Обсуждение:Корпус Армии обороны Израиля

По наименованию

В Израиле есть два корпуса: Северный и Генштаба. Остальное — это ошибочная калька с английского corps. На английском органы управления конкретными родами войск традиционно называют corps, так как в некоторых странах они действительно подчиняют себе подразделения соответствующих родов войск (например, бронетанковые подразделения) и по сути могут быть именно «корпусами» в классическом понимании термина. Не всё, что corps — это корпус. В Израиле «Хаиль» — это «служба», а не «корпус».

Хаиль-Служба — это орган управления, занимающийся вопросами строительства силы (наращивания боевой мощи и боевой подготовки) и профессионального управления персоналом. Службам в Израиле могут быть подчинены тренировочные базы, но они не вмешиваются в вопросы оперативного управления, так как, как известно, конкретные боевые подразделения (если речь идет о сухопутных войсках) подчинены, как правило, военным округам посредством дивизий и бригад.

Например, Служба бронетанковых войск обучает танкистов, содержит тренировочные базы (как бригада «Бней Ор» — там в статье, кстати ошибка, она подчинена именно Службе, а не Южному округу), заботится о повышении квалификации танкистов, консультирует Генштаб и Минобороны о вопросах требуемых поставок вооружений и прочим материально-техническим вопросам именно по теме танков, работает над доктриной и обобщением опыта бронетанковых войск, сопровождает профессионального танкиста в вопросах перехода между профессиональными должностями и т. п. В русском языке это нельзя назвать корпусом. Корпусом в любом значении она не является, а является именно «службой». — Prokurator11 (обс.) 12:36, 11 июня 2023 (UTC)

• С одной стороны верно, но с другой стороны термин Corps более многозначный, чем классическое понимание «оперативного формирования», включающего дивизии и бригады, такое понимание более отвечает понятию полевой корпус (field corps).
• Просто корпус может быть вполне «in some cases, a distinct service within a national military (such as the United States Marine Corps)». Хороший пример Корпус морской пехоты США, он же he:חיל הנחתים של ארצות הברית в классическом понимании Хаиля в АОИ. То есть именно в смысле «службы», но всё равно «корпус». Просто мы привыкли в СССР к замене понятия «полевой корпус» на просто «корпус», как будто других смыслов не существует. TenBaseT (обс.) 13:01, 11 июня 2023 (UTC)

Prokurator11, на самом деле я не знаю что делать с этим именованием. Оба вида аргументов верны со своей стороны. Может стоит обсудить на форуме портала Израиль ? TenBaseT (обс.) 13:36, 11 июня 2023 (UTC)

Я думаю, что параллели из английских источников вызывают сложности, так как в английском языке термин corps именно двусмысленный, означая и «корпус», и «службу», а в русском языке «корпус» имеет основным значением первое, а второе — в моём понимании скорее некорректная калька с английского. Возможно, конечно, в качестве кальки это попало и в источники на русском языке, но вряд ли устоялось в этом значении как профессиональный термин относительно израильской армии (я вообще не думаю, что относительно ЦАХАЛа что-либо устоялось в русском языке ввиду относительной экзотичности темы для русской аудитории, а русскоязычные источники об израильских вооружённых силах, даже те же израильские военные эксперты с просторов Жежешек, обычно не отличаются ни лингвистической скрупулёзностью, ни терминологической точностью).

В принципе, портал Израиль тоже может быть полезен, но я думаю, что ещё лучше спросить коллег, пишущих на военную тематику, мы как-то давно с ними перетирали вопросы русскоязычной терминологии касательно израильской армии, и у них были полезные соображения. @Kalabaha1969, @Nickel nitride — будут ли у вас соображения по вопросу? — Prokurator11 (обс.) 18:03, 11 июня 2023 (UTC)

• Я в статье Корпус (военное дело) — в разделе Иное применение термина «корпус» в военном деле — давно уже обозначил что существуют другие определения корпуса — согласно вторичным АИ. Насколько я понимаю, для Израиля корпус — это что-то типа части военного округа, либо сам военный округ. Об этом кстати иносказательно есть в БРЭ:

  Тер­ри­то­рия стра­ны раз­де­ле­на на 3 во­ен. ок­ру­га: Се­вер­ный, Цен­траль­ный и Юж­ный. Во­ен.

  — Израиль

  — а сколько корпусов/округов у ЦАХАЛа на данный момент — это уже вопрос второстепенный.

Просто у меня не было АИ, подробно раскрывающих тему в русскоязычных АИ — поэтому пришлось ввести собственный небольшой ОРИСС и объявить что корпус для ЦАХАЛа — это резервное нештатное соединение (также как для Армении), которое проходит мобилизацию по принципу регионального/территориального комплектования. Для Русскоязычного Читателя родом из СССР — это и есть определение военного округа. Не думаю что я, как и составители БРЭ — неправильно понял первоисточники.

Также корпус в военном деле — это организации, сословия, учреждения и ведомства. Так вот род войск — это и есть по сути организация (военная) — структурная часть вооружённых сил. Так что британское трактование корпуса — мной тоже отображено в разделе статьи. — Kalabaha1969 (обс.) 20:14, 11 июня 2023 (UTC)

• Kalabaha1969 Увы, военный округ в Израиле это совсем другая вещь. Есть три округа (Северный, Центральный и Южный) и они вполне себе территориальные округа и ни разу не корпус и не служба (которые транстерриториальные). резервное нештатное соединение - тоже мимо, корпуса/службы не резервные соединения, а вполне действующие (хотя есть подчасти резервистские, а не резервные - это разные понятия в Израиле). TenBaseT (обс.) 06:40, 12 июня 2023 (UTC)

• Иврита не знаю, поэтому сложно рассуждать. В статье корпус совсем не как род войск (чем корпус является, например, в английском). В данной статье очевидно описаны управления и службы родов войск. ЗВО так и переводит: войска и службы, штаб ВВС — управления. В самой статье ссылка на воздушный корпус ведёт на ВВС — у них 2 начальника? Nickel nitride (обс.) 03:45, 12 июня 2023 (UTC)

• Nickel nitride У ВВС корпус единственный, он же род войск, поэтому для ВВС они совпадают (если вообще в принципе выделять понятие корпуса в ВВС). TenBaseT (обс.) 06:42, 12 июня 2023 (UTC)

• Коллега — есть такой не совсем адекватный источник, спорное содержание которого иногда вызывает бурную полемику, но который почему-то в РуВП считается непререкаемым АИ. Лично у меня — не хватает времени выставить его на КОИ.

Так вот он утверждает следующее:

Organisation and structure of formations may vary according to op situations. Equipment includes that required for reserve forces on mobilisation
FORCES BY ROLE COMMAND
3 (regional comd) corps HQ
2 armd div HQ
1 (Multidimensional) div HQ
5 (territorial) inf div HQ
1 (home defence) comd HQ....

— Военный баланс 2021-2022, страница 344. Израиль

То есть эксперты данного издания утверждают что региональные командования (regional comd) в ЦАХАЛе — это и есть корпуса (как формирования). В русской военной терминологии нештатным считается всё то — что не имеет постоянного штата. К примеру общевойсковые и танковые армии ВОВ (часто и корпуса) — не имели установленного постоянного штата. Их состав менялся по ситуации на фронте. Поэтому что на западе, что у нас — в отношении армий/корпусов всегда употребляется термин HQ (управление). Управление (HQ) — единственное в армиях/корпусах — имеющее неизменный штат. Всё остальное — непостоянно (не-штатно).

Так что я всё правильно написал. У ЦАХАЛа есть 3 региональных командования — которые по мнению англоязычных экспертов являются управлениями корпусов (corps HQ), а согласно русскоязычных экспертов — военными округами. И они являются резервными формированиями — поскольку содержатся по штатам мирного времени. И являются не-штатными — ибо объединениям не свойственен постоянный штат.

Но для отработки правильного перевода на русский военный — терминов на военном иврите — всё-таки надо перешерстить все русскоязычные АИ, рассказывающие про структуру ЦАХАЛа. Именно русскоязычные. Ибо так требует ВП:Стиль. — Kalabaha1969 (обс.) 08:45, 12 июня 2023 (UTC)

• Насчёт путаницы рода войск/вида ВС с корпусом :

  У ВВС корпус единственный, он же род войск, поэтому для ВВС они совпадают (если вообще в принципе выделять понятие корпуса в ВВС)

  — тут вообще нет проблем. Для большинства армий мира, род войск имеющий центральное командование — представляет собой соединение/объединение состоящее из отдельных батальонов, полков и бригад — которые как раз равноценны по численности л/с и организации корпусу, как формированию. То есть больше чем бригада/дивизия — но меньше чем армия (общевойсковая, танковая, воздушная). Так что если внутри Израиля ВВС называют воздушным корпусом — то скорее всего предполагают его масштабность как формирования. 89 000 личного состава — это корпус по меркам НАТО и многих других стран.

Из истории ВС СССР, напоминаю терминологический прецедент, когда изначально все авиационные части в составе воюющей в Афганистане 40-й армии — назвали собирательным термином 34-й смешанный авиационный корпус, а потом почесав репу назвали проще и понятнее — ВВС 40-й армии. То есть был у конкретного объединения (40-я армия) свой собственный род войск — который организационно представлял собой авиационный корпус. — Kalabaha1969 (обс.) 09:04, 12 июня 2023 (UTC)

@Kalabaha1969 — Коллега, вопрос в моём видении проще. Как по-русски вы назвали бы орган военного управления, в задачи которого не входит оперативное управление войсками/силами, но входит координирование вопросов профессиональной боевой подготовки служащих определённого рода войск, развитие доктрины применения сил этого рода войск и управления карьерным маршрутом профессиональных кадров этого рода войск, при этом служащие этого рода войск организационно/командно не подчинены данному органу управлению в ходе своей службы (если не считать времени нахождения на учебных профессиональных курсах)? Об этом идёт речь в этой статье. Мне очевидно, что это «служба», а не «корпус», так как «корпус» предполагает некое объединение или соединение, а в Израиле эти «службы» не объединяют никакие формирования, в их организационный состав входит, собственно, штаб «службы» и учебная база, на которой она, «служба», и занимается той самой профессиональной подготовкой кадров своего рода войск.

А по поводу того, что вас смутило про ВВС: в Израиле ВВС и ВМС являются своего рода автономией внутри армии: они не распределены по военным округам, и их оперативное управление производится из штаба ВВС и ВМС, соответственно, так вот этот штаб, помимо своей функции оперативного управления, заодно и является «службой» своего рода войск, то есть штаб ВВС и посылает лётчиков на бой, и занимается тем, что делает «служба» — проводит учебные курсы, развивает доктрину ВВС и занимается карьерным продвижением лётчиков. Этим лётчик отличается от того же танкиста: танкист пройдёт первичное обучение на тренировочной базе «Службы» бронетанковых войск и уйдёт из подчинения «Службе», будучи распределён в бригаду, подчинённую дивизии, входящей, например, в Северный военный округ. А лётчик всю карьеру находится в подчинении штабу ВВС, одновременно являющимся «Службой ВВС». — Prokurator11 (обс.) 19:51, 12 июня 2023 (UTC)

• @Prokurator11: — по пунктам:

  Как по-русски вы назвали бы орган военного управления

  — это то что возлагается на определённую часть штаба. То что вы перечислили — это прямые функции таких отделов штаба как отдел боевой подготовки, кадровый отдел (карьерный рост), строевой отдел (учёт личного состава), отдел боевого планирования. В структуре НАТО и ОДКБ подобные отделы в штабах есть от уровня полка/бригады и выше. И в штабе корпуса и в штабе военного округа — такие отделы тоже есть.

А вот службами терминологии (в ОДКБ и в НАТО) обозначается совершенно другое. Можете сравнить списки служб тут и тут.

Что касается ваших утверждений «организационно/командно не подчинены данному органу управлению в ходе своей службы» — хотелось бы видеть ваши АИ. С ивритом нет проблем. Если он-лайн ссылка — есть он-лайн перевод. Если ссылка в книжке — есть сканирование и распознавание текста и опять же онлайн-перевод. Я так создавал эту статью — у которой нет интервиков.

Я хочу видеть АИ подтверждающие ваши слова — потому что откровенно сомневаюсь в том что в ЦАХАЛе изобретают велосипеды. Военное строительство во всех державах — придерживается общих стандартов. Так не бывает — «мы их курируем и направляем, но ими не командуем».

А по поводу того, что вас смутило про ВВС

— меня ничего не смутило —))) Там нет ничего оригинального.

ВВС и ВМС являются своего рода автономией внутри армии: они не распределены по военным округам, и их оперативное управление производится из штаба ВВС и ВМС

— называйте вещи своими именами. Есть Вооружённые силы Израиля — то что вы назвали армией. И в нём есть Виды вооружённых сил — сухопутные войска авиация и флот. Это никакие не автономии. И естественно — как и у любого Вида ВС — у них есть централизованное командование. В каком месте здесь кроется неповторимая оригинальность? Да ни в каком -))) Всё как у остальных государств.

Поэтому в Русской Википедии надо называть вещи теми определениями — которые привычны Русскоязычному Читателю. Не надо изобретать велосипедов и придумывать всякие «Службы ВВС». Есть главные русскоязычные АИ по терминологии насчёт ВС Израиля — это Зарубежное военное обозрение и ВЭ. Какие термины там будут прописаны к ЦАХАЛу — то и используем. Если в Британнике есть что-то подробное — подтянем совпадающее и оттуда. — Kalabaha1969 (обс.) 10:36, 13 июня 2023 (UTC)

Что-то Вы, коллега @Kalabaha1969:, воинственно к вопросу подходите. Я у Вас направленно помощи попросил в терминологии как специалиста по вопросу, именно ради того самого русскоязычного читателя. Тут никто не пытается ничего доказать, просто прийти к истине, мы тут все вместе пытаемся сделать как лучше и правильней. Я дивиденды не получаю за название статьи, по мне пусть эти управления называют хоть Чебурашками. Но я без обид, спишу боевой настрой на профессиональные издержки военной экспертизы. :)

Я снова повторю смысл описываемых в статье органов, и направлю на источник, а Вы, если есть желание, попробуйте подсказать или задать направляющие вопросы. И, если я в терминах где-то не точен, то не обессудьте, и пошаговой обструкции с зацепкой за неправильно выраженные фразы не подвергайте: был бы я сам первым экспертом в русскоязычной терминологии, за советами бы не обращался. К российской военной литературе у меня, к слову, доступа нет, поэтому, если в отсутствие доступа к такой литературе дельного совета по существу не находится, можем мирно разойтись.

Данная статья является переводом статьи на иврите, в которой описывается нечто, на иврите называемое «хаиль». Наша задача понять, как этого зверя называть по-русски. По-английски, как мы знаем, его обычно называют corps или force, и возможно по созвучию/кальке его можно назвать и по-русски «корпус», но меня смущает несоответствие данного перевода классическому пониманию термина «корпус» в русском языке, хотя бы потому что «хаиль» не является соединением или объединением неких формирований (но, опять же, если термин «корпус» может вместить и смысл концепции «хаиля», so be it, тогда оставляем название статьи как есть и расходимся). К слову, «корпус», который именно корпус в моём понимании, называется на иврите другим термином — «гаис»; ещё и поэтому я опасаюсь, что название данной статьи может ввести в заблуждение, потому что эта статья не про корпуса Армии обороны Израиля (которых двое — Северный корпус и Корпус Генштаба), а про нечто другое.

Из самой статьи на иврите несколько сложно понять, о чём идёт речь, поэтому ещё более сложно суть понять из её перевода, но смысл описан в основном источнике статьи на иврите: в вот этом уставном положении Армии обороны Израиля. В пункте 4 положения говорится, что «хаиль» есть «субкомпонент в рамках вида войск, представляющий собой организационную структуру в профессиональной системе (главный профессиональный авторитет), цель которого — образование и наполнение оперативных подразделений профессиональных частей сухопутных, воздушных и морских сил/войск». При этом пункт 2 делает скидку на разговорную традицию, в которой слово «хаиль» синонимично понятию «рода войск», и говорит, что слово «хаиль» также используется в качестве «описательного термина для типов оперативных подразделений в соответствии с их основными военными характеристиками и для поддержания чувства принадлежности, которое помогает укрепить дух подразделения в отдельном солдате и боевом подразделении» (но, как указано, основное значение именно первое).

Организационно «хаиль» представлен штабом Главного офицера «хаиля», об этой должности есть также статья на иврите. Главный офицер по сути и по пункту 5 является (а) советником Начальника Генштаба и Генштаба относительно соответствующего рода войск (это упоминается также в уставном документе о Генштабе, пункты 21 и 22) и (б) главным профессиональным авторитетом от имени своего непосредственного командования по отношению ко всей Армии обороны Израиля относительно соответствующего рода войск. Функции штаба Главного офицера «хаиля» (пункт 6) заключаются в строительстве силы, а именно (а) образование и наполнение оперативных частей и подразделений в сухопутных, воздушных и морских войсках (каждый по вверенному роду войск), (б) разработка доктрины рода войск, включая тренировочные процедуры и профессиональные инструкции рода войск, и её внедрение, (в) подготовка персонала соответствующего рода войск, определение формата его карьерного продвижения и профессионального развития, (г) инициирование разработки новых вооружений, сопровождение разработки и внедрение разработок, (д) в некоторых «хаилях» — также самостоятельная разработка новых вооружений, (е) продвижение подведомственного персонала, культивирование боевого наследия, развитие гордости «хаиля» и забота о раненых.

В сухом остатке, не знаю, велосипед ли это изобретённый, или история старая как мир, но речь идёт об органе, в подчинение которому не входят оперативные подразделения. У «хаиля» есть штаб — это штаб Главного офицера «хаиля» и, максимум, ещё и учебные базы. В «хейль ха-ширьон» — «Бронетанковый хаиль», например, есть Главный офицер бронетанкового «хаиля» и учебная база, где учат танкистов и повышают их квалификацию. Ни одного неучебного танка, не говоря уже об отделениях, взводах, ротах, батальонах, бригадах, дивизиях и корпусах танков (кроме той самой учебной бригады, представляющей собой учебную базу танкистов), у «Бронетанкового хаиля» нет. Командир «Бронетанкового хаиля» — его Главный офицер со своим штабом — не может дать ни одному неучебному танку команду двигаться вперёд на врага или исполнять любое другое боевое поручение, так как структура, которой он командует — исключительно профессиональный авторитет, не обладающий функцией оперативного командования. Не чистить дуло кирпичом всем танкистам Израиля он может указать в силу своего профессионального авторитета, а двигать эти дула на боевые позиции — не может ни одному танкисту, у танкиста есть свои командиры, командует которыми в конечном счёте начальник/командующий округа. Мне кажется, что это описание подходит термину «служба», но, если Вы считаете, что термин «служба» для структуры на уровне Генштаба неуместен, беру под козырёк и остаюсь открыт для конкретного альтернативного предложения, в отсустствии которого оставим статью «Корпусом». — Prokurator11 (обс.) 14:31, 13 июня 2023 (UTC)

Об израильских «велосипедах»

@Prokurator11: — виноват за менторский стиль. На меня такое временами накатывает —)))
Изучив Корпус (ЦАХАЛ) на иврит-вики — я прихожу к выводу, что это определение употребляется у них в плоскостях англосаксонской военной терминологии. Где понятием «корпус», в зависимости от ситуации — может называться как род войск (вид ВС), как служба (орган военного управления) так и формирование оперативного (тактического) уровня. Велосипедов — не замечено. Можно даже сказать — всё как в армиях СНГ и бывшего СССР и некоторых стран НАТО.
Перейдём к подробному разбору:

корпуса Израиля

название корпуса в онлайн-переводе	по сути	аналог в другой стране
корпус ВВС	вид ВС	ВВС во всех странах
корпус ВМС	вид ВС	ВМС во всех странах
корпус пехота+десантники	вид ВС	Сухопутные войска во всех странах, кроме РФ, Украины и КНР. У первых двух десантники проходят отдельным родом войск. У КНР они в составе ВВС
бронетанковый корпус	служба	бронетанковая служба МО РФ
артиллерийский корпус	служба	Главное артиллерийское управление МО РФ
боевой инженерный корпус	центральное управление рода войск	Управление начальника инженерных войск МО в СНГ
корпус охраны границы	условно - род войск	Пограничная служба во всех странах СНГ
корпус связи и ИКТ	центральное управление рода войск	управление Войск связи в МО всех стран СНГ
корпус разведки	отдел генерального штаба ВС	ГРУ ГШ СССР, ГУР МО Украины, ГУ ГШ ВС РФ
Технологический и ремонтный корпус	служба (материально-технического обеспечения)	департамент материально-технического обеспечения МО РФ
Логистический корпус	служба	департамент транспортного обеспечения МО РФ
Медицинский корпус	служба (медицинская служба)	департамент медицинского обеспечения/военно-медицинского управления МО (в СНГ)
Корпус военной полиции	служба (внутренней безопасности)	Корпус военной полиции Армии США, Главное управление военной полиции Вооруженных Сил Республики Казахстан
Корпус людских резервов	служба	Департамент организационно-мобилизационной работы Генштаба ВС РК, Главное организационно-мобилизационное управление Генерального штаба Вооружённых сил Российской Федерации
Корпус образования и молодёжной подготовки + Общий корпус	служба	Департамент военного образования и науки МО Республики Казахстан, Департамент образования Министерства обороны Российской Федерации
Военный раввинский корпус	служба	Служба военных священников США
Корпус командования тыла	условно — род войск	Войска гражданской обороны ВС СССР, Спасательные воинские формирования МЧС России и Военизированные части МЧС РК

Теперь к детальному разбору аналогов: все начальники родов войск — не командуют формированиями своего рода войск. То есть начальник войск связи не может отдавать приказы какой-либо бригаде/полку связи на выполнение действий. Тоже самое и начальник инженерных войск. Потому что всеми эти батальоны/полки/бригады специальных войск находятся в прямом подчинении у регионального командования (командующие дивизиями, округами, армейскими корпусами, общевойсковыми армиями). Задача начальников родов войск (корпусов — в одном из пониманий англосаксонской терминологии) — это обеспечение, перевооружение, организационные мероприятия, кадровая работа с л/с, отработка методов боевого применения в данных родах войск и т.д. и т.п..
То есть бронетанковый хаиль (корпус) ЦАХАЛА — это полный аналог Бронетанковой службы МО СССР, бюрократической многоуровневой структуры, озабоченной перевооружением, снабжением и обучением личного состава, периодически выпускающей новые методички, планы боевой подготовки и служебные инструкции для всех должностных лиц танковых частей и соединений.
Тут надо понимать тонкости в понятиях «командующий» («командир») и «начальник» в русской военной терминологии: первый — командует, а второй — заведует (по своей узкой специализации). «Заведовать» — следить, обеспечивать, улучшать.
Насчёт — «...термин «служба» для структуры на уровне Генштаба неуместен...» — я такого не писал. Службы есть на всех уровнях формирований — от отдельного батальона и выше. Насчёт — «...потому что эта статья не про корпуса Армии обороны Израиля (которых двое — Северный корпус и Корпус Генштаба), а про нечто другое...» — в таблице под корпусами подразумеваются 3 вида ВС, и 2 рода войск. Там прямо написано что корпус войск тыла подчиняются командующему войск тыла, а пограничная стража подчиняется Главному офицеру по охране границы. Так что в статье намешаны как службы так и командования видами ВС/родами войск. И это надо отображать в преамбуле — но пока что это невозможно.
По трём корпусам ЦАХАЛа, как по оперативным формированиям — надо писать отдельную статью.
Очень плохо то — что значимости у статьи на данный момент нет никакой. Она написана по первичкам — то есть её можно смело выставлять на удаление. Отсутствуют вторичные АИ, в которых военные эксперты проанализировав всю эту терминологию смогли бы общеупотребимыми терминами и ассоциациями вывести, что чем считать. Поэтому даже преамбулу — невозможно сформулировать.
Вот я привёл свою таблицу сравнений — но это мой личный ОРИСС. — Kalabaha1969 (обс.) 09:58, 15 июня 2023 (UTC)

• @Kalabaha1969: Большое спасибо, всё ясно. По таблице у меня, конечно, есть несколько примечаний (например, о «корпусе разведки» (ХАМАН), который не идентичен Управлению разведки Генштаба (АМАН), а является одним из структурных подразделений АМАНа, отвечая в первую очередь, как и другие «хаили», за вопросы строительства силы, и о некоторых других), но канва предельно ясна. Ок, тогда, если можно этого зверя назвать «корпусом» по англосаксонской аналогии, меня устраивает. — Prokurator11 (обс.) 18:40, 15 июня 2023 (UTC)