Обсуждение:Кэмерон, Пол (психолог)

Шаблон Нейтральность

Уважаемый Агемгрон, что Вы предлагаете тогда писать в критику, если, по Вашему, написание такой критики противоречит НТЗ? Жду ответа. С уважением, --charmbook 18:37, 25 октября 2016 (UTC)

Соотношение объемов разделов меня удивляет, а оно появляется из-за того, что вместо того, чтобы ограничиться краткой выжимкой из статей, вы просто переносите из них целые куски.

В принципе, вы можете сохранить такую подробность изложения, но тогда придется с той же подробностью изложить его взгляды, ответы на критику и т.п., тогда, возможно, статья станет более нейтральной. --Агемгрон (обс) 18:42, 25 октября 2016 (UTC)

• Charmbook, статья содержит только критику, фактически — это статья-нападка. Установку шаблона «проверить нейтральность» поддерживаю. --Shamash (обс) 18:55, 25 октября 2016 (UTC)
  • Не вижу никаких проблем в соотношении объёмов описания деятельности Кэмерона и критики этой деятельности. Пол Кэмерон был исключён из членов одной из ведущих профессиональных научных ассоциаций, а его деятельность вызвала чрезвычайно резкую критику не только со стороны отдельных специалистов, но и со стороны трёх ведущих научных ассоциаций. При этом взгляды Кэмерона противоречат научному консенсусу по ряду фундаментально важных вопросов. Эти факты свидетельствуют о явной маргинальности взглядов Кэмерона по данным вопросам. Поэтому статья, описывающая деятельность Кэмерона и его критику, должна быть написана в контексте ВП:МАРГ. Согласно принятой практике написания подобных статей в контексте ВП:МАРГ, объём раздела о критике может превышать объём раздела о самой деятельности, и не из-за какого-то "злого умысла" авторов, а просто потому, что количество опубликованной критики велико. Можно привести достаточно большое количество примеров статей Википедии о различных маргинальных деятелях, которые содержат большой объём раздела о критике. Таким образом, проставление шаблона "нейтральность" я считаю необоснованным. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 05:04, 26 октября 2016 (UTC)
    • «о явной маргинальности взглядов», «должна быть написана в контексте ВП:МАРГ» и т.д. — не много ли распоряжений для одного фрагмента текста? Воздержитесь, пожалуйста, от менторского тона, поскольку он считается одним из признаков деструктивного ведения дискуссий, как и снесение шаблонов, установленных другими участниками, к слову. «Согласно принятой практике написания подобных статей» - у вас большой объем знаний о принятой в ВП практике? Вынужден повторить еще раз - это статья нападка, содержащая только критику автора. Учитывая положение вещей с критикой гомосексуализма на западе, исключение не является признаком деклассификации автора, но свидетельством остракизма в тематике скорее мировоззренческого характера, нежели строго научного. --Shamash (обс) 06:45, 26 октября 2016 (UTC)
      • Критика занимает не более половины статьи. С чего Вы взяли, что «статья содержит только критику»? Кроме критики также описана биография и взгляды Кэмерона. --charmbook 10:34, 26 октября 2016 (UTC)
      • Мой тон не является "менторским", он абсолютно нейтрален, и никаких "распоряжений" Вам я не давал :))) Пожалуйста, воздержитесь от использования выражений "менторский тон", "распоряжения", и голословных обвинений в "деструктивном поведении". Никаких шаблонов в этой статье я не удалял ;) Настоятельно рекомендую Вам сосредоточиться на обсуждении сути проблемы. А по сути проблемы я всё уже подробно изложил выше. Что же касается моих "знаний о принятой в ВП практике", да, у меня неплохой объём таких знаний, тем более по тем статьям, которые связаны с маргинальными взглядами в естественных науках - это один из моих профессиональных интересов. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 16:11, 26 октября 2016 (UTC)
        • Я не хотел бы, чтобы мы общались лозунгами вида «маргинальными взглядами в естственных науках». Если вы планируете общаться с другими участниками таким образом, то вам лучше поискать другого собеседника. Если вы хотите разговаривать корректно и по существу вопроса, я готов разговаривать. --Shamash (обс) 16:39, 26 октября 2016 (UTC)
        • charmbook, объясню иначе. В статье нет исследований Кэмерона, есть пересказ его работ в изложении критиков. Это уже определенным образом характеризует статью. В статье нет положительных отзывов о работе Кэмерона, а они безусловно существуют. Работы автора множественно цитируются, позволю себе утверждать, что не критиками лишь. Из вашего же изложения следует, что он абсолютно отрицается всеми и вся. Сейчас видите проблему? Единственное уточнение по поводу шаблона: я бы разместил его не в разделе критики, а в начале статьи, где ему следует находиться. --Shamash (обс) 15:38, 26 октября 2016 (UTC)
          • Не совсем! Про взгляды самого Кэмерона и его работы уже немного есть (в разделе об FRI), но дополняться конечно будет. Согласен, что ещё достаточно мало, но говорить о том, что совсем нет — тоже неверно. А вот пересказа его работ критиками нет, есть конкретные замечания по методологии проведения исследования и интерпретации его результатов. С Вами согласен в одном, что, наверняка, должны быть и положительные отзывы. Буду весьма признателен, если Вы мне в этом поможете. А что касается цитирования, то одно лишь упоминание через поисковик не стоит и ломанного гроша, если не знать где, кем и в каком виде цитируется. Одно дело, если цитируется как АИ, другое — если просто указан в списке литературы для количества; кроме того, непонятно в каком ключе — положительном или негативном, может там критика и осмеяние его работы. Поэтому простая ссылка не имеет большой ценности. --charmbook 16:13, 26 октября 2016 (UTC)
            • Я не поленился и просмотрел работы, в которых Кэмерон цитируется, причем современные работы (после 2000). Так вот, абсолютно нормальное цитирование. В одной работе с его выводами (и с аналогичными выводами авторов других публикаций по теме) не согласились, но повторюсь, абсолютно нормально рассматривая его работу, а где-то он цитируется абсолютно наравне с другими авторами и на его работу попросту ссылаются. Нет такого отношения, которое вы постулируете в статье сейчас. Помочь мне не составит труда, вопрос лишь в добросовестности наполнения статьи. Имею в виду, смотря что из неё пытаются сделать: ЛГБТ-агитку (как статья Гомосексуальность, например) или трезвую статью о персоне. К слову, вот работа, на которую ссылаются и которая подтверждается выводами той публикации: DOES INCEST CAUSE HOMOSEXUALITY?. Она вообще любопытная, почитайте. Думаю, что если покопаться с ссылками и с цитированием его работ, много занимательного обнаружится. --Shamash (обс) 17:49, 26 октября 2016 (UTC)
          • Лучший способ описания исследований, рекомендуемый правилами ВП и широко используемый в ВП в качестве общепринятой практики, - это описывать исследования по вторичным и третичным АИ. Ничего не поделаешь, но основная часть таких АИ содержит критику. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 16:16, 26 октября 2016 (UTC)
  • В данном случае вы используете ярлык "маргинальность" неуместно, чему, впрочем, я не удивлен. Общепринятого мнения относительно связи гомосексуализма и педофилии нет, относительно влияния усыновления детей однополыми парами и т.д. нет; в США частично имеют большую распространенность одно мнение, в России и ряде других стран - другое. Не надо играть с правилами. --Агемгрон (обс) 14:17, 26 октября 2016 (UTC)
    • "В России и ряде других стран" - замечательный аргумент :) Вы бы ещё Саудовскую Аравию привели как пример. Пожалуйста, воздержитесь от использования таких терминов, как "ярлык" :) Маргинальность взглядов - общепринятый термин, и описывается правилом ВП:МАРГ. Что же касается научного консенсуса по упомянутым вопросам в международной науке, он существует, и негативные суждения о представителях ЛГБТ признаются современной наукой "предрассудками" (это тоже общепринятый термин). Существует много источников с анализом этого вопроса. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 16:25, 26 октября 2016 (UTC)

      • Что же касается научного консенсуса по упомянутым вопросам в международной науке, он существует, и негативные суждения о представителях ЛГБТ признаются современной наукой "предрассудками"

Это чистой воды ваше мнение, которое вам кажется единственно верным скорее в виду некоторых субъективных факторов, нежели чего-то иного. В науке по многим вопросам существуют разные взгляды и утверждать, что любое мнение о негативном влиянии представителей негетеросексуальной ориентации является предрассудком - это чистой воды идеология, далекая от принципа объективности науки. --Агемгрон (обс) 17:08, 26 октября 2016 (UTC)

Преамбула

Коллеги, вынужден был удалить данное утверждение, поскольку оно как минимум двусмысленное, максимум — умышленно вводящее в заблуждение, так как работы автора множественно цитируются (выше в обсуждении приведена ссылка), кроме того, на работы автора ссылаются как на добросовестные в современных публикациях отнюдь не противники однополых браков и усыновления детей однополыми парами, но профессиональные исследователи в рецензируемых изданиях (ранее приведенный навскидку взятый пример, и таких примеров десятки и сотни). --Shamash (обс) 08:10, 27 октября 2016 (UTC)

Статус социолога и психолога

П. Кэмерон не является психологом и социологом. Просьба пересмотреть его регалии в преамбуле. Аваллак'х (обс.) 12:45, 29 января 2019 (UTC)