Википедия:К переименованию/10 сентября 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сен-Бартельми и Сен-Бартелеми

Вот уже год, согласно ОКСМ, эти названия пишутся одинаково — Сен-Бартелеми, так же собственно и у французов. Вопрос в том к какому названию делать уточнение в скобках, у обоих или только у одного? Permjak 23:15, 10 сентября 2010 (UTC)

В соответствии с правилом. Если один из объектов намного более известен, то он будет без уточнения. Если известность примерно одинаковая, то с названием без уточнения должен быть дизамбиг. --Michgrig (talk to me) 06:46, 11 сентября 2010 (UTC)

Итог

Наиболее известен остров (и заморская территория) Сен-Бартелеми, коммуна в департаменте Изер с населением 765 человек явно менее значима. Соотвественно, Сен-Бартелеми переименована в Сен-Бартелеми (Изер) (так как во Франции несколько одноименных коммун Сен-Бартелеми в разных департаментах en:St. Bartholomew's) , а статья об острове Сен-Бартельми переименована в Сен-Бартелеми. TenBaseT 17:15, 23 июня 2011 (UTC)

Мастер (программа) → Мастер (инструмент)

«Мастер» (Wizard, Визард) — это не некая программа, это программный инструмент. Tpyvvikky 12:14, 10 сентября 2010 (UTC) пс: также возможны и другие варианты

  • Имхо, оба варианта в равной степени неудачные. Слово «инструмент» в первую очередь ассоциируется с материальными инструментами — слесарными, столярными и т.п., а потому название не стало понятнее и точнее. При этом могу предположить, что в какой-либо области деятельности также может существовать инструмент под названием «мастер». Надо придумывать более точный вариант. Может Мастер (утилита)? Или Мастер (программный инструмент)? -- Иван С. 18:31, 10 сентября 2010 (UTC)
согласен, да (Мастер (инструмент) - просто из соображений макс. кратости). Наверное лучше Мастер (программный инструмент). Tpyvvikky 00:10, 12 сентября 2010 (UTC) ..утилита - это несколько другое

Итог

раз более никаких возражений/предложений не поступает — переименовано. Tpyvvikky 23:59, 15 сентября 2010 (UTC)

Калифорнийский технологический институт → Калифорнийский технический институт

… равно как и все остальные вузы с английским названием «… of Technology». Считаю, что переименование совсем неочевидное, поэтому выношу на обсуждение.

Мои аргументы (+) За переименование:

  1. Англо-русский словарь приводит перевод английского слова «technology» в первую очередь как «техника; технические и прикладные науки» (см., например, здесь), русскому слову «технология» больше соответствует слово «technique».
  2. В специальном словаре «Ложные друзья переводчика», посвящённом трудностям англо-русского перевода (например, тут), отдельно сказано, что «technology» — это не «технология», а «1) научно-технические дисциплины; 2) технические прикладные науки».
  3. В российской традиции именования вузов «технологическими» именуются обычно институты и университеты, которые выпускают преимущественно специалистов по какой-то отдельной области технологии, то есть по конкретному набору специальностей прикладного плана. Например, см. Российский химико-технологический университет, Кубанский государственный технологический университет, Северская государственная технологическая академия, Керченский государственный морской технологический университет.
  4. В российской традиции именования «технические вузы» выпускают специалистов-инженеров по широкому спектру специальностей, направлений и отраслей техники и прикладных (и, возможно, фундаментальных) наук. См., например, любой российский технический университет вроде НГТУ, МГТУ, МИФИ, УГТУ.
  5. Считаю, что если рассматривать набор направлений подготовки Калтеха, MIT и прочих подобных, то по российским традициям именования они явно «технические», а не «технологические» — спектр инженерных специальностей крайне широк.
  6. В памятном обсуждении про именование германских вузов (Хемницкий технический университет etc.) вопрос про разницу «технических» и «технологических» вузов мельком возник в моём обсуждении с Obersachse и Con Bell — вопрос был единогласно решён в пользу названия «Технический университет», несмотря на Chemnitz University of Technology в en-wiki.
  7. Есть русскоязычные авторитетные источники за написание «технический» — см. результаты поиска гугла.

Аргументы (−) Против:

  1. По google-тесту существенно лидирует «технологический институт» — в случае Калтеха "Калифорнийский технологический институт"/"Калифорнийский технический институт" = 36800/925.

Жду замечаний, предложений и аргументов. Ilya O. Orlov 08:39, 10 сентября 2010 (UTC)

  • Это пробный камушек по переименованию Массачусетского института в технический? Традиция в пользу технологического тут гораздо посерьёзнее, чем даже с Силиконовой долиной. Хотя аргументы разумные насчет технического. Интересно, как сами выпускники и сотрудники называют на русском этот институт. --Акутагава 10:21, 10 сентября 2010 (UTC)
сколько всегда и везде слышал — везде "технологический".. даже и не знаю.. Tpyvvikky 12:18, 10 сентября 2010 (UTC)
  • Аргументы «за» весомые и разумные, но боюсь, нам придётся смириться с мейн-стримом. Википедия не может вводить новые стандарты, а должна лишь следовать существующим — в том числе и ошибочным, увы. -- Иван С. 18:45, 10 сентября 2010 (UTC)
что это за За? хотите пойти по скользкому пути киклопов? -_о Ну, флаг в руки) Tpyvvikky 23:03, 10 сентября 2010 (UTC)
  • Исходя из аргументов за переименование, считаю, что корректным будет правильный вариант с точки зрения правил русского и английского языка, а не гугл-теста. Т.е. моё мнение → Переименовать. Всё ж энциклопедия. SergeyTitov 00:58, 12 сентября 2010 (UTC)
  • Боюсь, это тот самый случай, когда все разумные аргументы нивилируются употреблением в авторитетных источниках. Например, БСЭ всюду употребляет перевод технологический университет: Массачусетсский технологический институт, Борман Фрэнк (статью о Калтехе я не нашёл, но он упоминается в некоторых статьях о персоналиях). — Артём Коржиманов 15:26, 14 сентября 2010 (UTC)
  • Вы уж простите, но "Калифорнийский технический институт" имеет употребление, равное примерно нулю. Может дело и в кальке, но здесь дают о себе знать глубокие корни того, почему "техника" с русского на английский переводится как "technology", а не "technics". Соответственно, при обратном переводе идет уже калька, отражающая как раз это различие в ментальности. Показал бы на примере других лексем, но нет под рукой. Что касается вашего обсуждения - там речь шла о немецком институте, а на немецкий "техника" переводится как раз как "Technik". Jack who built the house 17:03, 14 сентября 2010 (UTC)

Предварительный итог

Переименовать. Аргументы за переименование предоставленные участником Ilya O. Orlov довольно весомые. Итог пока предварительный поскольку тут немного спорный вопрос, если через 7 дней не поступит возражений я переименую --Иван 11:53, 29 мая 2011 (UTC)

  • Естественно, я против. Имеется подавляющий перевес в использовании варианта Калифорнийский технологический институт в авторитетных источниках. А согласно ВП:ИС: « Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Техническим его называют единицы. — Артём Коржиманов 12:03, 29 мая 2011 (UTC)

Итог

Проанализируем все аргументы:

За переименование:

  • В специальном словаре «Ложные друзья переводчика», посвящённом трудностям англо-русского перевода (например, тут), отдельно сказано, что «technology» — это не «технология», а «1) научно-технические дисциплины; 2) технические прикладные науки».

Против переименования:

Поэтому я думаю что надо оставить прежнее название. Прошу прощения, что плохо разобрал аргументы в 1 раз, больше подобного не повторится. --Иван 16:39, 30 мая 2011 (UTC)

Герб Иванова → Герб Иваново и другие статьи об Иванове

До 04-02-2011 заголовок был записан в форме «Герб Иваново vs Герб Иванова и другие статьи об Иванове»

Предлагаю определиться со всеми статьями и категориями, относящимися к данному городу. В процессе обсуждения возник вопрос о разнобое в названиях. Я этому участнику предложил этот разнобой убрать, после чего мы совместно с ним привели все категории и статьи к единому виду, в котором название города склоняется - Герб Иванова, Категория:Культура Иванова и т.д. После этого участник Wikiarius написал мне о своем несогласии с этим переименованием и переименовал номинированную статью обратно в несклоняемый вариант. Предложил ему в случае несогласия выйти сюда, но Pericluss сам переименовал обратно. В целях избежания войны правок решил сам создать номинацию.

Сам считаю, что склоняемый вариант чуть более литературный, а несклоняемый чуть более разговорный, поэтому надо оставить склоняемый вариант (об Иванове, Иванова и т.д.). -Michgrig (talk to me) 07:20, 10 сентября 2010 (UTC)


(+) За склонение. Статус герба города определен решением Городской Думы «об утверждении герба города Иванова». В этом, как и во всех остальных официальных документах, слово «Иваново» склоняется. — Эта реплика добавлена участником Pericluss (о · в) 10:50, 10 сентября 2010 (UTC)

(!) Комментарий: Дабы исключить разногласия прошу ознакомится с рекомендациями на сайте Грамота.ру, там сказано:

Итак, в современном русском литературном языке действуют такие нормы. Если имеется родовое слово (город, район, село и т. п.), то правильно не склонять: из района Люблино, в сторону района Строгино, в городе Иваново, из деревни Простоквашино, до края Косово. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый (старый) и несклоняемый (новый): в Люблине и в Люблино, в сторону Строгина и в сторону Строгино, в Иванове и в Иваново, из Простоквашина и из Простоквашино, до Косова и до Косово.

Повторю — «Если имеется родовое слово (город, район, село и т. п.), то правильно не склонять», то есть использование склоняемой формы в остальных официальных документах, а именно во фразе «об утверждении герба города Иванова» не соответствует нормам, так как в этой фразе родовое слово город присутствует. Это, в свою очередь, не является новостью, так как нарушения норм русского литературного языка в официальных документах не редки.
Далее — «Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый (старый) и несклоняемый (новый)». Другими словами, оба варианта равнозначны Герб Иваново = Герб Иванова. Дабы исключить разногласия и исключить попытки дальнейших переименований нужно определиться как именовать статьи. Заявления типа: «Сам считаю, что склоняемый вариант чуть более литературный, а несклоняемый чуть более разговорный» основаны на личных предпочтениях (вкусах) участников и ничем не подкреплены, что, в свою очередь, приводит к разногласиям и последующим правкам и переименованиям. Лично мне всё равно как будут именоваться статьи, нужно просто договориться как именно. В пользу несклоняемой формы приведу тот факт, что несклоняемый вариант назван на Грамота.ру новым, а так как мы живём в современном мире и стремимся писать энциклопедию новым, современным языком, то и нужно употреблять те формы, которые считаются новыми, тем более, что такая форма равнозначна и никак не нарушает нормы литературного русского языка. --Wikiarius 10:44, 11 сентября 2010 (UTC)

  • Я за склоняемый вариант... Кстати по этому признаку очень легко определить гостей города... "Ты где? Я в Иваново"... В ивановских СМИ и в официальных документах также чаще используется склоняемая форма... --Serg2 14:54, 11 сентября 2010 (UTC)
Если употребляется склоняемый вариант вместе со словом город (в городе Иванове), это не правильно см. выше. --Wikiarius 15:36, 11 сентября 2010 (UTC)
Да, это они, конечно, красавцы. --Michgrig (talk to me) 15:40, 11 сентября 2010 (UTC)
Согласен. В городе Иваново, но в Иванове... Соответственно и "Герб города Иваново" или "Герб Иванова"... --Serg2 15:51, 11 сентября 2010 (UTC)
  • Учитывая, что по остальным городам без уточнения города название (я имею ввиду, что статьи по остальным городам называются герб название, а не герб города название), то → Переименовать, ибо название склоняется. SergeyTitov 00:03, 12 сентября 2010 (UTC)

Оставить Герб Иваново / (−) Против склонения. Это тот случай, когда уместнее неразговорная форма (а неразговорной, исторически, все же является несклоняемая), несмотря на то, что разговорная может радовать слух столь дорогой русскому уху склоняемостью. Надо понимать, что тенденция не склонять топонимы среднего рода на -ово, -ево, -ино, -ыно сложилась неслучайно: несклоняемость позволяет четко дифференцировать топонимы среднего рода от топонимов мужского (из примеров Грамоты.ру - Киров и Кирово, Пушкин и Пушкино). Уж для кого или чего, а для энциклопедии это важно.

Но главная суть не в этом. Позволю себе некоторое углубление. Главная суть в том, что когда говорят, к примеру, "мы в Строгино" - это суть сокращение для фразы "мы в районе Строгино", просто пропущено родовое слово. И только когда мы избавились от него и забыли про него, тогда уже начинает плясать окончание: "мы проводим время в Строгине", "3-й микрорайон Строгина" и т.д. (то бишь если вставить перед склоненным "Строгином" родовое слово, это уже будет нарушать языковую норму, как было указано выше). Но энциклопедический стиль склоняется к тому, чтобы не терять звенья цепи там, где это возможно. То есть энциклопедия не может просто так взять и забыть, что мы говорим о районе, а не о каком-то вырванном из контекста наименовании, которое нам важно только для того, чтобы передать смысл получателю сообщения.

В подтверждение приведу две цитаты из статьи Республика Косово: "По Косово протекают реки..." - просто пропущено родовое слово, и подразумевается "По республике Косово протекают реки". В то же время: "31 января 2006 года на заседании контактной группы по Косову...", "Министры высказались за необходимость предпринять все усилия для достижения договорённости по Косову...". Здесь Косово - как некий абстрактный объект, про который уже забыли, республика это или что.

Раз уж начал развивать тему, то для полноты картины лирическое отступление, просто в качестве примера - недавно работал со статьей Доменное имя. Что пишут в интернете о том, что это такое? "Доменное имя — это определенная буквенная последовательность, обозначающая имя сайта или используемая в именах электронных почтовых ящиков." Здесь пропущен целый ряд звеньев: во-первых, здесь речь идет не о доменном имени, а о полном доменном имени, во-вторых, оное полное доменное имя обозначает в первую очередь узел сети, а потом уже имя сайта или адреса электронной почты, и т.д. Для страницы, в общих чертах описывающей, что такое "доменное имя", подобный пропуск звеньев нестрашен, в отличие от энциклопедии. И вот что получается в случае со склонением топонимов: мы говорим "Герб Иваново", подразумеваем "Герб города Иваново", пропуск родового слова - это пока просто упрощение языка. А вот если мы изменим окончание, мы потеряем звено, которое связывает наименование Иваново с топонимом "город Иваново": "Герб Иванова" ≠ "Герб города Иваново". Надеюсь, этот тонкий момент удастся понять. (Стоит отметить, что в случае иных окончаний, например -ое (Видное), при склонении звеньев не теряется (говорим "Герб Видного", подразумеваем "Герб города Видное").) Jack who built the house 04:27, 12 сентября 2010 (UTC)

У меня сейчас нет возможности проанализировать все ваши рассуждения, но хочу заметить, что прямо в первом предложении у вас принципиальная ошибка. Если вы посмотрите по ссылке на "грамоту", приведенной выше, то увидите, что историческим и соответствующим строгой литературной норме является как раз-таки склоняемый вариант. --Michgrig (talk to me) 07:34, 12 сентября 2010 (UTC)
Нет ошибки, я говорю об историческом неразговорном варианте.

Первоначально несклоняемые формы употреблялись лишь в речи географов и военных, потому что очень важно было давать названия в исходной форме, чтобы не было путаницы

А строгая литературная норма, соответственно, изменилась. Jack who built the house 13:25, 12 сентября 2010 (UTC)
Я так понял, вы привели здесь гипотезу, что разговорной является несклоняемая форма (что для меня довольно сомнительно - из двух вариантов на разговорную больше смахивает склоняемая), поэтому мое предложение сбило вас с толку. Я поправил. Jack who built the house 13:45, 12 сентября 2010 (UTC)
  • За склоняемость - тот редкий случай, когда официальные бумаги совпадают с лингвистически более стандартным вариантом. --Mitrius 07:41, 12 сентября 2010 (UTC)
    Упс... Вам сейчас ответят, что в данном случае в официальных бумагах ошибка - при наличии родового слова название не должно склоняться... --Michgrig (talk to me) 08:09, 12 сентября 2010 (UTC)
    Ну без родового слова в "языке официальных бумаг" тем более будет склоняемая форма, а мы обсуждаем названия без родового слова, не так ли? Дальше в этом споре участвовать не буду - своё мнение высказал, аргументы привёл, "любители менять шило на мыло" (с) Ghirla никаких аргументов слушать все равно не будут, так что итог в любом случае кого-то не устроит. Это нормально --Mitrius 09:15, 12 сентября 2010 (UTC)
  • Этот вопрос настолько сложен, что ему место в отдельном опросе с приглашением крупных специалистов. Нашим голосованием здесь его не решить: он касается не только Иванова, но и Колпина, и Сколкова, и Комарова (перечислил только те, которые сейчас на слуху). Но решать его надо, и раз и навсегда. Что касается лично меня, то я всегда говорил и буду говорить, как меня учили в старые времена: в Иванове, в городе Иванове. Ещё лучше было в нашем отдельном случае, если бы Иванову вернули старое название: всё решилось бы само собой. С уважением, --Borealis55 10:03, 12 сентября 2010 (UTC)
    Не поверите, я в разговорной речи тоже часто употребляю склоняемый вариант. У нас есть другая статья с гербом города на -ово: Герб Росляково, и наверное, если бы я туда поехал, в поезде я бы спрашивал "как долго до Рослякова?". Но я бы высказался решительно против переименования статьи в Герб Рослякова. А если бы вопрос стоял "сколько станций до Росляково?" - я бы скорее всего не склонял, потому что, говоря это, подразумевал бы "сколько станций до станции Росляково?" (см. мои рассуждения выше). Jack who built the house 13:54, 12 сентября 2010 (UTC)
Еще раз. Историческим литературным (и строгим нормативным до сих пор) вариантом является склоняемая форма. Несклоняемая сначала появилась в разговоре географов и военных, а потом стала употребляться повсеместно и впоследствии тоже стала нормой. А ваши гипотезы о сознательном опускании родового слова мне кажутся не совсем верными. --Michgrig (talk to me) 16:05, 12 сентября 2010 (UTC)
Заявление о неком де-факто приоритете склоняемой формы и вторичности несклоняемой ("Историческим литературным", "Несклоняемая ... впоследствии тоже стала нормой") голословно. Это, уж простите, зависит, с какой стороны посмотреть. Представление о том, что раньше язык был девственен и чист, а сейчас в него внедрились уродливые новообразования и он выродился, напоминает пуризм.
Мое чувство языка не позволяет говорить "Герб Иванова" в качестве точной копии "Герб города Иваново", только с нулевым родовым компонентом ("города"): я вижу пропущенное звено "Герб Иваново". Я сравнил количество результатов по нескольким запросам в Яндексе - несклоняемый вариант действительно более употребляем - значит это чувство свойственно не мне одному. И я даже привел тот формальный факт, вследствие которого склоняемый вариант "сегодня многими воспринимается как ошибочный" (цитата Грамоты.ру), то бишь чем подкреплено это языковое чувство, - потому что тогда утрачивается средний род топонима, и Кирово можно легко перепутать с Кировом. Я настаиваю на том, что сегодняшнее языковое чутье людей видит эту разницу и выбирает нейтральный несклоняемый вариант. Но, опять же, лермонтовская строчка "Недаром помнит вся Россия про день Бородина!" не значит, что у него этого чутья не было, - просто у Лермонтова не стояло задачи специфизировать (точно определить) топоним - и так понятно, о чем речь. Как я сказал выше, русскому уху приятно склонение и отказывается оно от него только в случае необходимости, каковая в нашей ситуации есть.
Еще раз. Я прежде всего утверждаю равенство каждого из вариантов и отсутствие приоритета любого из них, и только впоследствии выбираю тот, который более приемлем для энциклопедии в силу ее специфики. Jack who built the house 17:47, 12 сентября 2010 (UTC)
Вы спорите абсолютно на пустом месте. Почитайте внимательно, что написано по приведенной выше ссылке на грамоту.ру:

Изначально все подобные названия были склоняемыми... Первоначально несклоняемые формы употреблялись лишь в речи географов и военных... Но постепенно несклоняемые формы стали проникать в письменную речь... С тех пор прошло 30 лет – и несклоняемые варианты стали настолько широко распространенными, что изначально единственно правильный склоняемый вариант сегодня многими воспринимается как ошибочный!... в наши дни употребление в Кратове, в Строгине, в Люблине многими совершенно напрасно воспринимается как порча языка. Между тем такое произношение и написание соответствует строгой литературной норме. Однако постепенно стала нормативной и несклоняемость рассматриваемых названий.

По-моему, я написал то же самое, только другими словами. Никакого пуризма и в помине. --Michgrig (talk to me) 18:42, 12 сентября 2010 (UTC)
Ох... Все это я перечитывал и вчитывался подробно. Вы напрасно ищете в моих рассуждениях неувязки. Вместо этого укажите, пожалуйста, где в вашей цитате признается тот самый де-факто приоритет. В ней сказано, что склоняемый вариант "изначально единственно правильный", а не просто "единственно правильный", в ней указано, что такое "написание соответствует строгой литературной норме", но в той же степени ей соответствует и несклоняемый вариант. Назначение этого абзаца на Грамоте.ру - в том, чтобы указать на тот факт, что склоняемая форма отнюдь не является безграмотной, а не что она по всем параметрам лучше формалистичного несклоняемого варианта. Улавливаете разницу? Jack who built the house 19:21, 12 сентября 2010 (UTC)
Бррр. Вы в самой первой своей реплике написали: "неразговорной, исторически, все же является несклоняемая". Это я и пытаюсь опровергнуть. Никакого де факто приоритета ни в цитате из грамоты, ни в моих сообщениях нет. Также я ничего не говорил про "единственно правильный". Вы что-то для себя увидели из моих реплик, чего в них не было, и пытаетесь спорить с тем, что я не говорил. --Michgrig (talk to me) 19:47, 12 сентября 2010 (UTC)
Опровергнуть это? Вы что-то перепутали. В этом комментарии я лишь указываю на то, что несклоняемая форма не использовалась в обыденной речи до 1970-х годов, а использовалась исключительно в речи географов и военных, то есть людей, заинтересованных в формально-научной номенклатуре. Ага, теперь вижу, вы расценили ремарку Грамоты.ру как указание на то, что несклоняемая форма появилась "в разговоре географов и военных". Ну может и не в разговоре, а в печатных материалах. В любом случае, это никак не делает сию форму разговорной. Можно подумать, раньше все говорили на литературном языке, а потом подслушали разговор неискушенных географов и военных, которым важно лишь чтобы не было путаницы (ишь!), и переняли сухой оборот, наплевав на литературную норму. Вот поэтому-то я и вспомнил пуризм, поэтому-то я и интерпретировал следующие ваши слова как констатацию некого приоритета того, как было изначально. И в самом деле, если у вас более поздний формалистичный вариант называется разговорным (стало быть, деградацией или как минимум упрощением), я умываю руки. Я-то думал, энциклопедия неслучайно опирается на суховатый язык, цену которого знают лишь эстеты от науки. А оказывается, можно везде где можно заменить эти зачастую непроходимые скучные языковые конструкции на колоритный и приятный слуху литературный стиль. Эх. Jack who built the house 14:26, 13 сентября 2010 (UTC)
  • сама чаще в разговоре употребляю несклоняемые варианты, но я думаю, что в энциклопедии лучше будет употреблять уж точно литературный склоняемый вариант. до тех пор, пока и если он в словарях не будет с пометкой "устар." --Ликка 17:51, 12 сентября 2010 (UTC)
    Энциклопедия - не литература. То, что будет удачно для литературы, не будет приемлемо для энциклопедии. Литературное слово - бальзам для слуха, энциклопедический текст - пища для ума. Вижу, что люди высказываются за склоняемый вариант в основном из литературного чувства, забывая, ради чего мы здесь.
    Причем дальше они зачастую теряют связь с языком вообще, воспроизводя уже неграмотную конструкцию "герб города Иванова" (сейчас в статье именно так). А иначе, будет происходить чередование "герб города Иваново" с "гербом Иванова". Неужели не чувствуется здесь характерный выверт? Jack who built the house 18:16, 12 сентября 2010 (UTC)
    Тут все в обсуждении признали, что Герб города Иванова неправильный ввиду того, что склоняемый вариант при наличии родового слова. Но при отсутствии родового слова Иваново склоняется, потому никакого «характерного выверта», как вы выразились, нет. SergeyTitov 18:38, 12 сентября 2010 (UTC)
    Да, или не склоняется. Или он есть, просто вы не на то обратили внимание. Простите. Jack who built the house 19:21, 12 сентября 2010 (UTC)
    "Энциклопедия - не литература" - возможно, но при этом в правилах указано: "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица" --Michgrig (talk to me) 18:42, 12 сентября 2010 (UTC)
    Угу, и "литературный русский язык" означает грамотную и богатую речь, а не литературный стиль. Jack who built the house 19:21, 12 сентября 2010 (UTC)
  • Коллеги, это пустой спор! Приведены уже ссылки, что оба варианта верны. Значит, спорить не о чем, может быть какой угодно вариант. Лучше разнобой, чем холивар. AndyVolykhov ↔ 23:00, 12 сентября 2010 (UTC)
    Ну почему же? Существует грань между холиваром и тем спором, в котором рождается истина. Тут, на мой взгляд, мы имеем дело со вторым случаем.
    Тут нет места для холивара. Как было отмечено участниками и что в общем-то очевидно, склонение приятней (и те факты, что исторически сей вариант более ранний, и что он снискал место в литературных образцах, это подтверждают), но несклонение устраняет двусмысленность. Кроме упомянутых, других аргументов за склонение на странице нет - поищите, не найдете. Вариантов нет: в заголовке не склонять для однозначности, однако в тексте статьи не возбраняется склонять. Jack who built the house 14:31, 13 сентября 2010 (UTC)
    Это холивар. Причём типичнейший. На эту тему спорят постоянно, и с обеих сторон есть аргументы. И окончательного ответа нет и не будет. AndyVolykhov ↔ 12:09, 15 сентября 2010 (UTC)
    ОК, ладно, я понимаю, что нет способа гарантированно убедить в том, что аргументы с моей стороны полностью поглощают аргументы с противоположной. Это тоже станет предметом холивара и так далее по кругу. Холивар так холивар.
    Но суть в том, что это не холивар на тему того, что лучше - Mac или PC. Это холивар на тему того, что вернее использовать в энциклопедии. То есть это не то, что каждый в конечном счете выбирает сам для себя, - это то, чему есть конкретный критерий выбора, и исход обязан быть столь же конкретным.
    Выше я иронически написал участнику Michgrig, комментируя его спонтанную интерпретацию, что разговорным (а значит, в некоторой степени деградацией и упрощением) следует считать формалистичный несклоняемый вариант, а не первоначально зародившийся в языке склоняемый (интерпретацию, без сомнения тоже имеющую под собой основание - стали, мол, говорить как роботы, - но суть не в этом):

    Я-то думал, энциклопедия неслучайно опирается на суховатый язык, цену которого знают лишь эстеты от науки. А оказывается, можно везде где можно заменить эти зачастую непроходимые скучные языковые конструкции на колоритный и приятный слуху литературный стиль. Эх.

    За время обсуждения я пропустил через себя все аргументы своих оппонентов и убедился в том, что их вкусы основаны не на пустом месте. И я учел эти вкусы и дополнил ими свою позицию, стремясь абстрагироваться от личных пристрастий. Я продвинулся вперед за время обсуждения, но отношение к моей аргументации не сдвинулось с места. Мол - холивар, посему не трожь. Пусть будет бардак и разнобой. Не хочу обидеть, но мне кажется, что в этой ситуации у администраторов просто не хватает яиц.
    Любому подобному холивару должен придти конец. Я вижу конец только один. Либо мы официально признаем в энциклопедии приоритет более формализованного языка над литературным (а где еще такой приоритет возможен? Больше нигде, и именно поэтому энциклопедия - это именно то место, где он быть должен), либо мы продолжаем ходить вокруг да около. Понимаю, что обсуждение переименования - не лучшее место для выработки правил. Но именно здесь эта тема оказалась затронута. Jack who built the house 22:53, 15 сентября 2010 (UTC)
    Кстати, ссылки на другие обсуждения этой темы можно? Не слежу за перипетиями холиваров в вики, простите. Jack who built the house 22:54, 15 сентября 2010 (UTC)

(+) За склонение. Субьективно, не лучшая фича этого языка, но таков уж он нам достался. В «Вики» есть гиперссылки на статьи об Иванове; исходная форма используется в тексте статьи. Что за проблема со склонением? Kf8 11:19, 17 сентября 2010 (UTC)

Например такая, что по крайней мере в заголовках названия стоит давать в исходной форме, а не такие, что после прочтения их напряженно вдумываешься: "Герб Иванова... город Иванов или Иваново? Или это герб человека по фамилии Ивано́в? а может Ива́нов?". Вообще, изначально статья называлась "Герб Иваново". То, что потом в тексте и ссылках появился склоняемый вариант, - это такое продвижение. И теперь в статье смешно чередуется "герб Иванова" с "гербом города Иваново" - ведь по правилам при наличии родового слова ("город") склонять неграмотно. Характерно также то, что инициатор всех этих переименований изначально создавал статьи про Иваново без склонения, потом вдруг стал склонять как при отсутствии родового слова, так и при его наличии. То есть люди идут против своего же восприятия, которое справедливо подсказывает, что даже если "герб Иванова" и звучит лучше, "Иваново" с измененным окончанием утрачивает нить, связывающую его со своей исходной формой. Но столь "занудный" аргумент теряет силу, когда человек залезает в недра своего культурного самосознания и со скрипом извлекает оттуда догму: "в русском языке слова склоняют. несклоненное звучит как речь робота". Дальше никакие рациональные доводы уже не работают. В своей крайней форме такие проявления носят название "мракобесие". Jack who built the house 18:17, 17 сентября 2010 (UTC)
Да ладно? Прямо таки и будут думать? Никогда не знал. Особенно если учесть, что склоняемое название в разы популярней несклоняемого. SergeyTitov 18:32, 19 сентября 2010 (UTC)
Поразительно. Прежде чем делать такие заявления, сходили бы и проверили. Я сходил, проверил и написал об этом выше. Сейчас специально для вас дам точный расклад по запросам и поисковикам:
				Яндекс	Гугл
	"герб иваново"		342	11700
	"герб иванова"		97	267

	"я приехал из иваново"	28	63
	"я приехал из иванова"	7	4
(Гугл часто завышает количество результатов, поэтому у него больше, чем у Яндекса.)
Ссылки по порядку: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8]
> Прямо таки и будут думать?
Думать? Вряд ли. Такие вещи обычно происходят подсознательно. До середины прошлого века такой процесс практически не шел, потому что у человека не было перед глазами огромного числа топонимов, среди которых нужно выделить данный. И люди склоняли без задней мысли. Как не склонять имя родной деревни? А вот сейчас, если, скажем, ты упоминаешь населенный пункт в разговоре с незнакомцем, и не возникает чувства, что корректнее было бы его не склонять, - это может говорить только о скудности языкового чувства.
Кстати, по последней ссылке есть результат с dirty.ru, где человек искренне недоумевает, встретив форму "из Кемерова", полагая, что речь идет о городе "Кемеров". Я бы его ошибки, конечно, не повторил, но случай показателен. Jack who built the house 20:48, 19 сентября 2010 (UTC)
В дополнение к сказанному выше "в Иваново" (примерно 361 000), "в Иванове" (примерно 171 000). Факты говорят сами за себя. Прочитал всё выше, полностью согласен с точкой зрения участника Jack who built the house. --Wikiarius 21:35, 19 сентября 2010 (UTC)
Герб Балакова или Герб Балаково? Герб Внукова или герб Внуково? Грамота.Ру в первом случае говорит о строгой литературной норме, во втором о допустимой норме. Разница всё-таки есть. И при этом оба варианта не противоречат правилам. Но в Википедии в одном случае такая дилемма уже решена — я имею в виду шаблоны места рождения и смерти. {{МестоРождения|Иваново}} даст категорию Родившиеся в Иваново, а не в Иванове. Полагаю и здесь должно быть также. Владимир 18:28, 30 сентября 2010 (UTC) Владимир 18:31, 30 сентября 2010 (UTC)
Очень хочется посклонять. Jack продемонстрировал отличное чувство языка и привел весомые аргументы, значимые именно для энциклопедии (потеря категории рода и употребляемость). Требующие же падежа не привели таковых, а явно склоняются к привычной для них форме. Раз уж обе формы правомерны, склоняюсь к более аргументированной версии (+) За несклоняемый вариант. — Figure19 18:24, 11 октября 2010 (UTC)

(+) За склонение. В случае недопонимания у нас всегда есть интервики: Герб Иванова и Герб Иванова. Kf8 07:52, 1 ноября 2010 (UTC)

О каком "в случае недопонимания" может идти речь, если за то, чтобы его не было, отвечает не что иное, как названия статей? Что это за такие окольные пути. — Джек, который построил дом, 11:05, 5 февраля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: я бы хотел попросить участников, оставивших реплики «оставить» или «переименовать», переоформить оные в виде «за склоняемый вариант» или «за несклоняемый вариант», так как слова «оставить» и «переименовать» не позволяют быстро определить, что предлагается оставить и что во что предлагается переименовать (судя по контексту фраз в некоторых из них эти слова «перепутаны»). Dinamik 12:49, 5 февраля 2011 (UTC)
    • Насколько я могу видеть, у всех, кроме номинатора, там, где написано "оставить", речь идет о том, чтобы оставить несклоняемый вариант - т.е. как было раньше, - и, соответственно, наоборот с "переименовать". — Джек, который построил дом, 19:57, 5 февраля 2011 (UTC)

За склоняемый вариант. Прочёл всё обсуждение. Аргументы участника Jack who built the house в основном понятны и достойны рассмотрения. Но они меня не убедили. Да, склонение таких названий иногда может породить некоторую неоднозначность. Но и несклонение тоже порождает путаницу. Возьмите, к примеру, фразу: «Регулярно гуляю в Иваново». Я её понимаю так: некий человек сообщает, что он регулярно прогуливается от своего города или села до города Иванова. Если его город находится далеко от Иванова, то этому человеку не позавидуешь. А если сказать «Регулярно гуляю в Иванове», то совсем другое дело, не так ли? Кроме того, действующие правила орфографии предписывают склонять такие названия: в «Русской грамматике» 1980 года сказано: «…в соответствии с действующими грамматическими правилами, географические названия на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о) склоняются: В небе над Тушином…». А после прочтения вот этого текста на ГРАМОТЕ.РУ однозначно приходишь к выводу о правильности склонения. Есть ещё хорошая статья специалиста-филолога высочайшего уровня Р. А. Агеевой. — Николай 22:50, 9 февраля 2011 (UTC)

Не знаю, что вы там прочитали, учитывая то, что вы, как и все мои оппоненты, высказываетесь за то, почему склонение хорошо по сути, а не почему склонение хорошо для энциклопедии. Я абсолютно с вами согласен, да; приведенную вами фразу я бы тоже понял, как вы. И склонение - привет! - как таковое и существует для того, чтобы отражать контекст употребления слова, а именно обозначать падеж. Но падеж имеет смысл уточнять, когда известна исходная форма слова. А когда еще неизвестно, говорим мы об Иваново или об Иванове, наша конкретизация падежа оказывается бессмысленной. Я объяснил, почему официальные нормы для литературного языка не аргумент, а вы все равно на них ссылаетесь. И интересно: по всем приведенным вами ссылкам оговаривается то, что несклоняемый вариант укрепляется в тех областях, где нужно избежать путаницы. Энциклопедия в данном контексте - это то же самое, что речь географов и военных. Это мы - те самые географы! Энциклопедисты, географы - все одно. Как же вы не понимаете? — Джек, который построил дом, 20:25, 1 марта 2011 (UTC)
По-моему, Вы как-то усложняете. В обсуждаемой статье (с названием «Герб Иванова») никаких сложностей с пониманием нет. В первой же строке уточняется, что речь идёт о городе Иванове, хотя и без этого понятно, что не о каком-то Ивано́ве. Энциклопедия — это не то же самое, что речь географов и военных (и в данном контексте тоже). Язык энциклопедии по возможности должен приближаться к образцовому литературному языку. Несклоняемость топонимов свойственна, кстати, не столько географам, сколько военным топографам и другим военным, причём, в текстах приказов и донесений. Вообще я хотел бы порекомендовать вот эту небольшую статью, я на неё однажды случайно наткнулся. По-моему, написано вполне убедительно. Даже не представляю, какие серьёзные аргументы можно придумать, чтобы возразить на эту статью. Прошу Вас, прочтите — уверен, что не упрекнёте меня за эту ссылку. — Николай 22:37, 1 марта 2011 (UTC)
> сложностей с пониманием нет
Сложностей с пониманием в конечном счете нет в любом случае, речь идет о том, есть ли сложности с пониманием по одному заголовку. И что касается него - пример оратора ниже говорит об обратном. Пример случайного человека из интернета говорит об обратном. И не надо говорить, что это они дураки, потеряли чувство языка совсем. Несклонение - это такое же выразительное средство языка, как и склонение, и раз оно есть в русском языке, значит оно для чего-то нужно; значит оно какую-то задачу выполняет лучше, чем склонение. То же самое, кстати, с заимствованными словами.
Я прекрасно знаю, что думают по этому поводу Лебедев и, как оказывается, Бирман. Бирмана я тоже хорошо знаю. Они оба большие молодцы, и в своей сфере применения они абсолютно правы. Бирман апеллирует к тому, что и так не всегда по склоненному слову можно определить исходную форму ("в Видном" - Видное или Видный? "в Праге" - Прага или Праг?). Но он не объясняет разницу между Видным и Прагой - и Ивановом. Ведь русский язык не так-то просто устроен. В нем неспроста в предложном падеже окончание никак не отражает род слова. Если слово упомянуто с предлогом (буквально это можно интерпретировать так, что есть предлог для упоминания слова) - значит оно уже вставлено в контекст, а не является подлежащим в предложении, что уменьшает необходимость обозначения рода у него (почему так - вопрос не ко мне - это уже что-то из области на стыке лингвистики и психологии). По остальным падежам отличить женский род от мужского можно. Что касается Видного, то это название склоняется потому, что оно основано на прилагательном, и "Герб Видное" будет звучать, как "длинное палка". В то же время, при наличии родового слова топонимы на -ое не склоняются (только "в городе Видное").
Далее у Бирмана идет пассаж про то, что дескать, населенных пунктов с названием Мирное много, мы же не стремимся к однозначному обозначению конкретного населенного пункта. Ну, тут все просто: одно дело - обозначить конкретный населенный пункт, другое дело - обозначить конкретно его название. А полная конкретизация в Википедии обычно обеспечивается уточнением в скобках, когда возникает конфликт.
Теперь про то, почему мы географы. Я верю, что раз целью энциклопедии является удовлетворение нашей потребности в познании, то все в ней должно быть устроено так, чтобы мы могли потреблять информацию наиболее эффективно. С одной стороны, образцовый литературный язык служит этой цели в большой степени. Он обеспечивает нам удобство восприятия информации. Но одно дело преподнесение, подача информации, а другое дело - сама информа́ция. Иногда эта информация передается непосредственно текстом. Но иногда она облекается в иные формы - числа, специальные символы, сокращения, иллюстрации, формулы, визуальные модификации текста. Иногда в выборе определенной формы слова или определенного порядка слов тоже содержится информация. Так, например, в статьях о персоналиях мы можем определить имя, фамилию и отчество человека, зная порядок их указания. Кстати, если бы мы придерживались литературного языка в заголовках, мы бы указывали ФИО, начиная с имени. Или, пример с буквой "ё". В большинстве периодических изданий, особенно ежедневных, отсутствует "ё", поскольку среди главных редакторов преобладает мнение, что две точки создают избыточный визуальный шум. Но в Википедии "ё" обязательна, потому что она обеспечивает однозначное понимание слов. Как видно, в нашем случае такая форма передачи информации - это окончания слов. И наиболее эффективный способ ее передавать - не склонять слово. Менее эффективный способ ее передавать - склонять слово, а исходную форму давать читателю узнать из текста статьи. Так мы будем соответствовать лучшей литературной норме, но. Ради того, с помощью чего, мы не должны жертвовать тем, что. И в нашем случае это "что" - передача информации, имеющей познавательную ценность. И в том, что наша основная задача - сжатая передача значимой информации, мы совпадаем с географами и военными. Им нужно с одного слова отличить город Быков от города Быково. И нам это нужно. — Джек, который построил дом, 07:02, 2 марта 2011 (UTC)
Кстати, представьте, что будет, когда появится статья о гербе города с названием "Иванов". Тогда она должна будет называться "Герб города Иванова", а эта - "Герб города Иваново", хотя слово "города" в обоих случаях можно было бы опустить. Избыточное усложнение. Оккам в гробу перевернется. — Джек, который построил дом, 08:02, 2 марта 2011 (UTC)
  • → Переименовать в Герб города Иваново, а то воспринимается сознанием как Герб Иванóва. А. Кайдалов 21:10, 14 февраля 2011 (UTC)
    (!) Комментарий: Со мной в комнате (конец 1993-94) жил человек из Кинешмы, так я от него ни назу не слышал склоняемый варианг областного города. Зато слышал склоняемый вариант фамилий: у Гуляки, у Герасименки. В литературе где-то попалось: у Зощенки. Они тоже когда-то в литературе склонялись, потом почему-то не стали. А. Кайдалов 06:47, 16 февраля 2011 (UTC)
    Такое склонение фамилий противоречит правилам (см. здесь, п. 13.1.10 --Michgrig (talk to me) 06:58, 16 февраля 2011 (UTC)
    Примечание к параграфу 1221 академической грамматики Русская грамматика (книга, 1980), выложенной на [9]. Мужские фамилии на -енко в разг. речи могут склоняться по типу сущ. II или I скл.: род. п. Короленки (и Короленка), дат. п. Короленке (и Короленку), вин. п. Короленку (и Короленка), тв. п. Короленкой (и Короленком), предл. п. о Короленке (например, в прозе Ю. Германа последовательно по II скл. изменяется фамилия Устименко: от Устименки, к Устименке, застал Устименку). В настоящее время укрепляется тенденция к неизменяемости фамилий на неударное -ко. - Как видим, написано то же самое, что и применительно к географическим названиям. А. Кайдалов 09:05, 16 февраля 2011 (UTC)
  • Если кто-то не хочет вникать в содержательную часть моей аргументации, то есть один позитивный побочный эффект, в котором она себя проявит. Если появится статья о гербе города с названием "Иванов", тогда она должна будет называться "Герб города Иванова", а эта - "Герб города Иваново". Но слово "города" в обоих случаях можно было бы опустить (если нет статей о гербах сел и пр.). Учитывая формальное равноправие обоих вариантов (склонять или не склонять), избирать следует тот, который при меньшем количестве привлекаемых сущностей дает желаемый результат (принцип Оккама). И это вариант с несклонением. Но это, конечно, для тех, кто не хочет или кому сложно понять, в чем между ними все же принципиальная разница. — Джек, который построил дом, 08:39, 2 марта 2011 (UTC)
Аргументы Ваши понятны. Но не перевешивают они. Понимаете, если вдруг кто-то докажет со всей очевидностью, что словосочетание «длинное палка» является более точным, удобным и кратким выражением мысли, у меня всё равно язык не повернётся так сказать. Для меня название статьи «Герб Иваново» будет ничем иным как простым перечислением не связанных между собой существительных в именительном падеже, вроде «Чебоксары чебуреки», как в словаре. Насчёт буквы «ё» я с Вами согласен на 100 процентов. А если в России или, к примеру, в Болгарии появится город Иванов, то обе статьи будут называться «Герб Иванова (…)» с соответствующими уточнениями в скобках. И ещё необходимо заметить, что я уже не первый раз сталкиваюсь с утверждением, что склоняемый и несклоняемый варианты «формально равноправны». Это, конечно, не так. Грамота.ру пишет: «склоняемый вариант соответствует строгой литературной норме (и рекомендуется, например, для речи дикторов)». Склоняемый вариант основной, а несклоняемый — побочный, и мы знаем уже, почему он возник. Я не против изменений в языке, будущее покажет, что возьмёт верх. Но давайте не будем принудительно насаждать изменения в языке. Если несклоняемый вариант когда-нибудь возьмёт верх, то склонение отпадёт само по себе. А пока оно брыкается и упирается — оно ещё живо, и не надо его загонять в могилу. — Николай 19:14, 2 марта 2011 (UTC)
В данном словосочетании несклоняемый вариант уже взял верх. Поиском по гуглу определяемся, что
Ссылаться на «Интернет» — это, пожалуй, последний по значимости аргумент. Но раз уж вы за это взялись, давайте обсудим. У вас получился результат около 9 %. Отлично. Если взять соотношение авторитетных и неавторитетных источников в Интернете, то соотношение будет не больше 1 %. Так что ваш результат как раз доказывает огромную распространённость нормативного варианта. Я даже не стал проверять ваши цифры. Википедия должна быть написана литературным языком — так сказано в правилах. Это значит, что Википедия не должна продвигать побочные варианты нормы. — Николай 21:56, 16 мая 2011 (UTC)
Николай, я вижу, вы к побочным вариантам причисляете равноправные. У вас застарелая языковая ситуация в мозгу сидит. А. Кайдалов 11:07, 17 мая 2011 (UTC)

Вот — всегда нас филологи загоняют в прокрустово ложе правил, которые потом сами же, буквально, "приказным порядком" и меняют! Например, до революции следовало писать "маленькиЯ дети", а потом, вдруг, все переменилось и стали писать "маленькиЕ дети". Аналогично со словом "итти" и "идти"; "безсмысленно" или "бессмысленно". (Да еще целую "базу" подведут: звонкие-глухие последующие согласные! Что-то до революции эти последующие согласные были не менее звонкими или не менее глухими, а писалось везде одинаково: с приставкой "без-".) На слух, вообще, едва ли разобрать. Или, к примеру, в слове "безынтересный" - заставляют писать "Ы" (как будто есть такое слово "Ынтерес"). Как ни пиши: хоть "безынтересный", хоть "безинтересный" — произнести разными способами весьма затруднительно. На слух разница снова не различима. Зато в слове "менежджер" (и т.п.) заставляют писать "е" вместо "э". Как говорят в Одессе (которую, кстати, следует произносить через "е", с соответствующим смягчением буквы "д" а не через "э" и, соответственно, с твердым "д"): "Вы же не говорите «рЭбёнок»"! Так и с названиями населенных пунктов среднего рода, заканчивающимися на "о" - то не склонялись, то теперь склоняются: "в ПушкинЕ" — сиди вот теперь и думай: то ли это в г. Пушкин, что под Питером, то, м.б. в г. Пушкино, что под Москвой! А, ну-ка, просклоняйте названия "Онтарио" или "Рио-де-Жанейро"! Почему тогда не "как в кине"? Как уже за..(мучили)!

Ведь, на самом деле, филологи должны не загонять в неудобоваримые, нежизнеспособные рамки, а фиксировать текущее состояние языка, который постоянно меняется с течением времени. (Конечно, отсекая при этом уж совсем безграмотные или "дикие" искажения).

В конце-концов, чтобы потрафить всем — ну чем не устраивает компромиссный вариант: добавить "родовое слово" "город" и назвать статью "Герб города Иваново"?!

(−) Против → Переименовать

С огромным ко всем уважением (кроме "гадов-филологов", которые так частенько по-русски говорят, что "мама не горюй!"), Scriber 00:21, 16 июля 2011 (UTC)

Компромиссных вариантов быть не может. По-моему уже все сказано, чтобы оставить несклонение. С противоположной стороны все аргументы сводятся к "конечно, несклонение имеет свои плюсы, но все же склонение - это кошерно и мило, а несклонение - бяка". Бороться с предрассудками надо, вот и все. И воспитывать в себе вкус к стилистически пресным оборотам. Подобная стилистическая пресность в угоду информативности и капельку в ущерб литературности - это и есть дух нормальной высококлассной энциклопедии. На содержание надо смотреть, а не на форму! — Джек, который построил дом, 16:46, 16 июля 2011 (UTC)
Склонение — это грамматика. К стилистике склонение не имеет отношения. Грамматика и стилистика — вообще-то разные вещи, не надо их путать. — Николай 20:56, 17 июля 2011 (UTC)
Угу. Вбейте в Яндексе "стилистика падежных форм". — Джек, который построил дом, 02:06, 18 июля 2011 (UTC)
:: Поскольку итог не подведён, а вопрос многомерный (о последнем говорит продолжительность дискуссии — почти год, и отсутствие единомыслия, устоявшихся норм — за много лет попыток новой регламентации), выскажу мнение. Язык живёт, а жизнь диктует; но механическое (и поспешное) закрепление некоторых форм, не только упрощает его, делает более удобным (для топографии, реляций и киберязыка в основном), но и обедняет, стирает очень важные нюансы (их очень много и они, их влияние, не всегда сходу объяснимы), способствующие донесению полноценного смысла, т. е. механическое — именно мешает правильному обмену информацией. Потому перенесение бытующих оборотов, экстраполяция нескольких устоявшихся в просторечии, распространение правил, пригодных для протокола и т. п. — на литературный, вредит общему состоянию языка (сейчас, например, почему-то многие стали писать «не» во всех случаях отдельно, и что же, вводить новые правила?). Всегда существовали достаточно гибкие критерии (во всяком случае, должны быть такими), позволявшие, что говорится, не выплёскивать младенца с водой. Если человек говорит на языке, способствующем правильному взаимопониманию, подчёркиваю — во всей полноте, такое общение и другие требования к поведению подразумевает (кое кто ещё до разговора в драку лезет). Упрощение не ведёт к оскотению, но скотский язык предельно прост (а сленг — всегда одним, корпоративно — упрощает, а для других, всех — усложняет). Нормы языка и состояние общества взаимно обусловлены — вот в чём опасность поспешности. Переделать литературный, идя на поводу у бытующего — просто, исправлять и восстанавливать — куда как сложней. В любой энциклопедии должен быть литературный, тем более — в универсальной, а т. н. «пресный» язык здесь ни при чём (он — для технической, для руководств) — понятие растяжимое: кому-то и привычные для других рядовые литературные обороты представляются вычурными. В рассказе Василия Аксёнова: у гроссмейстера ход любителя вызвал ассоциацию с деревенским сортиром. Проект этот экспериментальный, вот и следует выработать универсальное правило: для наименований (для них уже имеется механизм перенаправлений, дизамбигов, уточнений в скобках), и для основного текста (контекстное употребление) — это компромисс, который обязательно должен быть, и нет здесь никакого холивара, а «кашерно и мило», «капельку в ущерб» — язва и именно компромисс, но только в угоду собственному «идеальному» мнению; но не сквозной ранжир — статьи-то очень разные во всех отношениях. Кстати, с «родовыми» — тоже непросто: многие уже перестали так восприниматься (и не одно Бородино всегда вызывает другие ассоциации), но есть ещё и подобные им. А переименовать нужно в «Герб Иванова (города)». Но я против «большевистского» решения, литература складывается из живого языка, но создают её очень немногие (Ломоносов, Пушкин …) — краску в магазине может купить любой, но даже стену хорошо покрасить не всякий сумеет, тем более — создать гармоничное произведение. Ни разу я не сказал: «склонять, не склонять», но ведь все понимают, какой вариант литературный. И до какой же степени нелепо звучит: «Мы сидели в Болдино»... -- Serge Lachinov 11:36, 20 августа 2011 (UTC)

Итог

Как было замечено некоторыми участниками (например, Borealis55) в данном обсуждении, статья о гербе населенного пункта, являющегося административным центром Ивановской области является частным случаем общей проблемы со статьями о населенных пунктах на -ово. Возможно требуется более широкий вопрос, я же пока приму решение (временное или постоянное) по данной статье.

Отмечено, что нормативными по состоянию на данный момент являются оба варианта - склоняемый [«При этом склоняемый вариант соответствует строгой литературной норме (и рекомендуется, например, для речи дикторов)»] и сложившийся как норма позднее несклоняемый [10]. В официальных документах органов власти региона название города склоняется. Я сегодня на всякий случай зашел в библиотеку и посмотрел том БРЭ со статьями о городе и об области, там Иваново тоже склоняется («в Иванове находятся музеи...»). Среди аргументом за несклоняемость: это позволяет определить род зависимого слова; несклоняемость удобна тем, что подразумевает родовое слово, позволяя понять, о чем идет речь (пример с Косово/Республикой Косово) (оба аргумента привел Jack who built the house). Несклоняемый вариант также преобладает в поисковиках.

Прежде всего надо отметить, что данный случай касается не выбора наиболее употребимого названия из нескольких вариантов (как например Гонконг/Сянган), а разрешения спора о том, как должно выглядеть название с учетом правил русского языка. Согласно ВП:ПУ#Язык и стиль, статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица; именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности. ВП:ИС также в некоторых случаях затрагивает вопрос о применении правил русского языка к заголовкам статей, и из ВП:ИС cледует, что название этим правилам должно соответствовать (ВП:ИС#Регистр букв, ВП:ИС#Буква ё).

С учетом всего вышесказанного, в частности необходимости придерживаться научного стиля, который отличают точность и формализованность и который обязывает придерживаться строгой литературной нормы, существующим правилам Википедии более отвечает вариант герб Иванова (для других статей, которые здесь не рассматривались, в отсутствие опроса наверное можно применять аналогию, но провести опрос и пересмотреть этот итог при наличии новых аргументов никто не препятствует). --Blacklake 14:29, 25 октября 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/10_сентября_2010&oldid=134952769