 марта 2009 (UTC)

Сделано Нашел крайне много исполнений, перечислил по 3-5 известных исполнений каждого направления исполнителей --Pripyat 20:41, 1 апреля 2009 (UTC)

• Всего две сноски на огромный текст. "Рецензия на грампластинку" в сноске звучит совершенно несерьёзно.

К сожалению по этой теме в интернете почти нет источников вообще. В основном работал с Швейцером (почти весь текст проработан с этой книгой). Но он указан в источниках. --Pripyat 12:38, 2 апреля 2009 (UTC)

Источники должны проставляться рядом с нетривиальными моментами, которые они подтверждают. Ссылки на книги должны содержать библиографические данные, и очень-очень рекомендуется, чтобы они подчинялись конкретным стандартам оформления, по шаблону {{Книга}}, вроде как (в частности, нужно указание страниц). Легат Ская 21:48, 3 апреля 2009 (UTC)

• Из статьи непонятно — указанные концерты это все концерты Баха или же некий отдельный цикл концертов. Если это цикл, то по какому принципу он выделен из творчества композитора? Тему сомнения в авторстве Баха надо раскрыть подробнее и опереться на источники.

Сделано Внёс данные обо всех концертах с клавиром. --Pripyat 21:13, 1 апреля 2009 (UTC)

В статье лишь даны сведения о том, что есть часть музыкального общества, которая исследует концерты, до конца не уверена в авторстве. Подробней об этом исследовании я не знаю, и не преследовал цель раскрывать, только лишь хотел показать факт того, что исследования в области авторства концертов продолжаются. Считаю, что удалять часть статьи об авторстве не стоит. --Pripyat 21:13, 1 апреля 2009 (UTC)

• Язык изложения тяжёлый для восприятия, местами ненейтральный.
  • мощный аккордовый склад первого раздела сменяется в последующем построении мерной арпеджированной фигурацией
  • Andante ми бемоль мажор, — одна из вершин баховской лирики (кто сказал что вершина?). Saidaziz 10:54, 31 марта 2009 (UTC)
• Википедия не каталог ссылок. Что в статьях деляют ссылки на народный сайт с мп3-шками, если Википедия — каталог в первую очередь не тривиальной информации. Да, допустим, Бах скончался давно, и ноты его концертов авторским правом не защищены, но какой оркестр исполняет музыку в мп3 файлах, помеченных почему-то Windows Media Player (это продакт плэйсмент?)? Вдруг эти файлы защищены авторским правом?
  Насчёт шапки статьи. Для меня слово «концерт» не является тривиальным и однозначным. Набор музыкальных произведений? Событие, составленное из произведений автора? Концерт, как событие, на котором автор был дирижёром? То есть нет-таки расшифровки, требуемой в первых строках статьи. А почему они вообще концерты Баха?
  С источниками плоховато. Музыкальные критики и музыковеды что-то об этих концертах нетривиальное говорят? Легат Ская 14:26, 3 апреля 2009 (UTC)

Т.е. первая расшифровка :"концерты для клавесина или клавикорда" вами воспринимается как событие? Если да, и вы понимаете под этим словом событие с участием клавесина, то так никто не говорит. Говорят, концерт на котором прозвучат произведения для клавесина или клавикорда.

Windows Media Player - программа, используемая для проигрывания данного мп-3 файла. Мне сказали более опытные люди, чем я, что прежде чем давать ссылку на файл, нужно указать в какой программе она будет открыта. Исполнителя я укажу в самое ближайшее время.

Насчёт нетривиального об этих концертах: вы считаете эти произведения не удостоенными отдельной статьи? В других языковых разделах, иногда отдельному подобному концерту уделяют целую статью (правда очень короткую, поэтому я пишу обо всех концертах в одной статье). Если вы ставите под сомнение значимость этой статьи, напишите мне на страницу обсуждения, я попытаюсь обосновать её значимость.

А почему они вообще концерты Баха? - не понял вопроса. Расшифруйте. Вы не верите что они его, и вам нужны доказательства. Или нужно написать: "Клавирные концерты, написанные И.С. Бахом".

С источниками вопрос был выше. К сожалению, я не имею доступ к большему количеству источников, чем несколько рецензий и Альберта Швейцера. Тем не менее, их хватило на эту статью. --Pripyat 17:21, 3 апреля 2009 (UTC)

Давайте без переходов на личности. У меня претензия не к вашей экспертизе, но к трактовкам, которые позволяет текст. А он позволяет, потому что нигде рядом не сказано, что «так говорят, а так — не говорят».
У меня есть вполне определённые подозрения, что автор хотел этой формулировкой сказать, но это уже не научный стиль, требуемый в Википедии. Представьте, вдруг кто-то знает про концерт группы «Звери», а про концерты Баха для разных инструментов он слышит впервые? Напрашивается же направлении мысли про то, что Бах не композитор, а вовсе даже исполнитель, да и вообще кто он такой? А в каком стиле выступал? И ещё куча вопросов. Правомочность большинства из этой кучи вопросов снимается вики-ссылкой на статью про самого Баха. Но «концерт», хоть убейте, многозначительное слово. Поэтому, как минимум, добавить следует вики-ссылку на Концерт (произведение). В принципе, в остальном дружелюбность получающейся формулировки на вашей совести. :)
А значимость хорошо показывать и без просьбы от всяких нигадяев-клеветников типа некоторых тут. Кроме того, если не добавить какой-то критики-аналитики, употреблений на то или это, то о чём статья? О содержимом предмета. В-общем, никто пилить за это не будет, статьи всякие нужны, но, по меньшей мере, в ряде тематических порталов отсутствие нетривиальной информации (то есть чего-то помимо того, что предмет родился-умер, состоит из, делает вот это) — признак невысокого качества статьи.
Ещё замечание тогда уж. Скользкие слова, как в нижеследующей цитате, — нарушают доказательность, придают видимость авторитетности и таким образом нарушают научный стиль изложения: «К сожалению, из оригинальных версий, созданных в Кётене около 1720 года, сохранились лишь немногие (сейчас с успехом исполняются «обратные» переложения ряда клавирнык концертов, осуществленные с целью воссоздать их оригинальное звучание). Поэтому существуют мнения, что первоначальные варианты некоторых концертов принадлежат не Баху, а кому-то из его современников. Однако, за исключением Концерта для четырех клавиров, представляющего собой обработку одного из концертов Вивальди, это предположение кажется маловероятным.» К сожалению чьему? «Существуют мнения» это два, три, много? и чьи? А это не Туркменбаши мнение, у которого это туркмены колесо изобрели? «Немногие» это кто оценил? «Кажется маловероятным»? А если мне лично всё, что не меньше 1 % кажется очень-очень вероятным? И надо не просто ответы на такие вопросы дать и/или устраивать переформулировки, но и авторитетные источники в соответствии с «увесистостью» конечных вариантов формулировок.
«Клавирные концерты И. С. Баха — концерты для клавесина или клавикорда (сейчас, фортепиано), струнного оркестра и бассо континуо (BWV 1052 — BWV 1065, BWV 1044), написанные И. С. Бахом.» Слово «сейчас» ненейтрально. «Сейчас» это надо понимать как 4 апреля 2009? А раньше, видимо, клавикорд? А когда раньше был клавикорд, в какой момент стало фортепиано? За что их так?
«Ноты концертов для 2,3,4-ёх клавесинов и струнных BWV 1060 — BWV 1065» >_< В прошлой реплике у вас как аргумент «так не говорят», исходящий из знания музыки. Музыка в Википедии стоит на менее завидном положении, чем русский язык. И вот в русском как раз так не пишут. «4» здесь не есть порядковое числительное, так что напишите прописью, и никаких проблем. Кстати, «BWV» участники и читатели тоже изначально знать не обязаны. Это BMW с опечаткой, наверное? Бах написал концерт про «Чёрный бумер»? >_<' Легат Ская 21:48, 3 апреля 2009 (UTC)

Вы меня запутали. Я размещу конечно интервики на Концерт (произведение) во избежание недоразумений, но мне всё равно трудно понять, как формулировка концерты для клавесина или клавикорда (сейчас, фортепиано), струнного оркестра и бассо континуо (BWV 1052 — BWV 1065, BWV 1044), написанные И. С. Бахом может подразумевать даже у людей не имеющих понятие о Бахе событие. Тем не менее: раз может вызывать - разъясним в статье про концерт. Сейчас фортепиано - не имеется ввиду его какое то превосходство, но имеется ввиду что он вытеснил клавикорд и клавесин в наше, а именно, 20-21 век, время. И многие исполнители исполняют концерт на фортепиано вместо клавесина, для которого они во время Баха были написаны(т.е. в то время). Насчет ссылки на ноты: «Ноты концертов для 2,3,4-ёх клавесинов и струнных BWV 1060 — BWV 1065». Я вполне мог употребить неверное обозначение, но неужели в таких случаях ВСЕГДА нужно писать словами? Впервые сталкиваюсь, что количество нельзя писать в цифрах. Может, написать "ёх" верхним индексом или еще каким то способом? BWV обозначается в ссылке на ноты, где ссылка является важной частью статьи, но не ознакомительным материалом! Тот кому могут понадобится ноты, тот уже наверняка знает, что такое BWV. Тем не менее в статье есть интервики на BWV. Основная часть ссылки, это конечно название, в скобках дана более подробная информация (BWV - уникальный номер, и однозначно определяет произведение)

Насчёт нетривиальности концертов? Хотелось узнать, какого рода может быть информация про концерты, помимо мной написанной. У меня написан их год создания, нотный фрагмент, небольшое описание их частей. Написано о том откуда они реконструировались, какие исполнения существуют. Я постараюсь указать дополнительную "нетривиальную" информацию, но какую? Подскажите пожалуйста тип информации...--Pripyat 12:32, 4 апреля 2009 (UTC)

Попробую поставить названную мной проблемной формулировку в ряд с таким теоретическим заходом: «Концерт балалайки дяди Кости, включающий аккомпанемент баяна дяди Вани и свирели бабы Костромы. (Написал исполненную музыку дядя Ваня, кстати.) А был этот концерт в ночь на Ивана Купалу там-то и там-то. <и дальше про то, как прошло мероприятие>». Текст статьи обыкновенно не несёт самоочевидного придания веса частям протяжённого целого. Не очень очевидно с некоторых позиций будет как раз то, что важное было именно в части написанности концерта(-произведения, как неочевидно подразумевалось автором текста) Бахом, а инструменты упоминаются потому, что им, по задумке композитора, положено эти ноты превратить в звуки и всё.
Хм, теперь, после прояснения ситуации с клавишными, ясно, что мной сначала было всё понято не так. То есть концерты написаны для комплекса музыкальных инструментов, включающего следующее: некий «оркестр струнных», некий «бассо континуо», а также, в-те-ещё-времена-когда-Бах-собственно-это-написал, — для клавикорда или клавесина, на сегодня благополучно вытесненных фортепианом (знаю, что неграмотно, но, так, чтобы исключить всё вероятное непонимание). Заковыристая интересная задачка сформулировать это. Пока что не очень хорошо смотрится текст. :)
Что касается цифр, по-научному правило излагается так, что наращение числительных используется только для порядковых числительных (и то с исключениями). То есть «2,3,4-ёх клавесинов», не сочтите за оскорбление, грамотным человеком будет первоначально читаться каким-то сюром: «вторыёх, третьиёх, четвер..ыёх». Уберите «ё» — и в прочтении сходу будет уже без вариантов: «для вторых, третьих, четвёртых» клавесинов. Можно цифры без наращения, но тогда критический подход лишний раз заставит споткнуться, не имел ли в виду не-очень-грамотный (не лично вас имею в виду, а вообще, такое бывает) автор всё-таки порядковое числительное. А отсутствие пробелов после запятых напоминает органическую химию: 2,3,4-трихлорпентан.
Насчёт же нетривиальной информации. Никто не говорил, что энциклопедию писать — очень уж просто. Перечисленное вами — инвентаризация, словарное определение, практически. Как в статье о книге написать дату появления, пересказать сюжет и всё. У читателя, наверняка, возникнет эпохальный вопрос: А что книга сама из себя представляет? Это шедевр или маранная бумага? Применительно к книгам, критерии — оценки и высказывания авторитетных критиков и знаменитостей, экранизации, пародии, продажи.
В музыке, думаю, следует быть чему-то похожему. Рецензии музыковедов каких-нибудь, «культурных» обозревателей. Факты какие-нибудь, показавшие бы реакцию разной публики тогда и сейчас.
Вы же упомянули рядом, например, что нашли очень много примеров исполнений. Множественность этих примеров это пример информации для включения в статью. Но ей хорошо бы стать викифицированной, нейтральной. Просто сказать: исполняли разные исполнители. Но надо спустить абстрактный факт до уровня простых смертных. То есть надо бы найти причину этому множеству исполнений и указать на её. Крайне бредовые варианты для иллюстрации всё-таки объяснений — «Клавишники считают, что если начинать выступления на конкурсе с концерта BWV 1057, то у них произойдёт повышение потенции и начнётся выведение из организма тяжёлых металлов» или «Эти концерты простые очень, поэтому всякие начинающие пианисты изучают их и отрабатывают определённый уровень мастерства игры на них. Предшествует по сложности этим концертам — гамма си-ля-соль-фа-ми-ре-до, ступенью выше них находится „Собачий вальс“». И, естественно, таким нетривиальным причинам нужно авторитетные источники. У меня их на вот такие дикие придумки — нет, сразу и честно признаюсь.
Что ещё. Кроме того, почему их исполняют часто, можно просветить читателя, где их часто исполняют. Бывают конкурсные выступления, бывают концерты с подборкой музыки одного композитора, бывают, кто знает, саундтреки фильмов и мультфильмов, бывают театральные и оперные какие-нибудь постановки. Бывают гимны. Бывают каверы и проекты типа Hip Hop meets classic. Всё-всё, про что можно сказать, что эта музыка — «да», а куча другой музыки — «не-а». Не обязательно поконцертно расписывать, особенно если в итоге информации получится мало, но, по-моему, рыть надо в том направлении. Легат Ская 00:23, 6 апреля 2009 (UTC)

• История написания и исполнения концертов явно недостаточная. Понимаю, что источники по той теме трудно найти, но без этой информации статья выглядит скорее как список концертов. К тому же вступительная часть, в которой содержатся некоторые данные по истории, викифицирована весьма мало. --Укко 15:46, 4 апреля 2009 (UTC)

Рецензия с 18 по 19 июня 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Повторно выставляю статью на рецензирование. — Эта реплика добавлена участником Pripyat (о • в)

1. Название, как мне кажется, надо оформить по правилам ― Концерты для клавира с оркестром (И. С. Бах). Итальянский концерт, правда, без оркестра, но это не страшно ― можно просто упомянуть, что есть ещё и вот такой;
2. Замените mp3-шки на файлы с Викисклада (в английской статье есть). Понятно желание ознакомить публику с хорошим исполнением (Леонхардт), но, увы, в общественное достояние он перейдёт не скоро;
3. Источники ― приветствуются, в особенности на цитаты и на лирику в анализе частей (если просто «начинается в тональности такой-то, модулирует туда-то, фигурации, контрапункт» и пр. ― можно и без них, т. к. это факты, а вот «мужественный драматизм», «суровый пафос» уже без источников не обойдутся: кому-то тема может и не показаться пафосной);
4. Встречаются опечатки ― Musicien 19:55, 18 июня 2009 (UTC)

• Итальянский концерт как и все клавирные переложения упомянуты в статье. Остальные замечания постраюсь исправить - хочу довести до хорошей. --Pripyat 20:06, 18 июня 2009 (UTC)

• Замечания высказанные на предыдущем этапе рецензирования пока не исправлены. В частности авторы статьи, к сожалению, плохо представляют себе, что такое АИ и как с ним работают. "рецензия на грампластинку" это не источник. Посмотрите в других хороших статьях, как оформляются ссылки и сноски. Saidaziz 02:41, 19 июня 2009 (UTC)
  • Рецензия на грампластинку (так понимаю ― речь идёт о сопроводительном тексте, напечатанном на её обложке?) вполне может быть источником (и иногда единственным), только надо указывать автора и по возможности точные выходные данные самой пластинки. ― Musicien 08:43, 19 июня 2009 (UTC)
    • Да, сопроводительный текст. К сожалению на эту тему книг мало, что касается русских книг - их очень мало. Тем не менее, содержание статьи не выдуманное, а опирается на указанные источники, несмотря на то что их немного. Ориса в статье старался не допускать.--Pripyat 09:15, 19 июня 2009 (UTC)

Вопрос солирующего инструмента

Если речь шел бы о произведениях для Клавира соло, можно было бы сказать, что оригинальным инструментом является Клавикорд. Но в этих концертах солирующими инструментами являются Клавесины (и ни один другой инструмент), потому что...

1. В автографах читаем "Concerto a ... CEMBALO concertato ... (дальше идут инструменты оркестра)". Для Фортепиано у немцев было слово HAMMERKLAVIER, а для Клавикорда Бах писал просто KLAVIER. Потом нужно иметь ввиду диапазоны инструментов... Диапазон Клавикорда Баха был ограничен между "C" большой октавы и "C" третьей октавы. А у клавесина Баха был диапазон полный: от "F" контроктавы до "F" третьей октавы...

2. Клавикорд является инструментом сольным (и только): он не может звучать с другими инструментами, потому что звук его довольно тихий благодаря механизму, а аккомпанирующие инструменты давят звук Клавикорда!

46.70.97.215 10:44, 18 мая 2013 (UTC)Артем Андреев

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Клавирные концерты И. С. Баха.

Почему же снова "для клавесина или клавикорда"? Есть оригинальный манускрипт Баха, где указано "Cembalo", то есть клавесин - http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/0/0d/IMSLP92805-PMLP110817-Bach__JS__BWV_1052__Autograph__1_Allegro.pdf Клавикорд вообще в оркестре (с оркестром) не употреблялся. Еще должен отметить, что диапазон клавирной партии этих концертов (GG-d) выходит за пределы максимального диапазона клавикорда (CC-c). Исправьте, пожалуйста.

Автор сообщения: 85.26.232.227 21:06, 22 ноября 2015 (UTC)

К обсуждению. --Well-Informed Optimist (?•!) 12:09, 1 января 2016 (UTC)