Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич/Архив 2008

Биографии

Из раздела Биографии в тексте статьи убрал оценки и комментарии («слабая по качеству работа», «наиболее качесвенная работа» и т. п.). Кто интересутся, сам все прочитает и сделает свои собственные выводы — где какое качество.

• Плотников И. Ф. Александр Васильевич Колчак: жизнь и деятельность. Ростов/Д.: Феникс, 1998. Первая по времени издания, приобретшая определенную известность, но очень слабая по качеству работа. В несколько переработанном виде переиздана под названием: Плотников И. Ф. Александр Васильевич Колчак: исследователь, адмирал, Верховный правитель России. М., 2002.

• Зырянов П. Н. Адмирал Колчак, Верховный Правитель России. 2-е изд. М.: Молодая гвардия, 2006. (Жизнь замечательных людей). ISBN 5-235-02952-6 Наиболее качественная работа в жанре биографии.

• Чайковский Ю. В. Возвращение лейтенанта Колчака. К 100-летию русской полярной экспедиции (1900—1903) // Вестник Российской академии наук. 2002. № 2. С. 152—161.

• Черкашин Н. А. Адмирал Колчак. Диктатор поневоле. — Москва: Вече, 2005. ISBN 5-9533-0518-4

• О. В. Будницкий Александр Васильевич КолчакСтатья, опубликованная в большой эндиклопедии Кирилла и Мефодия. 1998 год

195.98.173.10 18:09, 17 июня 2008 (UTC)

Статья достаточно полная, но не хватает очень многих немаловажных моментов. К примеру: автор выделил отдельную главу "Учеба", но почему-то не указал в ней, что Александр Васильевич Колчак в 1894 г. закончил Морской Кадетский Корпус с премией адмирала Рикорда. Так же не указаны обозначения дат старого и нового стилей. Таких может быть и мелких, но все же недочетов в этой статье достаточно много, поэтому возможно нужно ее еще раз отредактировать. 85.92.25.244 19:09, 10 ноября 2008 (UTC)доброжелатель

Вандализм администраторов

В статью участником Геолекс вноситься материал не соответствующий ВП:АИ: цитирование большевисткой агитки про «колчаковский террор» от 1927 года, с ничем не потверждёнными данными, взятыми с потолка. Так можно и про 23 февраля написать, процитировав советскую агитку, что то была победа красной армии над германскими войсками. Администраторы же всячески препятствуют исправлению статьи, фактически способствуя внесению в неё заведомо неверной информации, что означает нанесение сознательного вреда Википедии (вандализм). 67.228.120.234 19:54, 27 марта 2008 (UTC)

(ряд реплик, нарушающих ВП:ЧНЯВ в части ВП:НЕТРИБУНА, и не имеющих смысла для целей дискуссии, был удален. Ilya Voyager 23:01, 7 ноября 2009 (UTC))

«Возрождение» русского флота

Во всем разделе нет ниединой ссылки и масса фактических ошибок. Например: «после Русско-японской войны германскому флоту на Балтике — более 20 броненосцев и 50 крейсеров — противостояли всего два уцелевших русских броненосца и 8 крейсеров.»

• У Германцев в 1905 году небыло «20 броненосцев на Балтике» — это весь состав Германского «флота открытого моря».
• ВМФ РИ на Балтике насчитывал 3 действующих броненосца («Слава», «Цесаревич», «Александр Второй») и два в достройке («Андрей Первозванный» и «Павел Первый»).
• Крейсеров в составе БФ РИ было на вскидку не менее 11-ти («Россия», «Громобой», «Алмаз», «Богатырь», «Олег», «Аскольд», «Аврора», «Диана», — «Адмирал Макаров», «Баян», «Рюрик» достраивались).

«Строительство новых судов продвигалось медленно — 6 линкоров, более 10 крейсеров и несколько десятков эсминцев и подводных лодок вступили в строй только в 1915—1916 гг., в разгар Первой мировой войны, а некоторые из заложенных в то время кораблей достраивали уже в 1930-е годы.»

• Почему «6 линкоров»? Всего было заложено 4 для Балтики и 4 для Черного моря (равно как и 4 Линейных крейсера боевой мошью превосходящих дредноуты класса «Севастополь»). Если автор пытается охарактеризовать программу «возрождения», то следует указать все корабли, а не только те, что успели построить до, или во время ПМВ. Хотя бы потому, что никаких «10 крейсеров» в 1915-16 годах построено небыло.

• Интересно еще и то, каким образом, а главное — после чего, планировалось «возрождать» флот на Черном море? С БФ понятно — его утопили, а вот с ЧФ — что там происходило? При том, что 4 дредноута и половину крейсеров собирались построить именно для него.

• далее, рассуждая о вкладе Колчака в программу «возрождения» требуется во-первых — указать на конкретное участие будущего адмирала в выработке этого плана (иначе, можно с той же обоснованностью утверждать, что Колчак помогал Ухтомскому и Того утопить 1-ю тихоокеанскую эскадру :)) а во-вторых, охарактеризовать саму эту программу «возрождения», каовая — я напомню — была удручающе бестолкова и некомпетентна (наилучшей иллюстраций этого как раз являются Балтийские дредноуты, страдавшие вовсе не только из-за воровства подрядчиков и чиновников).

-В общем, предлагаю автору даный раздел основательно доработать — либо выкинуть его целиком, как к теме статьи непосредственно не относящийся. Halb Liter 11:30, 10 октября 2008 (UTC)

Колчак и ПМВ

• В описании компании 1915 года указывается на события, в которых Колчак участвовал лишь в том числе, при этом очень подробно перечисляя их (т.е. минных постановок) результаты - что по видимому, призвано создать впечатление того, что ВСЕ это и есть результат деятельности Колчака, а между тем это совершенно не так.
  • Кстати, авторы пресловутого киноопуса "АдмиралЪ", возможно начитавшись подобного сорта панегириков Колчаку, изобразили дуэль чего-то, призванного изображать миноносец "Сибирский стрелок" (под управлением Колчака, естественно) с германскм броненосным крейсером "Фридрих Карл" (с непременным утоплением последнего).
• Но зато, при описании компании 1916 года не упомянут лично проваленый в т.ч. и Колчаком налет на конвой перевозивший руду их Швеции (13.06.16).

Еще более бестолкова характеристика командования Колчаком Черноморским Флотом. "В кампанию 1916 года действия Черноморского флота резко активизировались, был проведен ряд минных постановок, в результате чего удалось практически полностью блокировать Босфор"

• Простите, а при Эбергарде, что же - флот был пассивен? И в "Гебен"-ом не дрался, и мины не ставил и Босфор не обстреливал и армию не поддерживал? Все успехи (действтительно имевшие место) ЧФ-ом РИ были достигнуты еще в 1914-15 годах и были обусловлены как качественным превосходством флота РИ (5-ть броненосцев против линейного крейсера германо-турок), ставшего после ввода в строй двух дредноутов "Императрица Мария" и "Императрица Екатерина Великая" просто ошеломляющим, так и деятельностью адмирала Эбергарда. Никакого особенного вклада Колчака, в какие бы то нибыло операции ЧФ - попросту небыло.
• Рассказы же про "блокирование Босфора" - прост осмехотворны. Во-первых, после взятия Трапезунда (и тем самым захвата угля) туркам в ЧМ делать было нечего. Вообще. Во-вторых, у турок на ходу и боеспособными было лишь два корабля, да и то находившихся в плачевном состоянии (благодаря низкой квалификации команд и невозможности докования) - так что особенно "блокировать" там было нечего. Впрочем, забавно то, что "Бреслау" плавал по ЧМ вполне свободно - никакой "блокады не замечая (другое дело, что по указанным причинам - не слишком часто). "Гебен", к слову - тоже. Halb Liter 11:59, 10 октября 2008 (UTC)

ЗЫ: Т.е. и этот раздел необходимо править - очищая от околоисторических побасенок. Halb Liter 12:00, 10 октября 2008 (UTC)

• Так, ну, во-первых, "Фридрих Карл" действительно подорвался на мине и затонул. Во-вторых, Колчак действительно разработал практически всю систему минирования Балтики, очень, кстати, эффективную. По учебникам, базировавшимся на его записках, моряки СССР учислись минному делу вплоть до 80-х годов...
  Что до флота Эбергарда, то факт есть факт - при нем флот вел в основном оборонительные действия. Мины-то ставили, но не у вражеских берегов, а у своих. И в море не особенно часто выбирались, в основном отсиживаясь в базах. Недавно в "Вокруг света" вышла довольно толковая статья (правда, со своими огрехами, но где их нет), так там приведены очень точные слова об оказавшемся во главе ЧФ Колчаке:
  

  Энергичный адмирал, которого сразу прозвали "Железным" за его неутомимость, заставил всех кипеть, как в котле

  
  Колчак вообще не был сторонником обороны (что ему потом в Сибири дорогого обошлось). Он там развернул очень активную деятельность. Кстати, ведь под контроль России акватория Чёрного моря перешла только в конце 1916, уже при Колчаке и во многом благодаря ему. Потом, правда, похуже стало. "Императрица Мария" взорвалась, а потом и февраль нагрянул... А "Бреслау" и "Гебен" и так погоды делали не больше, чем "Тирпиц" 25-ю годами позже. Немцы вообще очень не любили лазить в Чёрное море, причём в обе войны — туда, как известно, легко войти, а вот выбраться о-о-чень непросто :-) Аскольд 19:09, 14 октября 2008 (UTC)

  «Так, ну, во-первых, "Фридрих Карл" действительно подорвался на мине и затонул.» Да, несомненно. погибло при этом аж 7-мь человек из полутысячной команды. К тому что показано в фильме, равно как и к Колчаку гибель крейсера не имеет никакого отношения. Halb Liter 10:42, 15 октября 2008 (UTC)

  Что до числа погибших, то это уже абсолютно не важно. Ведь понятно, что команда корабля - ничто, если самого корабля нет. Да и потом, при подрыве корабля (особенно) на мине обычно народу погибает немного, поскольку корабль чаще всего не взлетает на воздух (как в "Адмирале"), а получает хорошую дыру в скуле и постепенно тонет. То есть, спастись успевают почти все. Другое дело, кем были расставлены эти мины. И вот тут нужна точная информация, разработал ли схему их размещения Колчак или кто-то другой. Аскольд 16:06, 15 октября 2008 (UTC)

  А суть в том, что эпизод с "Фридрихом" - эпизод совершенно рядовой. Крейсер основательно устарел еще до ПМВ, самим немцам был не шибко интересен, связь его гибели с Колчаком - не выяснена и т.д. И для меня очевидно то, что в фильм его подшили просто потому, что изобразить что бы то нибыло другое - в смысле столько же "героическое" было попросту невозможно, а героизировать образ было нужно. ЗЫ: Хех, пересматриваю. фильму в режиме "прокрутки" - оказывается на т.н. "Сибирском стрелке" был топливопровод (его перебило осколками снаряд с "Фридриха", ага, 203 мм)... А я то считал что в роли "топливопровода" там был матрос с лопатой у кочегарки... "О сколько нам открытий чудных" :):):)Halb Liter 16:57, 15 октября 2008 (UTC)

  Ну, "Сибирский стрелок" в фиильме вообще далековат от своего реального прототипа. Даже числом труб не сходится, не то что "мелочами" типа "топливопровода"... Но все-таки, говорю же, меня удивляет, и что все так требуют исторической достоверности от художественного фильма?.. А что до "Фридриха Карла" - мне как-то пока не очевидно, что он подорвался на случайной мине. Если есть данные, что схема расстановки мин была спланирована Колчаком - это надо указать. Благо, на минах тогда не один "Карл Фридрих" затонул... Ну а артдуэль "Сибирского стрелка" с "Фридрихом Карлом" - это к вопросу об исторических неточностях фильма, а не к статье о реальном Колчаке. Аскольд 19:32, 15 октября 2008 (UTC)

  «Во-вторых, Колчак действительно разработал практически всю систему минирования Балтики, очень, кстати, эффективную. По учебникам, базировавшимся на его записках, моряки СССР учились минному делу вплоть до 80-х годов...» Вот это очень интересно. В статье упоминается только про ледоколы. Если Вы укажете на источник тогда можно будет дополнить. Halb Liter 10:42, 15 октября 2008 (UTC)

  Как раз ищу, где же я это читал. Вроде, источник был надёжный. Аскольд 16:06, 15 октября 2008 (UTC)

• «Что до флота Эбергарда, то факт есть факт - при нем флот вел в основном оборонительные действия. Мины-то ставили, но не у вражеских берегов, а у своих. И в море не особенно часто выбирались, в основном отсиживаясь в базах.» А вот это совершенно не соответствует действительности. Единственный бой с «Гебеном» состоялся 15 ноября 1914 года. т.е. при Эбергарде. Систематические обстрелы Босфора начались с 28 марта 1915 года. Снова при Эбергарде и согласитесь – обстрел Босфора ну не как не свидетельствует о «пассивности» и оборонительности». ЧФ, в отличие от БФ систематически и эффективно поддерживал операции сухопутной армии. 5 февраля 1916 года броненосец «Ростислав» обстреливал тур. укрепления на р. Архаве, в марте, для обхода укрепленных позиций турок высаживалось три десанта. Эбергард предлагал десантом с моря захватить и Трапезунд, однако его план был отвергнут. Тем не менее, в обеспечение операции, ЧФ обеспечил переброску трех стрелковых бригад, а отряд из 5-ти броненосцев поддерживал операцию с моря. Так что простите, но и исключением «Севастопольской побудки» поставить в вину Эбергарду что бы то нибыло невозможно. Именно при нем и не только силою вещей но и благодаря нему ЧФ полностью контролировал ЧМ. Вас попросту дезинформировали. Причем этот самый миф про Колчака, который приплыл и все исправил – очень устоялся но не основан решительно ни на чем. Это очень и очень некрасиво, раздувать незаслуженную репутацию одного «флотоводца» на костях другого, свою репутацию – заслужившего. Я бы даже сказал что это подло. Однако, гг колчаколюбов это не останавливает. Посмотрите вот тут: http://infoart.udm.ru/history/navy/artc0041.htm#1 и особенно – вот тут: http://alexgbolnych.narod.ru/tragedy_of_mistakes/index.htm Halb Liter 10:42, 15 октября 2008 (UTC)

  Ну, с другой стороны, "взятие ЧФ контроля над акваторией Чёрного моря" - понятие само по себе сомнительное. Кроме "Гебена" и "Бреслау", там почти не было линейных крейсеров и крейсеров последнего поколения, в отличие от ЧФ с его линкорами. Так что тут можно согласиться. Другое дело, например, в минировании акватории. "Гебен", как известно, в Чёрном море на мины напарывался пять раз. Однако наиболее активное минирование в районаз баз противника началось после появления Колчака (было и при Эбенгарде, но не так активно и было оно в основном оборонительное). Что до обстрелов Босфора и помощи сухопутным войскам - тут соглашусь, надо этот вопрос изучить внимательнее. Откуда-то же была та информация, причем не из "левых" источников... Займусь, это интересно. Кстати, возникает вопрос - за что же Эбенгарда "сдвинули" с командования ЧФ? Ну не был же Колчак таким уж гением... Да, и ещё. Помилуй Боже в чем-то обвинять Эбенгарда и пытаться раздувать незаслуженную репутацию одного «флотоводца» на костях другого, свою репутацию заслужившего. Эбенгард воевал успешно и умело, и с этим никто не спорит. (Не совсем в тему: А кроме "гг колчаколюбов" есть и "гг колчаконенавистники". Одно время (годах в 1920-1980-х) они вообще подавляющее большинство составляли. И здесь мы должны с одинаковой силой бороться и с первыми, и со вторыми.) Аскольд 16:06, 15 октября 2008 (UTC)

  Ну как, если у нас якобы "флот оставался пассивным" до лета 1916 года при колоссальном численном превосходстве - то кто виноват? Ясное дело - Эбергард. Вот пришел Колчак и "все исправил". Стало быть очередного "пещерного адмирала", заменили молодым и энергичным "вундеркиндом". Партия и пр-во получают "5" за кадровую политику... А если выясняется что все там было в порядке и без Колчака, но зато при нем при родимом, на всякий случай взлетел на воздух дредноут "Императрица Мария" - то картинка несколько тускнеет. Не так ли? Halb Liter 16:57, 15 октября 2008 (UTC).

  Момент, а какая ещё партия?.. Гибель "Марии" - вообще туманное дело, поскольку ясно, что во время войны сами по себе линкоры не взрываются. А с Колчаком на ЧФ - выясним, это и правда любопынно. Там явно не все так просто, поскольку я как-то очень сомневаюсь, что в интересах любой "верхушки" было "обожествлять" Колчака и "принижать" Эбенгарда... Аскольд 19:02, 15 октября 2008 (UTC)

  "Гебен" и "Бреслау" нарывались на русские мины, но затонул "Бреслау" все таки от английской :) Причем как раз так, как было показано в фильме "АдмиралЪ" :):):) Halb Liter 16:57, 15 октября 2008 (UTC).

  Ну, "Бреслау", как жертва минной атаки, нас не особо интересует, поскольку потонул он уже в Эгейском море, а не в Чёрном... А такая "быстрая" гибель "Бреслау" очевидна - он сразу на пять мин напоролся. Тут бы и Линкор сразу пошел на дно, не то, что лёгкий крейсер... Аскольд 19:02, 15 октября 2008 (UTC)

• Немного не в тему - меня в фильме куда больше позабавила не гибель "Фридриха Карла", а Колчак, командующий "Славой"... Я бы к "Адмиралу" вообще не цеплялся, поскольку на полную историческую достоверность он не претендует в любом случае. Аскольд 16:06, 15 октября 2008 (UTC)

  Причем отметьте "крейсером" "Слава", хотя официально он с 1908 года числился линейным кораблем, а до этого - что естественно - "эскадренным броненосцем".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8A Halb Liter 16:57, 15 октября 2008 (UTC)

• Не, в целом для художественного фильма это ещё простительно, поскольку миру он куда больше 0известен под словосочетанием «крейсер "Слава"», нежели «линкор "Слава"» Аскольд 19:02, 15 октября 2008 (UTC)

• Добавил ссылку на работу Больных "Трагедия ошибок" с милитерры. Halb Liter 00:27, 14 января 2009 (UTC)

Оккупационные армии интервентов

Считаю необходимым добавить раздел "интервенция" или "оккупация" в котором охарактеризовать официально санкционированные пр-вом Колчака действия Японских, Американских, Британских, Польских и Чехословацких войск на территории Сибири и ДВ. У одних только японцев было 5 полновесных дивизий, что, на всякий случай - в смысле боеспособности и оснащенности посерьезнее всего колчаковского войска.Halb Liter 12:29, 10 октября 2008 (UTC)

Гражданская война

Данный раздел также вызывает серьезные вопросы.

• 1) "Нежелание глубоко вникать в политические вопросы было характерно для Колчака. Он искренне надеялся, что под знаменем борьбы с большевизмом ему удастся объединить самые разнородные политические силы и создать новую твёрдую государственную власть." - все это, равно как и многое другое по военной и административной части характеризует Колчака как бездарного и некомпетентного руководителя государства. Подобный вывод совершенно очевиден и неопровержим и должен быть постулирован в статье. Обширный материал по данному вопросу можно обнаружить в дневниках Будберга, мемуарах Сукина или Гинса.
• 2)"в апреле заняли весь Урал и приблизились к Волге, где были остановлены превосходящими силами Красной армии. Соединённые Штаты, Япония, Великобритания и Франция, несмотря на обещания, неизменно затягивали предоставление остро необходимого Колчаку вооружения, военной техники и снаряжения, не говоря о реальной помощи действующими воинскими контингентами. В этих условиях уже в мае войска Колчака стали отступать и к августу были вынуждены оставить Уфу, Екатеринбург и Челябинск."
  • Данный пассаж не только совершенно неадекватен общему масштабу статьи по объему (такое ощущение что все это проговаривается сквозь зубы) но и совершенно не соответствует действительности в цело ряде аспектов. Во-первых, никаких "превосходящих сил РККА" неыбло. По крайней мере в размерах заслуживающих упоминания и способных не только тактически но и стратегически переломить ход боевых действий. Скажем, перед Уфимской операцией, согласно Какурину: "со стороны советских войск приняли участие 5-я и Туркестанская армии в количестве 49 000 штыков и сабель (за округлением) при 92 орудиях, а со стороны противника — по-прежнему Западная армия ген. Ханжина в количестве 46 000–47 000 штыков и сабель (за округлением) при 119 орудиях." http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/ Похожее соотношение сил и средств было и под Бугурусланом и Бугульмой. Весьма доходчиво причины военного поражения белых описаны Андреем Ганиным вот тут: http://scepsis.ru/library/id_1961.html К их числу он относит некомпетентность руководство, несовершенство организации, сепаратизм и падение дисциплины и т.д. Более чем информативен по данному вопросу и Будберг: http://scepsis.ru/library/id_2186.html
  • Так же неверен и несостоятелен тезис о недопоставках вооружений Колчаку союзниками. Колчак получил от них порядка 1 миллиона винтовок и обмундирования на 400 тыс. солдат, 8 000 пулеметов и 800 орудий. http://galin.ru/cgi-bin/booktxt.cgi?rw8 Этого более чем достаточно для укомплектования любой армии в ГВ. Действительные причины поражения белых (начиная с апреля 1919 года заключались, по видимому в том что:"в неуспехе фронта виноваты те, кто позволил армии распухнуть до 800 тысяч ртов при 70—80 тысячах штыков; те, кто допустил хищническое расходование наших бедных средств снабжения; те, кто по безграмотности и по честолюбию гнали армии от Урала к Волге, забыв о возможности красного контрнаступления и не учитывая усталости, раздетости, растрепанности армий; те, кто по честолюбию не сумел вовремя оценить обстановку, созданную переходом красных в наступление, и продолжал цепляться за авоську, пожертвовав ради этого последними и не готовыми для боя резервами."- А это, напомню, не только Лебедев, Сахаров и Дитерихс, но и прежде всего Колчак.

-Считаю необходимым совершенно переправить раздел "Гражданская война" дополнив его характеристикой Колчаковсокй военной администрации и ставки, убрав около-исторические фантазии и лакировку. Halb Liter 12:53, 10 октября 2008 (UTC)

-Уберите наконец этого больного коммуниста. В Вики нет места политике. Sergius 12:31, 9 мая 2009 (UTC)

переправить раздел "Гражданская война"?

Файл:Колчаковское воинство 1919.jpg

«Человеческий материал» армии Колчака, 1919

Дорогой участник. Мне кажется, что ваши про -большевистские симпатии замутняют вашу логику. Во первых Союзники России по Антанте имели не право а обязанность придти на помощь законному правительству России (то есть Белому движению). Поэтому обзывание союзников интервентами а Белых наемниками империалистический государств в соответсвии со сталинской "краткой историей ВКПб" вызывает у нас улыбку и не более того. Далее тот факт, что винтовки Мосина, заказанные Россией до октябрского переворота и сделанные в америке были предоставленны союзниками белым, а не красным не делалет эти винтовки неким эквивалентом фашитских шмасеров в руках предателей времен второй мировой войны. Как раз наоборот. Большевики напомню вам как раз и были этими самими германскими наемниками, по крайней мере в глазах Союзников по Антанте и поэтому агентами Германских Интервентов захвативших с согласия большевиков украину и беларуссию. Награбленное большевиками военное имущество Российской республики напомню вам находилось на военных складах в огромных количествах. В вашей точки зрения это наверно делает большевиков награбивших это империалистическое имущество такими же агентами империализма как и белых. В порта куда это имущество предоставлялось России во время Первой Мировой то есть в Архангельске, Мурманске и Владивостоке союзники ввели свои войска для защиты этого имущество от большевистких агентов. Далее ваши данные по количеству военного имущества предоставленного союзниками белым несколько отличаются от реальности раза так в два - три. Например Колчак получил 250-400 тыс винтовок а не миллион и т.д. Так, что изучайте историю поглубже, и не только туфту советскых историков.Vikiped 21:05, 10 октября 2008 (UTC)

"Мне кажется, что ваши про -большевистские симпатии замутняют вашу логику."

• возможно, возможно - всякое возможно. Однако же замечу то, что историю надлежит изучать предметно и лишь потом "логически". Предметность, в данном случае, предполагает конкретно-исторический анализ, опору на фактологию. Давайте разбираться.

"Во первых Союзники России по Антанте имели не право а обязанность придти на помощь законному правительству России (то есть Белому движению)."

• Во-первых, ГВ как раз и решала вопрос о том, какое пр-во на территории бывшей РИ является "законным", думаю ответ Вам известен :)
• Далее, никакого единого "Белого движения" и его пр-ва не существовало. И тем более оно не могл являться сколько нибудь "законным" для Антанты. До лета 1918 года Антанта безусловно воспринимала большевиков как законное пр-во России и вело с ними переговоры по вопросу о возобновлении участия Росссии в ПМВ - вплоть до имевших место совместных действий отрядов РККА и Англчан (про Вильсона я даже не упоминаю). Не желание большевиков продолжать участие в ПМВ, заставило Антанту искать опоры в антибольшевистских силах. Окончательный разрыв между Антантой и большевиками произошел в июне 1918 года, во время Савинковского выступления организованного в т.ч. и Нулансом с Локкартом. Основным инстурментом для реализации своих целей Антанта избрала Чехословацкий корпус (подчиненный Жанену), каковой и был ГЛАВНОЙ антибольшевистской силой до ноября 1918 года. А любые пр-ва при нем носили характер марионеточных, так как без чехословаков банально не контролировали ни фронта (командовал Сыровы) ни территории. Тем более это верно и для Северной Области - т.е. Айронсайда и Ко. Вообще вопрос о самом возникновении белого движения в Сибири без белочехов остается открытым.
• При этом, официально Антанта признала антибольшевистское пр-во в качестве пр-ва России лишь летом 1919 года (т.е. через год после начала активной стадии ГВ). Т.е. любые рассуждения об правах и обязанностях Антанты это фантазии на историческую тему. Антанта решала сугубо свои задачи и лишь постольку поскольку этой ей было выгодно. Никакого формально-юридического обоснования ее прибывания ан территории бывшей РИ небыло.

"Поэтому обзывание союзников интервентами а Белых наемниками империалистический государств в соответсвии со сталинской "краткой историей ВКПб" вызывает у нас улыбку и не более того."

• Ну что же, давайте посмеемся вместе. "Интервенция (позднелат. interventio — вмешательство, от лат. intervenio — прихожу, вмешиваюсь), в международном праве вмешательство одного государства во внутренние дела другого государства или в его взаимоотношения с третьими государствами." http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/055/536.htm - иходя из этого все вооруженные формирования как центральных держав, так и Антанты на территории бывшей РИ безуловно нужно считать и интервентами и еще и оккупантами.
• Касательно наемников, ну вот мнение не из "краткого курса": "мы в то же время были игрушкой в руках союзной интервенции, искали всюду помощи, базировались на чехах, радовались возможности получить помощь японцев и американцев, были бессильны справиться с читинским Гришкой и хабаровским Ванькой, и вообще находились в том положении, которое я называю персидским" - это мнение ген-лейтенанта барона Будберга о пр-ве в котором он был военным министром. http://www.scepsis.ru/library/id_2186.html

ЗЫ: Если Вы не в курсе, то "персидское" существование, это существование "банановой республики" (в случае с колчакией роль полковника Ляхова играла связка Жанен-Нокс выглядело это примерно так: http://s218.photobucket.com/albums/cc99/halb_liter/Civil%20War/?action=view&current=Kolchak_Nox.jpg или вот так: http://pics.livejournal.com/panzerzug/pic/0001376y/ ).

"Награбленное большевиками военное имущество Российской республики напомню вам находилось на военных складах в огромных количествах."

• Простие, я теряю нить Вашей мысли. Второй всероссийский съезд советов провозгласил СНК из большевиков и л. эсэров временным, а третий - постоянным пр-вом России, тот же съезд принял конституцию РСФСР... И территория и всяческое имущество провозглашенной Керенским и его директорией Российской республики совершенно естественным и законным образом стало имуществом РСФСР и ее вооруженной силы - РККА. Продолжали существовать в т.ч. и старые воинские структуры, будь то пограничная стража или же Генштаб. Кстати говоря, и Каппель и Петров и еще целый ряд будущих белых сибирских генералов - менно на этом основании служили большевикам получая жалование как чины РККА. Тот же Миллер и это особенно забавно, числился в кадрах РККА до осени 1918 года - когда был уволен от службы. Кто там и кого якобы "грабил" от меня решительно ускользает.

"Например Колчак получил 250-400 тыс винтовок а не миллион и т.д."

• Это чрезвычайно интересно, возможно Вам стоит поделиться с нами ссылками на Ваши источники. Настораживает лишь разброс данных. Он почти двухкратен, а даже 10% расхождение позволяет усмниться в источниках или же методике подсчета.

-Теперь, после того как я ответил на Ваши змечания - хотелось бы уточнить следующее. Есть ли у Вас претензии или комментарии к существу моей критики раздела ГВ? Вы несколько растеклись мысью по древу, и поэтому я Вам напомню - они заключаются:

• 1) В необходимости оценки компетентности Колчака как военного и политического деятеля.
• 2) В уточнении цифр сражавшихся в апреле-мае 1918 года сторон и в снятии несостоятельного замечаний о "численном" (и надо думать подавляющем) превосходстве РККА.
• 3) В необходимости четко сформулировать причины поражения белогвардейщины в Сибири и роль в данном процессе адм. Колчака.
• 4) Ну и коненчо уточнить цифры иностранной помощи Колчаку - как вооружениями, так и интендантскими припасами и непосредственно военной силой. Формулировка по данным вопросам должна быть четкой и содержательной - т.е. основываться на справочном аппарате, на ссылках.

ЗЫ: А по остальным разделам у Вас комментариев нет? Halb Liter 01:14, 11 октября 2008 (UTC)

Ответ на комментарий

Я не ставлю своей задачей в очередной раз оспаривать застарелые постулаты советской историографии. Солженицин уже с этим справился. Конкретно по поводу слова ИНТЕРВЕНТЫ. Слово это советского разлива и не где кроме как в советской литературе не встречается. А так вы вы правы INTERVENTION означает "немедленное вмешательство". Без негативнного выражения призванного всколыхныть патриотическую сентиментальность ностальгически настроенных обитателей бывшей советской империи. Германцы и австрияки были окупантами и с ними то большевики и заключили договор о сдаче на их милость десятков миллионов человек и заодно о разоружении и выдачи на их милость чехославацкого легиона. А вот Латыши, всякие пленные венгры и немцы и прочие иностранные военные формирования наоборот поддержали большевиков и посему большевисткий режим можно считать марионеткой международного коммунистического движения. Далее насчет разграбления России большевиками. Поскольку октябрьский переворот является незаконным путчем то последующее провозглашение большевиками себя как законной власти не является достаточным основанием с точки зрения международного права для предоставления в их распоряжения военного имущества России и других стран и формирований антанты. Законным првительством России был Комитет учредительного собрания. Хотя законность этого не означает, что союзники России по Антанте будут принимать свои союзнические обязательства всерьез. Далее гражданская война в России велась между армиями а не идеями и поскольку большевики имели в своем распоряжении 100 миллионов человек из которых они могли мобилизовать 5 миллионную армию к 1920 году вооруженную не сотнями тысяч а миллионами наворованных винтовок и питаемую награбленным продразверстками хлебом то несколько десятков тысяч белых собранных в сибири с населением в аж в два миллиона человек ничего с таким потопом поделать не смогли. Вот и вся мораль -против лома нет приема. Посему все ваши разглагольствования о Колчаке как о бездарном ничтожестве иллюстрируют лишь однобокость вашего исторического образования и желание поделиться с нами вашими познаниями советской практики фальсификации истории. Вообщев советской истоиографии фальсификаторам был дан карт бланш по этой части. Так, то чем гуще враки, чем наглее и оскорбительнее для рассудка ложь тем лучше. То белые авантюристы прущие в присихическую аттаку обкурившись кокаина

«Психическая атака»

ну и в таком случае надо говорить о бездарности командиров то они наемники империалистов тянущихся жадными лапами к народному достоянию (то бишь к награбленному большевиками добру). А ведь все намного проще. Белые это те люди про которые не сидели дома и дрожали от страха в ожидании ареста как все советские граждане делали до 1956 года а брались за оружие и воевали. Причем очень успешно. Однако большевики их поубивали и затем принялись и за тех кто срал себе в штаны и благодарил товарища Сталина за наше счатливое детство.Vikiped 05:09, 11 октября 2008 (UTC)

«Я не ставлю своей задачей в очередной раз оспаривать застарелые постулаты советской историографии.»

• Простите, а Вы не укажете на то, где Вы эти постулаты – причем не все, а конкретно те, что относятся к биографии Колчака УЖЕ оспаривали?
• Мы ведь обсуждаем конкретную статью и ее конкретные недостатки...
• Причем ее обсуждать вовсе не обязательно, если Вы не хотите или не можете – никто Вас не неволит...

«Солженицин уже с этим справился.»

• Ну начинается. Иван Исаевич как историк... это знаете ли, даже не смешно. Мельгунова что ли упомянули бы, особенно в контексте ГВ в Сибири...
• Разве Вы не понимаете того, что Солженицин это не более чем расширенное и унылое издание «краткого курса» для ультра-правых? Или даже не курса, а цитатника Мао :( http://lib.ru/PROZA/WOJNOWICH/portret.txt

«Конкретно по поводу слова ИНТЕРВЕНТЫ. Слово это советского разлива и не где кроме как в советской литературе не встречается.»

• Хех, а вот Википедия английского разлива с Вами совершенно не согласна, обратите внимание на название статьи: «Allied intervention in the Russian Civil War» http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_Intervention_in_the_Russian_Civil_War
• стало быть слово вовсе не «советское» и вполне себе встречается. Что впрочем не странно, коль скоро назвать все происходящее иначе попросту невозможно...

«Без негативнного выражения призванного всколыхныть патриотическую сентиментальность ностальгически настроенных обитателей бывшей советской империи. Германцы и австрияки были окупантами и с ними то большевики и заключили договор о сдаче на их милость десятков миллионов человек и заодно о разоружении и выдачи на их милость чехославацкого легиона.»

• Хех, снова Вы устраиваете митинг. А делать этого вовсе не стоит.
• Давайте вернемся «к нашим баранам» :) Обратите внимание я писал: «Считаю необходимым добавить раздел "интервенция" или "оккупация" в котором охарактеризовать официально санкционированные пр-вом Колчака действия Японских, Американских, Британских, Польских и Чехословацких войск на территории Сибири и ДВ. У одних только японцев было 5 полновесных дивизий, что, на всякий случай - в смысле боеспособности и оснащенности посерьезнее всего колчаковского войска.» - что Вас конкретно тут н устраивает? Интервенция была? - была! В статье про Колчака это достаточно и подробно отражено? - нет! Исправить это нужно? - нужно! Дак в чем же проблема? Напишите объективную и нейтральную статью про интервентов и оккупантов – собственно как раз этого и требует Википедия.
• касательно же разговора «по существу» то интервенты были разными и хозяйниали по разному в разных регионах и в разное время. Одно дело британцы ы Архангельске – игравшие в футбол и приторговывавшие мехами и другое дело Японцы на ДВ выжигавшие целые деревни. Вместе с Семеновым и Розановым, конечно. Все это и нужно отразить.

«А вот Латыши, всякие пленные венгры и немцы и прочие иностранные военные формирования наоборот поддержали большевиков и посему большевисткий режим можно считать марионеткой международного коммунистического движения.»

• Ну Латыши, как бы это помягче, на «международное движение» совершенно не тянут :) У немцев никаких формирований небыло, а венгры воевали не столько за «коммунизм» - сколько против чехословаков. Ну а главное что все интерационалисты – на совершенно обычном основании подчинялись РВС Советской республики, тогда как антисоветские интервенты подчинялись только самим себе, а местные «русские власти» находились у них на содержании, кончаясь ровно тогда, когда интервенты уходили или переставали их поддерживать.

«Поскольку октябрьский переворот является незаконным путчем то последующее провозглашение большевиками себя как законной власти не является достаточным основанием с точки зрения международного права для предоставления в их распоряжения военного имущества России и других стран и формирований антанты. Законным првительством России был Комитет учредительного собрания.»

• Хех, «мятеж не может быть удачен, в противном случае его зовут иначе» :)
• Большевики осуществили не «переворот» а социальную революцию. Переворот это взятие власти Колчаком в ноябре 1918 года.
• В рамках революции никакие законы уже или еще не действуют. Революции как раз и происходят тогда, когда старое право и государство его постулировавшее УЖЕ отмерло, а новое ЕЩЕ не родилось. У временного пр-ва было не больше оснований считаться «легитимным» чем у большевиков и кстати говоря – чем у КомУча.
• Никакого отношение «международное право» к процессам внутри гос-ва не имеет, в частности не имеет к и к событиям 1917-21 годов. Кто там является законной властью на территории бывшей РИ решало не это самое «право» а народы бывшую РИ населявшие – в рамках революции и ГВ. И то и другое, кстати, это вполне адекватные и более чем окончательные в своей убедительности формы волеизъявления и даже более того – народовластия.
• Никакой «Законностью» КомУч не обладал. Поскольку не обладал силой, каковая бы его поддерживала. А сила это иллюстрация как раз таки обоснованности претензий на власть. В данной связи забавно еще и то, что Колчак и КО не в коем случае небыли наследниками КомУча, наоборот, они совершили против КомУча-Директории военный переворот, сделав по его ходу, известную часть бывших членов «учредилки» «гражданами республики Иртыш» - проще говоря убив. Так что искать какую бы то нибыло легитимность кого бы то нибыло, Вам приедтся в несколько другой плоскости.

«Далее гражданская война в России велась между армиями а не идеями»

• ГВ это всегда и прежде всего война идей.

«и поскольку большевики имели в своем распоряжении 100 миллионов человек»

• И большевики и их политические противники «имели в своем распоряжении» бывшую Российскую Империю. Всю целиком. И Ленин имел и Колчак и Деникин с Милюковым. Различие начинается тогда, когда мы выясняем то, как этой самой РИ различные политические силы в ней действовавшие в 1917 году распоряжались. Обладали ли они адекватной политической программой – шире целостной и продуктивной идеологией, наличествовали ли воля для борьбы за власть, равно как и навыки и знания для ее удержания и укрепления.
• Белые, провалились не в 1920 году а УЖЕ в 1917 году, так как ничего этого у них небыло уже тогда, что наглядно показал тот же Корниловский мятеж. А вот у большевиков – ка мы выяснили все это было, именно поэтому большевики контролировали самые культурные и промышленно развитые регионы и могли распоряжаться вооруженной силой. И кстати говоря, полевые армии ГВ и у красных и у белых редко когда превышали 100 000 штыков и сабель и были в том же 1919 году совершенно сопоставимы друг с другом. Так что решало не «численное превосходство» а стратегическое, организационное и идейное.

«они могли мобилизовать 5 миллионную армию к 1920 году вооруженную не сотнями тысяч а миллионами наворованных винтовок и питаемую награбленным продразверстками хлебом»

• да, верно, они могли. Колчак не смог, Деникин с Врагнелем не смог, а они смогли. Смогли создать регулярную армию а не разного сорта «добровольцев» и полу-милиционые части, смогли их вооружить, смогли научиться ими командовать, смогли их убедить сражаться. Большевики были государственными людьми – белые дилетантами и авантюристами. Первые, слава богу – закономерно победили.
• Именно это, кстати говоря, и дает ответ на вопрос о том, кто там был мятежником а кто законной властью.

«то несколько десятков тысяч белых собранных в сибири с населением в аж в два миллиона человек ничего с таким потопом поделать не смогли.»

• а они вообще ничего поделать не смогли. В принципе. Они не смогли побороть сепаратизм, не смогли организовать промышленность и хозяйство, не смогли выдвинуть талантливых политических ви военных деятелей. Они много воровали, их части массово разбегались – переходя на сторону РККА.
• Если в рамках ГВ в целом, у РККА как правило было известное численное превосходство над противником (хотя и не в разы, но на десятки %) то с августа 1919 года, таковое превосходство было уже у Колчака, коль скоро все резервы РВС перебрасывал против Деникина. Тем не менее Колчак был сокрушительно разбит и меньшими силами. Это достаточно уникальная и весьма показательная ситуация в рамках ГВ. «Как я завидую сейчас красным! Как они ни гнусны, но во главе их армии стоят решительные люди.»
• Так что рассуждение про «большевистские орды» это демагогия.

-Так, ну все, дальше у Вас начинается митинг и только митинг. Вы знаете, очень приятно и интересно то, что Вы решаетесь поделиться с нами Вашими политическими пристрастиями – причем в столь явной и недвусмысленной форме. Но у нас тут не поседелки за стаканом чая и рассказами «про жисть», это все таки энциклопедия, каковая призвана быть объективной и каковой – в сущности, совершенно нет дело как до моих, так и до Ваших тонких душевных переживаний. Особенно, если они почерпнуты из томика Ивана Исаевича :) Поэтому у меня к Вам большая просьба. Давайте мы с Вами будем поменьше рассуждать и копаться в этих самых «душевных переживаниях» и сосредоточимся все же на истории ГВ. Последняя объективна и именно в таких, объективных фактологически подкрепленных и логически целостных формах должна быть представлена тут. Если Вам кажется что Вы в этом нам всем сможете помочь – то начинать можно прямо сейчас :) Halb Liter 09:29, 11 октября 2008 (UTC)

Ответ на ответ

Агитационный плакат:
По пояс утопая в кро́ви,
Антанты злобная орда
Глядит, насупив мрачно брови,
На землю вольного труда.

Таит Антанта мысли злые,
Мечтая злобно по часам
Отдать Советскую Россию
На растерзанье хищным псам.

В угоду разжиревшей клике,
Свободы растоптавшей флаг,
Рычат Юденич и Деникин,
Рычит голодный пёс Колчак.

И запах золота почуя,
По ветру навострив носы,
В защиту мировых буржуев
Остервенело лезут псы.

Но мощная рука рабочих,
Подняв высо́ко красный стяг,
Как сор отбрасывает прочь их,
Скрепляя боем каждый шаг.

Трещат по швам Антанты планы,
Борьба, что день, то горячей,
Пустеют без толку карманы
Господ союзных богачей.

На псов надежды очень мало,
Победы путь не так уж прост.
Колчак расшибся близ Урала,
Бедняге отдавили хвост.

Подшибли глаз, помяли лапы,
Скулит облезлый пёс Колчак.
Глядят союзные сатрапы
На красный заповедный флаг.

И с грудой рент и облигаций,
Решая все дела втроём,
Сидит уныло «Лига наций»
В собачьем обществе своём.

Постулаты советской истории неоднократно обсуждались мной с разными участниками. Одним из пререквизитов для понимая этого материала является тенденция к непониманию неправильного перевода заимствованных слов ("ложные друзья переводчика"). Например Интервенция Союзников в России это не то же самое , что "политика канонерок" времен теодора Рузвельта а гуманитарная операция, какие в наши дни проводятся как правило под эгидой ООН. Слово интервенция (то есть вмешательство с целью оказания помощи) в советской прессе стало одним из уникальных советизмов понятным только жителям бывшего СССР. А слова интервенты просто нигде больше не существует. Поэтому слово интервенты является оскорбительным вариантом наименования союзников Российской республики во время Гражданской Войны. Так же как слово Фрицы по отношению к вермахту. Поскольку интеллектуальный уровень читателей Википедии несколько выше, чем у мобилизованного бойца красной красной армии то повторять зощенковски грубую пропаганду времен ГВ нам здесь не следует. То же самое по отношению к слову Революция. Социальная революция это одно а большевистский путч это нечто совершенно другое. Социальной революцией можно считать резкие изменения в общественной жизни например изменения избирательного ценза. Приход к власти группы демагогов, живодеров, дезертиров и агентов центральных государств путем вооруженного нападения на представителей законной власти может привести к социальной революции, но ей сам по себе не является. Вообще в советской историографии, часто путаются причины и последствия. например захват Польши сделан под предлогом, что мол правительство уже не ничем правит. Некий примитивный вариант философии социального дарвинизма. "Я начальник- ты дурак". Далее поскольку учредительное собрание избранное путем всенародных выборов было разогнано большевиками то Комуч стал законной властью в России. Законность любой власти не означает, что эту власть призанают таковой и поэтому инструментом этой законной и всенародно избранной власти стала Армия, во главе которой со временем встал Колчак. Далее идем. Почему в Сибири, на юге и на севере России белые пользовались всеобщей поддержкой населения в то время как в центральной части России крестьянство не воспринимало белое движение и предпочитало "зеленые" и анархистские движения. Многие историки полагают , что Крепостное право озлобило и развратило население до такой степени, что большевистская демагогия (грабь награбленное) имела больший эффект на восприятие в результате, чего белое движение в этих райнонах не получило достаточного размаха в 1917 начале 1918 года и в результате этой задержки большевистский геноцид в этих районах уничтожил все боеспособное свободномыслящее население. Далее. Про организацию производства во время военного коммунизма. Никакого производства не не было, а был развал экономики , грабеж крестьян и морение голодом рабочих за, счет создания многомиллионой армии бесполезных бюрократов, все это держалось на чекистских штыках. Причем напомню вам, что ничего сложного в создании этого словоблудного режима не было. Большевики просто угнали организационную структуру созданную российской империей во время Первой мировой войны. Да у белых были свои проблемы с бюрократией и грабежами населения и т.д. Однако совершенно в другой спепени. Поэтому если вы хотите воспевать живодерство, децимации, большевистский геноцид, вождизм, демагогию и прочие атрибуты болшевизма и причины уничтожения противников режима в то части России где проживало 100 млн человек из которых большевики набирали свои красные орды, которые они вместе в венрами и латышами гнали на убой то это ваше право. В том же духе можно переписать статью про красных кхмеров. Или про татаромонгольские вторжения - вот мол как здорово кочевники мочили селян! Так, что давайте не будем всерьез обсуждать "историческую преопределенность" большевистского режима. Режим удержался только благодаря библейскому истреблению всех потенциальных "классовых врагов", невмешательству союзников ( если не считать несколько сот тысяч винтовок достаточной для сокрушения моногомиллионной красной орды помощью) и огромными размерами России где белые были разобщены и не не в состоянии координировать военные действия. Вот и все.Vikiped 19:38, 11 октября 2008 (UTC)

“Одним из пререквизитов для понимая этого материала является тенденция к непониманию неправильного перевода заимствованных слов ("ложные друзья переводчика").”

• Русский язык и русская культурная традиция вовсе не обязаны перед кем бы то нибыло отчитываться в том. какие термины она заимствует и какое значение в них вкладывает.
• Какое значение кто бы то нибыло в англо-говорящих странах вкладывает в термин “интервенция” не имеет совершенно никакого значения, коль скоро в русской языковой и исторической традиции этот термин существует совершенно самостоятельно. И кстати говоря – таки да, основывается на практическом опыте иностранной интервенции 1917-21 годов.

“Например Интервенция Союзников в России это не то же самое...”

• А вот про это и стоит написать как отдельную статью так и упомянуть в статье про Колчака. Тоже оно самое – или не тоже. В какой мере, в каких объемах, в какое время и с каким итогом.

“Так же как слово Фрицы по отношению к вермахту. “

• Угу, Боши, Гансы, колбасники...

“Поскольку интеллектуальный уровень читателей Википедии несколько выше, чем у мобилизованного бойца красной красной армии”

• ”Интервенция” (как впрочем и едва ли не все остальные исторические – социально значимые явления) состоит как из определенной совокупности исторических фактов, так и из их восприятия – рецепции как современниками так и потомками. Соответственно, обсуждать культурный уровень русского мужика первой четверти ХХ века нам совершенно не обязательно. Достаточно изложить его мировоззрение и сравнить его с историческими реалиями.
• Какую часть из это работы Вы собираетесь проделать?

“то повторять зощенковски грубую пропаганду времен ГВ нам здесь не следует.”

• Зощенко начал писать где то года с 22-23 го. Видимо Вы имели ввиду Демьяна Бедного :)
• пропаганда не бывает “грубой” она бывает лишь эффективной или неэффективной.

“То же самое по отношению к слову Революция. Социальная революция это одно а большевистский путч это нечто совершенно другое.”

• Да, да, расскажите мне про то что такое революция :)

“Социальной революцией можно считать резкие изменения в общественной жизни например изменения избирательного ценза. “

• Нет нельзя. Революция это коренная ломка отношений власти и собственности. “Избирательный ценз” это неболее чем реформа. А вот уничтожение сословной стратификации и старых правящих классов – это безусловная архиклассическая революция.

“Приход к власти группы демагогов, живодеров, дезертиров и агентов центральных государств путем вооруженного нападения на представителей законной власти может привести к социальной революции, но ей сам по себе не является.”

• Демагогия это завоевания политического капитала с помощью обещаний каковые их авторы заведомо не собирались исполнять (либо они не исполнимы). Какие конкретно обещания большевиками не исполнялись? Вообще то большевики единственно и последовательно НЕ демагогическая партия в рамках революции и ГВ.
• ”живодеров и дезертиров” мы опустим за полемичностью либо несущественностью – а вот тему “агентов центральных государств” Вам необходимо развить поподробнее. Правда желательно в соответствующем месте. Пока, показать это не удалось никому.
• Свергнуть “законную власть” невозможно в принципе. Право это воля правящего класса, как только последний перестает быть правящим – старое право исчезает. Как только пр-во возможно свергнуть оно перестает быть и законным и пр-вом. А вот покуда держится крепко – оно сколько угодно законно. Любое пр-во.
• Но даже формально временное пр-во вышедшее из революции февральской было МЕНЕЕ, заметно менее легитимным чем СНК. Последний, напомню – был утвержден Вторым Всероссийским Съездом Советов. У “временных” небыло даже такой легитимности.

“Почему в Сибири, на юге и на севере России белые пользовались всеобщей поддержкой населения”

• Всеобщей поддержкой белые не пользовались нигде. Гражданская война как в национальных и казачьих регионах, так и в Сибири не прекращалась никогда.
• Можете почитать про Тайшет, и Кубанские плавни.

“в то время как в центральной части России крестьянство не воспринимало белое движение и предпочитало "зеленые" и анархистские движения.”

• Хе хе хе хе.
• Крестьянство воспринимало прежде всего “Декрет о Земле” и полтическую силу его издавшую и неуклонно проводившую. Такой силой были большевики.
• Никаких “зеленых” или анархистов в “центральной части России” - aka ЦПР, или нечерноземье небыло.
• Зеленые и анрахисты были на Украине и в Новороссии. “Зеленые” стали называться таковыми из-за того что прятались в Кубанских плавнях. Батька Махно базировался все таки на Гуляй Поле а не на Тамбов :)
• В ЦПР были эсэры – т.е. социалисты революционеры. Именно они в 1921 году стали движущей силой Антоновщины.

“Многие историки полагают , что Крепостное право озлобило и развратило население до такой степени, что большевистская демагогия (грабь награбленное) имела больший эффект на восприятие в результате, чего белое движение в этих райнонах не получило достаточного размаха в 1917 начале 1918 года и в результате этой задержки большевистский геноцид в этих районах уничтожил все боеспособное свободномыслящее население.”

• Уфф как у Вас тут все запущено. Признаться изначально Вы мне показались и умнее и образованнее. :(
• Крестьянская община - “мир” (и белые переделы) появились задолго до КП, лет так за 700 :) КП – отнимая у крестьян землю, урожай и унижая их лишь привнес концепцию “черного передела” - из которой прямо вытекало уничтожение помещиков. Любая власть не стоявшая на данной позиции – не могла оставаться властью. Черный передел в начале ХХ века был неизбежен так же – как неизбежен восход Солнца.
• Значительная часть регионов (скажем Сибмирская губерния) освободилась от помещиков еще в 1905 году – последние, попросту бежали - задешево продавая землю. Все это происходило и задолго и безовсяких большевиков.
• Настоятельно рекомендую Вам взять какую нибудь хрестоматию оп истории и почитать как на само деле осуществлялся лозунг “экспорприации экспорприаторов”. Откроете для себя много интересного.
• Про “уничтожение ... здравомыслящего населения” - тут нужно чуть поподробнее. НЕ подскажете, сколько же было жертв “красного террора” - скажем до июня 1918 года? (начала активной стадии ГВ)? :):):)
• Про “геноцид” - Вы любите подсматривать значения слов в словарике? Похвальная привычка, не поленитесь уточнить там же и значение термина “геноцид”. После чего воздержитесь от публичного озвучивания глупостей.

“Далее. Про организацию производства во время военного коммунизма.”

• Про что, про что? Вы простите – с кем и о чем разговариваете? Неужели “тихо сам с собою”? :)

“Большевики просто угнали организационную структуру созданную российской империей во время Первой мировой войны. “

• В рамках ПМВ создавалась промышленная структура для ее ведения. Если большевики ничего не производили (а это в целом верно) – то совершенно не ясно то, зачем ее угонять :)
• Во время ГВ никакой “бюрократической структуры” еще небыло. В масштабах сопоставимых (а позже и превзошедших РИ) она появляется лишь при Сталине.

“Да у белых были свои проблемы с бюрократией и грабежами населения...”

• Это да, проблемы таки были :):):)
• прежде всего правда с головой... все остальное следствие.
• У Вас, разумеется, тоже есть проблемы. Как с уровнем ознакомления с историей, так и с уровнем ее понимания.
• Барух Спиноза учил, что “надлежит не смеяться не плакать но понимать” - это, наряду с “сомневайся во всем” фундаментальный принцип построения и развития науки. Что Вам там нравится, что Вам там не нравится – дело сугубо Ваше. А наука истории – и энциклопедия постольку постольку, должна на фактологической основе построить теорию того - “что произошло, почему произошло и посему именно так а не иначе”.
• Именно этим мы и должны в т.ч. и тут заниматься. Вы же занимаетесь (да, да - именно) демагогией и устраиваете очередной митинг. Если Вас интересует политика антикоммунизма – запишитесь в соответствующую полит структуру, если Вас просто интересуют единомышленники и Вам нужно “изливать душу” – запишитесь в ЖЖ комьюнити (скажем вот сюда: http://community.livejournal.com/beloe_dvijenie/ )
• Истории Вы не знаете, в ней, соответственно плаваете, конструктивных предложений у Вас нет – Вам точно интересно улучшение качества статей в Википедии? Или Вы ищите повода устроить “холивар”?

Halb Liter 21:10, 11 октября 2008 (UTC)

Результаты дискуссии

Мы вроде разобрались с терминологией. Итак Интервенция и интервены это советизм созданный в качестве боевого клича агитпропщиков и с тех пор применяемый про большевистски настроенными историками по отношению к союзникам России по антанте. причем заметьте на приведенном плакате с текстом 19 года используется именно выражение «союзники» По поводу интервенции уже кстати существует статья которая так и называется- раз слово существует то так и пусть будет. Насчет геноцида даже и спорить не хочу. Истребление буржуазии как класса так же как и «расказачивание» является геноцидом в той же мере как и преступления Красных кхмеров которые были признаны геноцидом международным сообществом. Насчет «эффективной пропаганды» могу сказать, что эффективность Зощенковких рассказов (например о Ленине) в основном негативная для восприятие образованными людьми. Большевистская пропаганда и соответсвенно ваши попытки оправдания этого подвида литературного творчества анекдотичны и поэтому конечно заслуживают отдельной статьи которую я вас прошу написать. Уже существует статья про военную пропаганду, так что посмотрите и сделайте отдельную статью куда вы сможете написать, что нибудь для всех нас познавательное. Далее про тождество геноцида и революции. Я не буду первым из тех кто замечают, что эти мысли попахивают симпатиями к национал-социализму. При этом уничтожение сословий так же является заслугой НСДАП однако баронов нацисты не расстреливали. Они предпочитали евреев и цыган. Мол они им застили там свет. С вашей точки зрения это наверно тоже «неизбежная социальная революция» а не злодеяния преступного режима. Насчет зеленых вот выдержка из статьи

В более широком смысле, «зелёные» — определение для третьей силы в Гражданской войне. В обиходе были также понятия «красно-зелёные» (больше тяготеющие к красным)

экспроприация:

речь (24 января 1918 г.), которую произнес В. И. Ленин (1870—1924) перед отправлявшимися на фронт агитаторами: "Прав был старик-большевик, объяснивший казаку, в чем большевизм. На вопрос казака: «А правда ли, что вы, большевики, грабите?» — старик ответил: «Да, мы грабим награбленное». Видимо, В. И. Ленин имел в виду выступление на III съезде Советов (16 января 1918 г.) донского казака Шамова, который заявил: «Мы грабим грабителей». Три месяца спустя в своей речи на заседании ВЦИК Ленин сказал по поводу этого, уже вполне сложившегося, лозунга (29 апреля 1918 г.): «Я не могу найти что-нибудь неправильное, если выступает на сцену история. Если мы употребляем слова: экспроприация экспроприаторов, то — почему же нельзя обойтись без латинских слов?»

О помещиках… Вы правы когда вы говорите о постепенном исчезновении помещиков даже до революции. Почитайте также Бунина. Однако этот аргумент идет вразрез с одним из основных постулатов советской историографии- мол крестьяне были рады «декрету о земле» Не только земли в значительной части были распроданны инвесторам мешанского, купеческого и крестьянского сословий. Как и другие декреты большевиков обещающие, что то за бесплатно Декрет о земле был фальшивкой -помещичи земли по большей части передавались совхозам и коммунам. Хотя это к не имело отношения к тому факту, что «зажиточные» (ТО ЕСТь не бездельники и болтуны которых привлекают марксистские идеи) крестьяне уничтожались комбедами как мелкобуржуазные элементы а их имущество разворовывалось.

21 февраля 1918 г. СНК издал декрет «Социалистическое отечество в опасности!», который постановлял, что «неприятельские агенты, спекулянты, громилы, хулиганы, контрреволюционные агитаторы,

германские шпионы расстреливаются на месте преступления».[1]

На основании этого декрета ВЧК объявила, что «контр-революционные агитаторы… всe бeгущие на Дон для поступления в контр-революционные войска… будут беспощадно расстрeливаться отрядом комиссии на мeстe преступления» [2]

Это все также не имеет никакого отношения к Сибири, Югу и северу где крепостное право и прупное землевладение не были распространены. Поэтому говорить о «предрешенности» ГВ в Росси и особбено в Сибири и на юге не серьезно и поэтому союзники белых в гражданской войне виноваты не оппзиции большевикам как законной, народной и революционной власти, а как раз наоборот. Союзники виноваты в безразличии в судьбам миллионов Россиян замученных большевиками. Ваши же аргументы о подчиненнодти белых союзникам не выдерживают критики. Союзники в отличии от большевиков и германцев не стремились к порабощению народов бывшей Российской Империи и не хотели территориальных уступок. между прочим союзники поставляли большую часть пороха используемого в СССР в начале ВОВ. С вашей точки зрения это наверно подтверждает аргуметы Геббельса о «подчиненности большевизма международному еврейскому капиталу». И в последнюю очередь. ВП и февральская революция не ставили своей целью создание партийной диктатуры, развязывание гражданской войны между сословиями и народностями на территории Российской республики и в результате превращения России в один огромный концлагерь каким россия была в течении нескольких десятилетий. я сильно сомневаюсь, что в наши дни политическая партия с такой платформой не будет переловленна и пересажена. У тех же ваххабитов такая же платфома есть например. Про них тоже в википедии есть статья.Vikiped 07:39, 12 октября 2008 (UTC)

«Мы вроде разобрались с терминологией.»

• нет, не в коем случае.

«Итак Интервенция и интервенты это советизм созданный в качестве боевого клича агитпропщиков»

• Хех, мы лишь вроде разобрались с тем, что Зощенко тут не причем :)
• Я Вам очень внятно объяснял то, что русский язык вправе заимствовать любые слова и термины из любого иностранного языка и наделять их — в пространстве русской культуры — какими угодно значениями.
• Термин «интервенция» (и то явление какое он маркирует) как и любой другой – надлежит исследовать предметно. Что было, почему было т.д. Вот и все, просто как мычание.

«Насчет геноцида даже и спорить не хочу. Истребление буржуазии как класса так же как и «расказачивание» является геноцидом в той же мере»

• Ай, яй, яй – как некрасиво. Вы уж определяйтесь – то ли Вы блюдете чистоту языка, четко и последовательно употребляя любые термины в ПРАВИЛЬНОМ значении, то ли устраиваете митинг – употребляя любые термины в желательном для Вас значении и смысле.
• Было ли «уничтожение буржуазии» преступлением – неыбло ли, дело 25-е, нам тут достаточно указать на то, что геноцидом оно определенно не было, да и быть не могло.

ЗЫ: Это уже не говоря о том, что никто буржуазию не уничтожал, уничтожали «буржуазию как класс" — т.е. не физически, а социально-экономически.

«преступления Красных кхмеров»

• Каких кхмеров? Вы с кем разговариваете? О чем?

«Насчет "эффективной пропаганды" могу сказать, что эффективность Зощенковких рассказов»

• Какой Зощенко? Какое отношение этот большой русский писатель имеет к пропаганде? Вы о чем?

«При этом уничтожение сословий так же является заслугой НСДАП однако баронов нацисты не расстреливали.»

• Каких, какие сословия или классы уничтожались нацистами?

«О помещиках… Вы правы когда вы говорите о постепенном исчезновении помещиков даже до революции.»

• Я не говорил о «постепенном уничтожении помещиков» читайте внимательнее, я говорил о последовательном уничтожении помещиков уже в ходе революции 1905-07 годов, т.е. совершенно добольшевистской революции.
• Я говорил о том, что крестьяне ну не как не могли «поддаться на большевистскую демагогию» и не только по причине отсутствия демагогии, но и потому, что как раз политика большевиков подстраивалась под крестьян а не наоборот.
• А основыне моменты крестьянского отношения к земле и собственности формировались во времена Болотникова, Пугачева и а 1905 году.

«Почитайте также Бунина.»

• Вы хотели сказать Чехова? «Вишневый сад»?

- про «зеленых», почитайте вот тут: http://scepsis.ru/library/id_2196.html

«Как и другие декреты большевиков обещающие, что то за бесплатно Декрет о земле был фальшивкой -помещичи земли по большей части передавались совхозам и коммунам.»

• Хех, Ваша осведомленность о сабже просто потрясающа :)
• Сколько, сколько было «колхозов и совхозов» в Сов. России до 1928 года? 3% (обрабатываемой земли) насколько я помню :):):)
• По состоянии с-х в Ри перед революцией можно почитать тут:

http://www.scepsis.ru/library/id_2207.html#_ftnref58 ЗЫ: Кстати, обратите внимание на табл. 4 и крепко подумайте :):):)

«Это все также не имеет никакого отношения к Сибири, Югу и северу где крепостное право и прупное землевладение не были распространены. Поэтому говорить о "предрешенности" ГВ в Росси и особбено в Сибири и на юге не серьезно»

• Во-первых, аграрный вопрос заключался прежде всего в крестьянском малоземелии. В нечерноземье у него причиной было как перенаселение так и помещичье хоз-во. В других регионах – были иные причины. Как то – в войсковых землях концентрация всех земель у казаков (старшины) и ее нехватка у «иногородних», равно как и правовая дискриминация последних, в Сибири – хроническая бедность и необустроенность «Столыпинских переселенцев» бывших в ней движущей силой антиколчаковских восстаний.
• Во-вторых, кроме аграрного имелся еще и рабочий вопрос, вопрос сословный (особенно острый в казачьих землях), национальный (особенно острый на Украине и на Северном Кавказе) – и т.д. Ни на один из них у белогвардейщины ответов небыло. Они, так сказать – были «непредрешенцами» по широкому кругу проблем :):):)

ЗЫ: Это уже не говоря о патриотическом чувстве – каковое в т.ч. и заставляло население и особенно офицеров записываться в РККА – каковая боролась с интервентами-оккупантами и коллаборантами.

«Союзники виноваты в безразличии в судьбам миллионов Россиян замученных большевиками.»

• Скольких, скольких миллионов? А поподробнее не расскажете? Я то считал, что "жертв красного террора" с 1918 по 21 годы было тыщ. 50 на круг... (из них примерно 10 тыс. казнено ЧК за полит. преступления)

«Ваши же аргументы о подчиненности белых союзникам не выдерживают критики.»

• Ну вот и покажите это, начните с белочехов (Чичек, Сыровы, Гайда), продолжите про британцев (Локкарт, Айронсайд, Черчиль, Нокс) и завершите японцами – Семеновым, Калмыковым и Ко.
• Мнение современника я Вам уже приводил.

ЗЫ: Мне особенно понравилось то, как Савинков описывал свою встречу с Черчилем, в частности то, как тот – водя своим толстым пальчиком по карте, рассуждал о наступлении «своих» войск (т.е. Деникина) :):):)

«союзники поставляли большую часть пороха используемого в СССР в начале ВОВ.»

• Нет, но это к теме обсуждения (и к исторической эпохе) не относится совершенно :):):)
• Хотя если интересно – почитайте:

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

-Ну все. Снова не выдержали, снова митинг. И что прискорбно – как следствие, никаких конструктивных и содержательных «итогов обсуждения». -Если они не появятся и в дальнейшем, где то в среду-четверг начну править статью Halb Liter 15:56, 12 октября 2008 (UTC)

• Читал долго, с одним могу согласиться - конструктивного тут ноль. Ответственность за митинг лежит на всех его участниках, сие есть закон и с ним, увы, мало, что можно сделать. А правки статьи лучше все-таки обсуждать. Ну зачем нам тут ещё и войны правок. согласитесь?.. Аскольд 10:40, 14 октября 2008 (UTC)

  Дак я и попытался, в смысле обсудить. Однако, к сожалению все верно - "конструктива ноль" :( Halb Liter 15:52, 14 октября 2008 (UTC)

  Если в скором времени соберусь с силами, то проанализирую текст статьи и обсуждений и выжму из затылочных долей своего мозга какой-нибудь конструктив... Тогда выложу. Заранее прошу прощения, если буду при этом "бить" эти СВЕРХпосты на более мелкие и отвечать на них по очереди. Аскольд 17:17, 14 октября 2008 (UTC)

  А это вовсе не обязательно, после того как в дело вступил мой оппонент - начался обыкновенный "срач", конструктив с моей стороны содержится в пером посте в каждой теме :) Halb Liter 18:21, 14 октября 2008 (UTC)

  Да не, просто там почти везде те или иные сколы есть... Например, фраза о 50 тысячах мне сильно напомнила отчет о деятельности ЧК с 1918 по 1921, составленный «неким» Мартыном Лацисом... Как будто напрямую оттуда, там как раз эта цифра и была. А по мнению современных историков, нижняя планка «ворот» жертв ЧК — 200 тысяч. Верхняя - два миллиона. Правда, хотя само по себе это вопрос интересный, он ведь никак не относится к «нашему» Александру Васильевичу... Аскольд 18:28, 14 октября 2008 (UTC)

  Это не совсем так, вот тут (особенно в комментариях) приводятся расчеты: http://halb-liter.livejournal.com/21986.html Согласно официальной статистике, ВЧК за все виды преступлений в 1918 году расстреляно 6150 чел, в 1919 - 3456 чел. А по 1920 году официальных данных нет, коль скоро: http://halb-liter.livejournal.com/16650.html#cutid1 Так что 50 тыс. это именно верхняя оценка всех возможных жертв (и ВЧК и рев. трибуналов). Ну согласитесь, если статистика "плавает" в границах от 200 000 до 2 000 000, при том что официальные данные на порядок меньше первой цифры - сколько нибудь всерьез рассматривать подобные расчеты нельзя. Halb Liter 18:50, 14 октября 2008 (UTC)

  Я бы скорее подумал о применимости термина "статистика" к общему положению вещей в России в то время... Ну подумайте сами логично, кто тогда считал погибших? А в условиях тотального информационного доминирования ВЧК и последующего уничтожения остальных данных объективного доверия её официальным данным не может быть НИКАКОГО, и это понятно всем. Цифра 3456 в год расцвета "Красного террора" и максимального размаха действий ВЧК - это поистине смехотворно. Например, если брать данные противоположной стороны - Деникинской "Комиссии по расследованию преступлений большевиков", образованной после взятия Добровольческой армией Киева - то из них следует, что за 1919 год в одном только Киеве ВЧК уничтожила свыше 10000 человек... Увы, точных цифр мы никогда не узнаем. Именно поэтому можем только предполагать, и именно в таких огромных воротах. Дело в том, что счет смертей в 1917-1921 годах шел на миллионы, но как погиб каждый конкретный человек - умер ли от голода, погиб ли в бою или был замучен в ЧК - никто не считал. Потому и такой разброс. Ясно только, что 3,5 тысяч в 1919 году - это полная чушь, уж простите... А "Красный террор" и правда скоро отменили, но с одним "но" - номинально. А на практике расстрел спокойно оставался "административной мерой"... Увы, страшное время было... Аскольд 19:06, 14 октября 2008 (UTC)

  Что-то совсем мы не туда уехали... Если хотите продолжить разговор о жертвах "Красного террора", давайте лучше переберемся на мою страницу обсуждения. А то мы тут только обсуждение засоряем... Как я уже говорил, это интересный вопрос, но с Колчаком он никак не связан. Аскольд 19:25, 14 октября 2008 (UTC)

Примечания

• И ни слова про еврейские погромы... правильно, новый герой,после выхода фильма Адмирал, должен быть святым и политкорректным.

  Отсюда поподробнее, пожалуйста. Ориентировочная цифра жертв Комуча и правительства Колчака - где-то по 25000 человек. Если есть детальные данные, правьте смело, только ссылайтесь при этом на АИ. А то в последнее время на волне общего изменения взгляда на Историю встречается очень много как колчаколюбов, так и колчаконенавистников. После фильма активность и тех, и других резко возросла. Аскольд 07:21, 20 октября 2008 (UTC)

Должности и статус Колчака

• "Вождь и руководитель Белого движения. Верховный Правитель России." Считаю необходимым скорректировать данные утверждения следующим образом: "руководитель" заменить "один из руководителей" - т.к. никакого руководства антибольшевистским движением в России никогда не существовало и признание Колчака верховным его вождем не как не относилось к практическому руководству.Halb Liter 10:07, 14 октября 2008 (UTC)

  Скорее имеет смысл скорректировать до "Вождь и руководитель Белого движения в Сибири". Аскольд 10:26, 14 октября 2008 (UTC)

  Совершенно согласен Halb Liter 15:51, 14 октября 2008 (UTC)

  Изменил Аскольд 17:12, 14 октября 2008 (UTC)

  Спасибо Halb Liter 18:37, 14 октября 2008 (UTC)

• "Верховный правитель России" заменить на "Провозгласивший себя Верховным правителем России". Понятно что никакой Россией Колчак никогда не руководил и признание данного титула Деникиным, Миллером и Антантой не как не способны изменить этого факта.Halb Liter 10:07, 14 октября 2008 (UTC)

  Факта-то не меняет, но это важно, поскольку в данном случае всё дело именно в признании власти Колчака. Тем более, что речь идет не только о Деникине (этот факт и правда мало, что дает), но и о признании на международном уровне. А это уже, согласитесь, кое-что. Всякими там "Верховными правителями" в те времена себя провозглашали все, кому не лень, а вот за рубежом признали одного только Колчака. Тут нужно было бы заменить на конструкцию типа "Признанный государствами Антанты и рядом лидеров Белого движения Верховный правитель России, реально, однако, никогда не имевший власти над всей территорией страны". Аскольд 10:26, 14 октября 2008 (UTC)

  В принципе не проитв, но слишком сложная конструкция получается. "Провозгласивший себя" было бы понятнее и проще :) Halb Liter 15:51, 14 октября 2008 (UTC)

  Проще — несомненно, но это некорректно. Я же говорю, этих "провозгласивших себя" тогда было ОЧЕНЬ много, а нам как раз надо выделить из них Колчака... Подумаю над более отточенной формулировкой. Аскольд 17:09, 14 октября 2008 (UTC)

• "адмирал" - был ли Колчак полным адмиралом? Насколько я понимаю в императорской армии его последний чин - вице адмирал? Halb Liter 10:07, 14 октября 2008 (UTC)

  Адмиралство Колчака — это вопрос, надо уточнить. В принципе, ситуация здесь может обстоять так же, как со званиями в сухопутных войсках: генерал-майора, генерал-лейтенанта и генерал-полковника часто называют просто "генерал", что юрилически, конечно, неверно, но в языке устоялось. Здесь та же проблема. Мир знает "Адмирала Колчака", а не "Вице-адмирала Колчака", и это нужно указать. Равно, впрочем, как и его реальный чин, если это не полный адмирал. То есть, к примеру, написать что-то вроде "Вице-адмирал Российского Императорского флота" и добавить соответствующее примечание-сноску, что "В литературе часто встречается сочетание "Адмирал Колчак", что не соответствует его реальному чину, однако является устоявшимся выражением" Аскольд 10:57, 14 октября 2008 (UTC)

  Ну тут главное уточнить :) Halb Liter 15:51, 14 октября 2008 (UTC)

  Выяснил - Колчак стал полным адмиралом только в 1918 году - в сибирской армии http://community.livejournal.com/beloe_dvijenie/234894.html?mode=reply соответственно переправил. Halb Liter 22:42, 19 октября 2008 (UTC)

  Спасибо. Добавил ссылку на этот журнал. Вот только года его не нашел. Если вам известен - проставьте, пожалуйста. Аскольд 07:30, 20 октября 2008 (UTC)

  Спасибо и Вам за грамотное оформление. Касательно выходных данных номера - спросил автора поста, подождем когда и что он оветит :) Halb Liter 09:35, 20 октября 2008 (UTC)

• P.S. Извините за редактирование формы Вашего сообщения, уважаемый Halb Liter, мне показалось, что так будет удобнее. Аскольд 10:26, 14 октября 2008 (UTC)

  Все правильно, так и надоHalb Liter 15:51, 14 октября 2008 (UTC)

любитель истории мне кажетя что именно КОЛЧАК АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ БЫЛ ПОСЛЕДНИМ МОНАРХОМ РОССИИ!!!!!

«Партизаны»

• Применение к действовавшим в сибири бандам и отрядам словосочетания «партизанское движение» несколько некорректно. В то время вся Сибирь к северу от Транссиба была зоной фактического безвластия, наводнённой всевозможными бандами, состоявшими как из отстатков разбитых частей Красной армии и дизертиров, так и из беглых преступников и коренного населения. Эти банды никому не подчинялись, не координировали свои действия, не имели каких-либо конкретных целей и представляли собой, по сути, аналог латышских «лесных братьев» (эти данные присутствуют в большом количестве источников по Гражданской войне на территории Сибири). Так о каком же «движении» может идти речь? Что до фразы про разбой, то она была добавлена как раз для того, чтобы у читателя статьи не складывалось впечатления об организованности и чёткой направленности их действий против Белого движения. От деятельности банд такого типа страдали все - Белые, Красные, чехи, мирное население и т.д... Хотя этот факт и имеет к Колчаку весьма опосредованное отношение. Аскольд 13:16, 21 октября 2008 (UTC)
  • Перечитал раздел ещё раз. Пожалуй, стоит обсудить необходимость этого раздела как такового. Поскольку статья о Колчаке, то она должна содержать факты, которые имеют к нему непосредственное отношение. На данный момент в разделе "Партизанство и бандитизм" рассказывается о ситуации в тылу армии Колчака. Нет никаких попыток увязать эти факты с действиями Колчака. Если и была какая-то взаимосвязь, то в данной статье этого не видно. Практически мы имеем ситуацию "в огороде бузина, а в Киеве дядька". ≈gruzd 12:07, 22 октября 2008 (UTC)
    • В принципе, да. Косвенно можно, конечно, увязать эту информацию с действиями правительства Колчака, поскольку в ряде источников расстрелянные члены этих банд внесены в общие списки жертв режима Колчака. Но в целом... Пожалуй, Вы правы. Можно выкинуть этот раздел, или перенести его в статью о Гражданской войне в Сибири... Аскольд 14:00, 22 октября 2008 (UTC)
      • Пока спрятал раздел в комментариях. Если не будет возражений, можно будет его в дальнейшем удалить. ≈gruzd 14:34, 22 октября 2008 (UTC)

Расстрел Колчака

• Существенный вопрос: есть ли какая-либо проверенная информация о том, кто санкционировал расстрел Колчака? Помнится, существовала телеграмма от Ленина, и её текст доступен. Но я могу ошибаться. И если расстрел производился не по приказу Ленина, то кто вынес приговор? Аскольд 21:01, 25 октября 2008 (UTC)

  В списке литературы к данной статье есть линк на публикацию В.И. Шишкина "Расстрел Колчака". См. Вадим Журавлев 11:15, 4 ноября 2008 (UTC)

  Хорошо, посмотрим. Аскольд 10:46, 12 ноября 2008 (UTC)

Веллер-Буровский

Использовать книгу Веллера и Буровского - себя и читателей не уважать! Этак можно и «Неуловимых мстителей» в качестве источника достоверной информации применять… Вадим Журавлев 02:36, 12 ноября 2008 (UTC)

Да,этот источник вызывает определённые вопросы... Однако подобная категоричность требует чётких обоснований позиции. И, если таковые имеются, этот факт нужно отразить в статье. Аскольд 10:45, 12 ноября 2008 (UTC)

«На каждый чих не наздравствуешься». Нельзя статью о Колчаке забивать разборками с беллетристами Веллером и Буровским. Достаточно просто понимать, что по жанру их книга - это публицистика-беллетристика. Они в архивах не сидели, и темой научно не занимались, след. не являются АИ.Вадим Журавлев 14:44, 26 июня 2010 (UTC)