Обсуждение:Комарово (Санкт-Петербург)

Топоним Комарово

По поводу моих правок написания "в Комарове".

Как склонять географические названия?

Итак, в современном русском литературном языке действуют такие нормы. Если имеется родовое слово (город, район, село и т. п.), то правильно не склонять: из района Люблино, в сторону района Строгино. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Люблино и в Люблине, в сторону Строгино и в сторону Строгина. Правильно: в городе Пушкино, в городе Иваново, в районе Перово, но (без родового слова): в Пушкино и в Пушкине, в Косово и в Косове.

Как видно выше по правилам можно и "в Комарово" и "в Комарове", но только "в поселке Комарово".

Я был уверен что "в Комарове" это не грамотно и потому внес правки.

Решать вам, но мне, как жителю Комарово, "в Комарове" ужасно режет ухо. --PPK 11:50, 2 марта 2010 (UTC)

Так же можно сослаться на официальный сайт Комарово [1], на его главной странице написано:

... чья жизнь и деятельность были так или иначе связаны с пребыванием в Комарово.

--Peter Porai-Koshits 09:00, 18 августа 2011 (UTC)

В данном случае, имея в виду «энциклопедический язык», за который так ратуют некоторые, что предпочитают его порой здравому смыслу и содержательности, следует, тем не менее, обратить внимание на следующий пункт:

С тех пор прошло 30 лет – и несклоняемые варианты стали настолько широко распространенными, что изначально единственно правильный склоняемый вариант сегодня многими воспринимается как ошибочный! Если когда-то Анна Ахматова возмущалась, когда при ней говорили мы живем в Кратово вместо мы живем в Кратове, то в наши дни употребление в Кратове, в Строгине, в Люблине многими совершенно напрасно воспринимается как порча языка. Между тем такое произношение и написание соответствует строгой литературной норме. Однако постепенно стала нормативной и несклоняемость рассматриваемых названий.

Одно дело — разговорная речь, другое — единый принцип употребления, по крайней мере, в одной статье. Жительство в Комарове — не аргумент. Лично у меня, также жителя населённого пункта «среднего рода», нет сомнения на предмет склоняемости — это просто-напросто грамотный русский язык — неокостеневший на привычных для кого-то нововведениях типа — «позвОните» (а, вспомните, как коверкают числительные). По большому счету, ни официальный сайт, ни АА — не указ (и на сайтах таакое встречается, и АА нередко — поза и жрица, вона Гранин — запросто, хоть и неправильно). Имею на памяти случай, когда культурная русская женщина, но привыкшая к оборотам, к которым её приучили сызмальства, возмущалась по поводу «на кухне», настаивая, что следует говорить только «в кухне», но ведь последнее вышло из употребления, как привыкнуть нам пришлось к «в Украине» — это норма. И всё-таки здесь следует писать — «в Комарове», а если уж так хочется, то «в посёлке Комарово». -- Serge Lachinov 10:29, 18 августа 2011 (UTC)

Я не понял только почему "следует писать — «в Комарове»". Из всех приведенных источников (и Ваших и моих), следует что возможны оба варианта ("стала нормативной и несклоняемость"). Какому варианту отдать предпочтение? Я отдал тому, к которому привык и который используется на официальном сайте поселка описываему в статье. Ваши аргументы почему предпочтение другому варианту? --Peter Porai-Koshits 10:37, 18 августа 2011 (UTC)

Палеативное решение, чтобы не спорить на пустом месте всюду заменить на «в посёлке Комарово», соглашусь. --Peter Porai-Koshits 10:40, 18 августа 2011 (UTC)

Мои аргументы — в цитате, и предпочтительность в энциклопедии традиционного литературного, а не разговорного. Кстати, на саайте, в этой статье — единственный раз «в Комарово», что можно и ошибкой счесть. И, пожалуйста, не откатывайте пока не достигнут консенсус, иначе — ВП:ВУ. -- Serge Lachinov 10:59, 18 августа 2011 (UTC) PS Вообще-то не «палеативное», а «паллиативное», но это вовсе не решение — мне думается, нам лучше сохранять гибкость литературного языка для ВП, а не следовать веяньям... --

В нашей общей цитате написано, что "стала нормативной и несклоняемость рассматриваемых названий" и нигде не написано, что этот вариант "разговорный" и не является литературным. Более того:

Несклоняемость географических наименований нормальна в следующих случаях: ... 2) Если населенный пункт назван собственным именем известного лица:

А это как раз наш случай - Комарово названо в честь Президента Академии Наук СССР, учёного-ботаника В. Л. Комарова.

Склонять или не склонять? Вот в чем вопрос…

Норма употребления русских географических названий на -о в несклоняемой форме зарегистрирована и в академической "Грамматике современного русского литературного языка" (М.,1970): "В современном языке обнаруживают тенденцию пополнить группу слов нулевого склонения слова - топонимы с финалиями -ов(о), -ев(о), -ев(о) и -ин(о), например: Иваново, Бирюлево, Князево, Болдино, Люблино, Голицыно и др.".

Заметьте - 1970 год, 40 лет назад. Это не "веянья", это уже норма. --Peter Porai-Koshits 11:27, 18 августа 2011 (UTC)

Еще раз - ваши аргументы почему склоняемая форма лучше. Если вы хотите сослаться на "литературность" - дайте пожалуйста ссылку, где написано, что по современым нормам склоняемая форма литературна, а не склоняемая не литературна.

Про откаты. Вы откатываетете к версии, где полная путанница - есть и "в Комарово" и "в Комарове". Я к версии, где используется только один вариант.

--Peter Porai-Koshits 11:25, 18 августа 2011 (UTC)

Повторяю: предлагайте ВУ. Что касается откатов, то первым был Ваш, после того, как я привел к единой форме — «в Комарове», сохранив «в Комарово» только для гранинской цитаты — посмотрите внимательно. Понимаете, здесь, вероятно, разные привычки. Например, раньше никогда не сказали бы: «мы были в Арсеньево», но только — «в Арсеньеве» (хоть тоже — от имени собственного); «Комарово» — не «Комаров», но если бы мы имели второй вариант (посёлок Комаров — случались и случаются такого рода), то всё равно пришлось бы склонять, т. е. мы говорили бы «в Комарове» , так, спрашивается: если это не прямое воспроизведение имени собственного (в особенности — Семашко, Короленко, Солово, Благово), почему нужно отказываться от некогда принятой нормы? Словом, если Вы настаиваете, пожалуйста — на ВП:ВУ -- Serge Lachinov 11:58, 18 августа 2011 (UTC)

Не знаю, что вы там привели к единой форме, сейчас (в вашей версии) в статье 12 раз встречается "в Комарово" и 4 раза ужасное "в Комарове". А из Гранина в статье две цитаты и в них два разных написания. Более того - в самих книгах (в электронном виде) я этих цитируемых мест найти не смог. --Peter Porai-Koshits 12:23, 18 августа 2011 (UTC)

«В городе Рига», «на острове Крит», —
Только милиция так говорит.

Не говорите так, а говорите:
«В городе Риге», «на острове Крите»…

© Герман Лукомников. 91.79.159.203 12:44, 18 августа 2011 (UTC)

Спасибо! В действительности, это военная форма — «в городе Ленинград», «в селе Петрищево», однако для языка военных реляций, для командной строгости и отсутствия разночтений в сложных случаях — целесообразно... -- Serge Lachinov 13:26, 18 августа 2011 (UTC)

Peter! Выше я указал не первый Ваш откат, вот он, т. е. не успел я сделать все преобразования (даже ошибку собственную не успел исправить: «в Комарове часто приезжала Г. С. Уланова»), как Вы, до завершения сегодняшнего обсуждения, откатили, а я далее попросту, не ожидая такой прыти, не исправил Ваш наезд, потому и мешанина — отсутствие единообразия в последнем варианте (Вы откатывали промежуточные — не обращая внимания на мои правки) — у нас, между прочим, по 3 отката, поэтому лучше более широко обсудить (перенести туда или дать там ссылку на это). И, пожалуйста, не надо манерничать (ах, ужасное «в Комарове») — некорректный технической приём в дискуссии — создание видимости общепринятого мнения в виде подмены собственного. -- Serge Lachinov 13:08, 18 августа 2011 (UTC)

Serge! Я увидел что кто-то опять заменил "в Комарово" на ужасное "в Комарове" (заметьте - никакого "ах", "ах" вам где-то привидился) и сделал откат. Потом увидел, что "в Комарове" в статье уже несколько, сделал откат своего отката и после этого сделал правку на все в "в Комарово" с пометкой "см. обсуждение". После этого вы начали откатывать мою правку в стадию 12:4, игнорируя поначалу мои призывы перейти к обсуждению.

И еще раз:

Несклоняемость географических наименований нормальна в следующих случаях: ... 2) Если населенный пункт назван собственным именем известного лица

"Ужасное" именно по этой причине. 40 лет живя в поселке и зная как он должен склоняться - сложно смотреть на "в Комарове" спокойно. --Peter Porai-Koshits 14:37, 18 августа 2011 (UTC)

Для сведения, чтобы не ходить по кругу, - есть весьма аргументированное обсуждение на эту тему: Википедия:К переименованию/10 сентября 2010#Герб Иванова → Герб Иваново и другие статьи об Иванове --Figure19 15:49, 18 августа 2011 (UTC)

• Заглянув в предложенное обсуждение, я пришел к выводу (тем более, что кое с кем из его участников имел головняки, геморрой и уйму потерянного времени, а с другими — с полуслова договаривался, причём первые были именно сторонниками непреклонной «военной» несклоняемости по типу беспадежной англизации, а там и до фамилий без женского рода недалеко…, пади узнай тогда, Иванов — она или он), что нет никаких аргументов в пользу преимущества отказа от «культурной традиции». А за т. н. «сухим» стилем и штампами зачастую скрывается и бессодержательность — всё это «родственники». Хорошая, интересная статья (не дублирующая всё, чего навалом в нете) может быть написана и отличным слогом, причём его, ратующие за канцелярит, как правило путают с вычурным и помпезным. А от того, что написано «протоколом» (топонимы не склоняются вообще, «не» — всегда без исключения пишется отдельно и т. п.), аж скулы сводит, но и информативность зачастую микроскопическая — отчетишко эдакий беглый, скукотиша (кстати, они-то и грешат наукообразными оборотами, излишними терминами…, когда можно сказать по-русски).
• Ага: «и попал он в Пекло, и жил он в Пекло,… (см. окончание)

• Раз уж Вы пошли на принцип, я, следуя вашему примеру, предъявляю хронометраж:
• Моя первая в статье правка:
  • 08:53 — моя первая, вообще первая сегодня 18 августа 2011, и после 12 августа;
  • 08:55, и далее в 08:57, и в 08:59 — Ваш откат — Ваша первая 18 августа 2011 в статье, т. е. Ваших три;

    В 08:59 это не откат, а правка, с пометкой "см. обсуждение". Вы ее и откатили, не посмотрев обсуждение. Отсюда пошла и путанница. Остальное не важно. --Peter Porai-Koshits 14:25, 19 августа 2011 (UTC)

  • 08:59 — Я заглядываю в обсуждение, но там нет Вашего обоснования, откатываю Вашу последнюю правку в , даже не подозревая, что их было три.
  • 09:00 — Ваша первая в обсуждении.
  • В 10:01 — Вы снова откатываете мою правку, заметьте — до моего первого поста в обсуждении, а я, обнаружив эти откаты, только теперь обращаю внимание, на то, что в обсуждении появился Ваш пост;
  • 10:29 — отвечаю Вам, но после моего ответа
  • 10:37 — снова делаете откат, и одновременно отвечаете
  • 10:37 и далее —
  • 10:37 — ещё не видя Ваших ответов, я снова, откатываю, поскольку считаю, что Вы так и не вступили в диалог.
  • 10:40 — Ваш ответ на мой первый пост в обсуждении,
  • 10:42 — Вы в откатываете, в описании правки предлагая обсудить,
  • 10:59 — следует второй мой ответ
  • 11:04 — последний мой откат

Причём я примирительно лишь указал на то, что путаница пошла после Ваших откатов; смею заметить: их было четыре (если даже три первых Ваших правки считать за один откат, и вспомнить о правиле трёх откатов), причём третий Вы сделали уже после моего ответа, т. е. игнорируя его.

• Даже если бы Вы являлись аборигеном Комарова (на мой взгляд, не Комарово) — не аргумент. Грамотеев, например, в деревнях Расеи хватает, они и фамилию свою могут написать так, что денежный перевод их корреспондент не в силах будет получить — Хвоменко, например, когда даже в документах у него — Фоменко. И что же? Если они начали говорить, что живут в Пекло, а не в Пекле? Кстати, и фамилия такая есть.

…и грохнули…», пардон, «и грохнулся он в Пекло, но остался жив» — туды его в качель…

Анна Андреевна, хоть она порой и «поза и жрица», всё-таки права! Но Вы, Бога ради, живите «в Комарово», пишите «живу в Комарово», но, не обессудьте, если Вам иногда будут делать замечания. Кстати, очень хорошая статья. -- Serge Lachinov 18:45, 18 августа 2011 (UTC)

Статья конечно очень хорошая, потому что она поддерживает вашу точку зрения. Но мне гораздо больше понравился комментарий к ней Павла Урусова - потому что он поддерживает мою точку зрения. --Peter Porai-Koshits 14:25, 19 августа 2011 (UTC)

• Очередной раз обсуждался похожий вопрос: Википедия:Форум/Вниманию участников#Косово или Косова?. Как АИ признана «Русская грамматикя» 1980 г., где написано:

• Несклоняемость географических наименований нормальна в следующих случаях: ... 2) Если населенный пункт назван собственным именем известного лица: около Репино (назв. поселка под Ленинградом), недалеко от Лермонтово (назв. небольшого города около Пензы)

  — Русская грамматика, 1980 г.

• --Peter Porai-Koshits 13:29, 18 сентября 2011 (UTC)

Итак, запоминаем азбучную истину № 1.
Азбучная истина № 1. Географические названия славянского происхождения, оканчивающиеся на -ово, -ево, -ино, -ыно, не склоняются в сочетании с родовым словом: из района Люблино, в сторону района Строгино, к району Митино, в городе Иваново, из деревни Простоквашино, до края Косово. Если же родового слова нет, то нормативны оба варианта, склоняемый (старый) и несклоняемый (новый): в Люблине и в Люблино, в сторону Строгина и в сторону Строгино, в Иванове и в Иваново, из Простоквашина и из Простоквашино, до Косова и до Косово, к Митину и к Митино, 8-й микрорайон Митина и 8-й микрорайон Митино. При этом склоняемый вариант соответствует строгой литературной норме (и рекомендуется, например, для речи дикторов).

Это — отсюда; но я бы добавил: ...строгой литературной норме, которая для энциклопедии предпочтительна! --Serge Lachinov 01:54, 9 октября 2011 (UTC)

Всё бы хорошо, но я вижу избирательное цитирование... Вы ссылаетесь на один и тот же источник (вторичный), в нём в частности содержится цитата, которую вы хотите опровергнуть. В одном случае цитируется частный случай из Русской грамматики, а во втором случае краткий вывод (урезанный вывод из АИ) от Пахомова. Если в источнике приводится общий и частный критерий их необходимо воспринимать как совокупность, а не пытаться откусывать только то, нравится. Про добавления (своё личное мнение) в данном случае лучше не вспоминать, так как это ВП:ОРИСС. Для того чтобы разобраться какое правило в данном случае использовать, необходимо ответить на вопрос - является ли президент академии наук Владимир Леонтьевич Комаров известным лицом?
P. S. При всём уважении к главному редактору портала ГРАМОТА.РУ (к. фил. н. Владимиру Марковичу Пахомову), но редакционная коллегия Русской грамматики будет явно более авторитетной, и игнорировать их мнение нельзя.--Generous 11:26, 9 октября 2011 (UTC)

История названия

Таки в честь академика Комарова - Газета Курортного района "Ленинградская Здравница" (№121 от 13.10.1948).— Peter Porai-Koshits (обс.) 22:18, 13 октября 2019 (UTC)