Обсуждение:Лайтман, Михаэль/Архив 1

По поводу информации от 183.108.122.210

Следующий абзац был удалён: Лайтмана критикуют и круги, более близкие к светскому населению. По мнению критиков, Бней Барух предоставляет заведомо искаженную информацию потенциальным членам организации для более продуктивного "отлова душ". В частности, не афишируется, что постоянные участники организации в Израиле обязаны нести серьезные материальные траты и соблюдать еврейские религиозные обряды. (Сима Бурковски, статья на сайте nana.co.il (ивр) )

В качестве источника использована, не прямая речь критиков, а журналистская статья , в конце которой изложена реакция Бней Барух, с указанием на нелицеприятные факты, касающиеся критиков. Кроме, того М. Лайтман неоднократно отвечал как на вопросы об источниках финансирования, так и на вопросы о соблюдении членами ББ религиозных обрядов. См. например "Время", 31.5.2001( перепечатка из "Шаарей Модиин")--Arieen 06:44, 15 сентября 2007 (UTC)

То, что изложено в вышеупомянутой ссылке, (["Время", 31.5.2001( перепечатка из "Шаарей Модиин")]) есть не что иное, как подтверждение удаленного абзаца. Нужна прямая речь критиков – будет, и в избытке

Потверждение чего? "предоставляет заведомо искажённую информацию потенциальным членам организации для более продуктивного "отлова душ"." Кроме недопустимых в энциклопедической статье пропагандистких клише, это утверждение являет собой прямую ложь, что и было продемонстрировано приведённой мною ссылкой на интервью опубликованное задолго до того, как "сладкая парочка" "осчастливила" своим присутствием Бней Барух.--Arieen 11:10, 15 сентября 2007 (UTC)

Методика

"Методика даёт хорошие результаты при наличии умственной отсталости и запаздывания в развитии." - Существуют ли ссылки на результами исследований действенности методики ? Dima373 06:07, 12 октября 2006 (UTC)

Неточность в хронологии

В 1991-м году Лайтман НЕ создавал организации Бней Барух. После смерти рава Баруха Ашлага в 1991 году, ученики рава разделились на несколько небольших групп, в одну из которых входил, наравне с другими учениками, Михаэль Лайтман. Организация Бней Барух была создана гораздо позже, где-то в 1994-м, после того, как М. Лайтман был изгнан из совместной группы учеников Баруха Ашлага за навязывание собственной личности в качестве лидера. Именно тогда возникла идея проповедования каббалы широким массам , (Каббала Нищих) , потому что только таким способом Лайтман мог привлечь к себе максимальное кол-во паствы - и возглавить ее.

В вопросе хронологии создания Бней Барух определяющим является мнение основателей организации. Ваша собственная трактовка событий интересна, но не существенна для данного вопроса.--Arieen 06:41, 26 июля 2007 (UTC)

Моя трактовка событий ровно настолько существенна, насколько существенна ваша. Пусть адепты мега-эгоиста Лайтмана почитают иную трактовку - и задумаются.

Я не отрицаю Вашего права на любые Ваши трактовки, и Ваше неуёмное стремление раскрыть глаза "адептам Лайтмана" вызывает у меня безусловное понимание. Но, в вопросе датировки создания Ассоциации Бней Барух определяющим является мнение её основателей, которые утверждают, что это произошло в 1991 году--Arieen 15:41, 28 июля 2007 (UTC)

Странно, почему они не утверждают, что это произошло при императоре Нероне? Я могу с 100% достоверностью утверждать, что в 1991-м году Михаэль Лайтман не помышлял ни о каком Бней Барухе и спокойно занимался в одной синагоге в г. Рамат Ган. Вот еще одна ложь, тем более комичная, что никому не нужная и ни на что не влияющая.

Я могу с 100% достоверностью утверждать - Можете.--Arieen 02:54, 29 июля 2007 (UTC)

• Ну и вы можете.

Чудненько. Значит, в соответствии, с мнением основателя Бней Барух, оставляем 1991 год в качестве даты её создания.--Arieen 03:34, 29 июля 2007 (UTC)

Да ради бога. Надо же подчеркнуть непрерывность и преемственность.

С каких пор члены той или иной организации считают себя в праве писать историю собственной организации НЕ принимая взгляд со стороны - и при этом претендовать на не предвзятость ?Dima373 15:55, 21 августа 2007 (UTC)

Ну, почему же "НЕ принимая". Любые данные об истории Бней Барух "со стороны" только приветствуются. Разумеется, ссылками на достоверные источники. За отсутствием оных, определяющими остаются свидетельства членов организации. В данном случае, уважаемый 84.108.122.210 поделился с нами не столько информацией, сколько своей собственной трактовкой событий, которая разумеется имеет право на существование, но не может быть определяющей. --Arieen 18:39, 21 августа 2007 (UTC)

А какая нужна информация? М. Лайтман с 1991 года состоял в группе кабалистов, бывших учеников рава Баруха Ашлага, и учился наравне со всеми в синагоге "Синай" (г. Рамат Ган) до 1994-го года, пока его оттуда не выгнали. Спросите Лайтмана. :-)

Спросил.:)) По свидетельству основателей организации, М. Лайтмана и его учеников, Бней Барух была создана в 1991 году.--Arieen 12:03, 15 сентября 2007 (UTC)

Я лично знал Лайтмана в те годы и могу утверждать, что все, что написано выше - правда. Никакого ББ в 91 году не было. Это факт. Состав группы, в которой занимался Лайтман в начале 90-х – Дани Голан , Йоси Гимпель, Мордехай Спивак и другие. Было несколько новеньких учеников, не более того. Зачем вам надо врать, господа адепты? Зачем вам врать, господин Лайтман? 192.118.56.2 14:19, 16 марта 2008 (UTC)Виталий

Уважаемый 192.118.56.2 ! Ваше обращение к Лайтману здесь совершенно бессмысленно. М. Лайтман не является автором этой статьи. И не следит за её обсуждениями. Свои претензии к нему вы можете высказать ему лично, в его блоге. http://laitman.ru . По поводу "вранья". Информация о времени создания ББ предоставлена её основателями. Вполне вероятно, что в момент создания, ББ выглядел и назывался совершенно иначе чем сейчас. Тем не менее именно 1991 первый год считается в ББ точкой отсчёта. Существовали и существуют множество известных организаций, которые в момент своего рождения сильно отличались от своей будущей формы. В любом случае, определение исторической даты создания организации является эксклюзивным правом её основателей. Разумеется, это не лишает права непосредственных участников событий трактовать происходившее в ином ключе. Но, за не имением достоверных источников подтверждающих ту или иную трактовку, определяющим остаётся мнение основателей ББ. Кстати, история создания ББ, в том числе период с 1991 по 1994, излагалась Лайтманом достаточно подробно. Сделайте поиск в его блоге и на сайтах ББ.--Arieen 14:42, 16 марта 2008 (UTC)

Начиная с 91 года некоторые будущие члены Бней Барух, например Саша Демидов, начинают собираться у Лайтмана дома. Таким образом, с 91 года можно начать отсчёт существования ББ. Все возражения о времени создания непонятны, поскольку утверждают лишь то, что до 94 года Лайтман входит также в каббалистическую группу, собиравшуюся в синагоге "Синай", но никак не относятся к собственно ББ. Более того, вместе с Лайтманом из "Синая" выходит (или изгоняется по версии оставшихся) ещё несколько человек - Каплан, Канцберг, Берчанский. И всё это при отсутствии явного лидера в группе, собиравшейся в синагоге "Синай". Таким образом группу можно считать просто разделившейся, и на роль её приемников может претендовать, как ББ, так и оставшиеся в синагоге "Синай".

Фактичеки, приемственность ББ существует и год 1991 чисто формальный. Счёт можно вести от Авраама. Mishag 13:38, 20 мая 2008 (UTC)

Я охреневаю...

Есть оказывается мудаки на белом свете, к-рые влияют на человечество "Роль РАМЛАНа в развитии человечества". — Тжа.

• а что влияет на человечество /радиация тоже не видна/Ashpaa 16:07, 17 ноября 2006 (UTC)

Разумеется, радиация не видна. Но последствия ее видны. Кстати, я не отрицаю влияния Рамлана (только еврей может оценить всю смехотворность этого рамланства) на некоторую часть человечества. Его деятельность имеет последствия: профанация Торы и имени Творца, профанация звания раввина и ученого, относительно честный отъем денег у людей и др.

• Его деятельность заключается лишь в разъяснении изложенного Бааль Суламом и РАБАШем .От себя самого ничего.Поэтому тут просто не может быть места искажениям и т.п.Ashpaa 04:16, 27 мая 2007 (UTC)

Да неужели? Никто из великих каббалистов не разрешал отход от иудаизма. Лайтман издал 30 книг под СВОИМ именем, со СВОИМИ идеями. Часть из этих книг писали его ученики, а гонорары получал Лайтман.

Никто из великих каббалистов не мог разрешить или не разрешить "отход от иудаизма" по той простой причине, что этот вопрос до М. Лайтмана не обсуждался вовсе.--Arieen 06:30, 26 июля 2007 (UTC)

Это Вы, уважаемый, не знакомы с источниками. Иначе бы не писали подобный бред.

Прощу прощения не точно выразился. Речь, разумеется, не об отходе от иудаизма, как таковом. До М.Лайтмана никогда не рассматривался вопрос о Каббале как науке не имеющей отношения к Иудаизму.--Arieen 16:16, 16 августа 2007 (UTC)

Ха-ха. Адепты Бней-Бруха все такие же невежды? Во все века были люди типа Лайтмана, с непомерно раздутым эгоизмом, который не мог уместиться в обычные для среднего человека рамки. Эгоизм их был настолько раздут, что насильственные действия (война, революция, и.т.д) уже не представляли для них возможность самоудовлетворения. Им нужны были души, и чем больше, тем лучше.

Один из главных постулатов утверждаемых Лайтманом - "Исправляйте себя, а не других". Сравните это с собственными посланиями и задумайтесь.--Arieen 16:06, 28 июля 2007 (UTC)

• • Вы хотите мне что-либо продать?

Не ожидал подобной реакции, но ход Ваших мыслей очень интересен! --Arieen 03:28, 29 июля 2007 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D1%82%D0%B0%D0%B9_%D0%A6%D0%B2%D0%B8

Кстати, Шабтай утверждал, что он принял мусульманство ради очищения последней ступени тумы, что не под силу понять простому смертному. В наше время не требуется принимать христианство, можно просто объявить о некой "Науке Каббала". Хорошая идея. Пойду, начну работать над проектом "Наука Суфизм".

Ну, так в чем проблема? Найдите и "залейте" в Википедию материалы обсуждения об отрыве Каббалы от Иудаизма, с соответствующими резолюциями известных и признанных каббалистов. Приведённые Вами статьи не вызывают доверия в силу своей односторонности. Даже ссылка на сайт современных саббатианцев отсутствует, и читатель лишён возможности составить собственное мнение.--Arieen 16:01, 28 июля 2007 (UTC)

Опера нищих: "Продай книжечку – получишь Ор Макиф"

Лайтман не настраивает своих учеников (учеников ли?) на самосовершенствование или глубокое постижение. Согласно Лайтману, достаточно распространять Кабалу (книжечку продать, именем Лайтмана тряхнуть в Сети, и.т.д) – как человек уже выполнил свое предназначение в мире. Не смешно ли это?

Невозможно ничего распространить в мире, если в этом не будет истины. Распространение каббалы всем народам, всем людям без исключения - это необходимое условие. Для того, чтобы это распространение произошло, безусловно нужно и самосовершенствование и глубокое постижение. Более того, распространение каббалы во всём мире - это единственный критерий глубокого постижения, то есть ТОЛЬКО распространение каббалы всем людям во всём мире без исключения будет являться критерием истинной глубины.Mishag 18:51, 5 июля 2008 (UTC)

Более того, распространение каббалы во всём мире - это единственный критерий глубокого постижения, - Какая чушь! 84.109.235.81 23:15, 5 июля 2008 (UTC)Василий

Ну это ваше личное мнение. Могут быть и другие взгляды на слова Танаха (Иеремия 31,33) - "И все познают меня от мала до велика". Это закон корня и ветви - Распространение знания о Творце от души человека ко всем его желаниям - это корень. А ветвь - это распространение от тела и личности ко всем телам и личностям в нашем мире. И поскольку речь идёт о конечном исправлении, то корень и ветвь должны сойтись. Советую вам также ознакомится со статьей Бааль Сулама "Шофар Машиаха", в конце которой Бааль Сулам пишет:

Распространение этой мудрости в массах называется «Шофа́р», подобно шофару – бараньему рогу, звук которого разносится на большие расстояния. Так же и отзвук этой мудрости будет разноситься по всему миру, пока даже народы не услышат и не признают, что есть мудрость Творца в среде Израиля. Роль эта возложена на пророка Элияу, ибо раскрытие тайн Торы всегда называется «раскрытием Элияу». Сказали об этом мудрецы: «Будет лежать, пока не придет Элияу» [12], а также: «Пророк Элияу разрешит вопросы и проблемы». И потому сказано, что за три дня (известный намек) до прихода Машиаха пройдет Элияу по вершинам гор и вострубит в большой рог. Пойми же эти намеки. «Шофар» означает не что иное, как раскрытие тайной мудрости в широких массах, являющееся предварительным и обязательным условием полного избавления. Свидетельство тому – книги, уже раскрытые мною и хранящие эту мудрость. В них знания первостепенной важности развернуты пред всеми, точно платье, – верное свидетельство того, что мы стоим на пороге избавления. И раздается уже глас большого шофара, хотя и не разносится далеко, ибо звучит еще голос тонкой тишины. Всё великое обязательно начинается с малого, и не раздастся громкий глас, если не предварит его тонкая тишина. А потому шофар звучит всё громче и громче. Кому как не мне знать, что не достоин я вовсе быть даже посланником, повествующим о раскрытии таких тайн, не говоря уже о том, чтобы понимать их до самых корней. Почему же Творец свершил для меня это? Лишь потому, что поколение достойно того, ибо это последнее поколение, стоящее на пороге полного избавления и заслуживающее первых звуков шофара Машиаха, суть которого – в раскрытии утаенного.

— Бааль Сулам, Шофар Машиаха

Mishag 09:31, 6 июля 2008 (UTC)

Безусловно. Очень смешная ложь. Сразу видно, что человек не имеет представления о деятельности Лайтмана. Ха-ха-ха.....--Arieen 03:55, 2 июля 2008 (UTC)

Ну вот! Когда нечего сказать, пошли в ход фразы типа "ложь, поклеп, да как вы смеете!"

Да, ладно Вам. Вы тоже "слогом блещете": "опера нищих", "учеников ли?" , " именем Лайтмана тряхнуть":))--Arieen 08:17, 2 июля 2008 (UTC)

Приведем слова Лайтмана:

Вопрос:[Посетитель блога] Я учусь по телевизору и Интернету 3 года, была на последнем Конгрессе. Хотела узнать: если я говорю о Каббале и передаю людям книги, приобретенные в Бней Барух, - это тоже называется распространением? Это помогает моему духовному росту?

Ответ: [Лайтман] Именно это и есть распространение. Издавна каббалисты тратили 10% своего дохода на распространение Каббалы. Многие покупают книги, газеты и раздают их. Есть которые делают подписку журнала другим. Покупают целые наборы книг в библиотеки и пр.. Это самое надежное дело - как бы то ни было, вы вызываете распространение - это факт!

http://www.laitman.ru/questions-answers/1119.html

Еще цитата: [Лайтман] Вы не подниметесь, если от вас в мир не идут волны распространения методики исправления!

http://www.laitman.ru/questions-answers/1224.html#comments

84.109.235.81 04:59, 2 июля 2008 (UTC)Василий

ОК. Распространение Каббалы необходимая составляющая духовного продвижения. Ну и? Не могли бы Вы заодно привести ссылку о том, что "Согласно Лайтману, достаточно распространять Кабалу ..... как человек уже выполнил свое предназначение в мире". Разберём чего Вы там не поняли. Одно хорошо - блог М. Лайтмана Вы читаете регулярно. Осталось решить проблемы с пониманием прочитанного. :))) Рекомендую регулярно смотреть уроки --Arieen 08:07, 2 июля 2008 (UTC)

Непонимание прочитанного? Ой ли... Как раз с пониманием у меня все в порядке. Я же дословно цитаты привожу, простые цитаты, не требующие глубокого анализа.

Что ж, не утруждайтесь анализом. Но, пожалуйста, не приписывайте Лайтману собственные представления и трактовки. Например, о том, чего достаточно для "выполнения своего предназначения в мире".--Arieen 11:35, 5 июля 2008 (UTC)

[Лайтман]Только распространение методики улучшения мира, Каббалы, явится доказательством нашей пользы и необходимости.

http://www.laitman.ru/kabbalah/543.html#respond

Вам слово «только» написать каким фонтом? Вот я вам и нашел цитату. 84.109.235.81 17:40, 5 июля 2008 (UTC)Василий

Мир ощущает существование Израиля и евреев, как лишнее. Они являются источником напряженностей. Ни один народ в мире не спрашивают о причине его существования, только наш! Являясь носителем методики исправления мира, мы имеем право на существование только в случае выполнения нашего предназначения – раскрыть миру Каббалу. Как и сказано в "Предисловие к книге Зоар" п.70, если евреи не реализуют свое предназначение, весь мир считает их не только лишним, но и вредным элементом мира. Если от него избавится, мир станет лучше. Скрытое и явное пособничество нацистам является явным доказательством этого. Оно исходит из природы эгоизма каждого человека на земле. Только распространение методики улучшения мира, Каббалы, явится доказательством нашей пользы и необходимости. И не понадобится убеждать, что мы имеем право на существование, даже чиновников ООН!

Вы, уважаемый, не "нашли" цитату, а выдернули её из контекста. Впрочем, ничего другого я и не ожидал. Давно заметил, что выдёргивание цитат и подтасовки - любимое "оружие" оппонентов Лайтмана.--Arieen 19:03, 5 июля 2008 (UTC)

Странно Лайтман цитирует текст. В Предисловии к книге Зохар, глава 70, вовсе не написано что «если евреи не реализуют свое предназначение, весь мир считает их не только лишним, но и вредным элементом мира.» Вот, почитайте, сами, только в оригинале, потому что перевод на русский неточный. Там о «распространении» на лайтмановский манер нет ни слова.

И я вовсе не оппонент Лайтмана. Это Лайтмн мне оппонент. :-)

http://www.kab.co.il/heb/content/view/full/27169

84.109.235.81 22:30, 5 июля 2008 (UTC)Василий

בההוא זמנא, וכו' רוח הולך ולא ישוב, לעלמא, ודא איהו רוחא דמשיח. בעת ההיא, נאמר על הדור, רוח הולך ולא ישוב, להעולם, דהיינו רוח המשיח. הצריך לגאול את ישראל מכל צרותיהם עד לגאולה השלמה לקיים הכתוב, ומלאה הארץ דעה את ה' וגו' הרוח הזה נסתלק לו והלך, ואינו מאיר בעולם

А это уже, про Вас уважаемый.

אוי להם לאותם אנשים הגורמים, שרוחו של משיח יסתלק וילך לו מהעולם, ולא יוכל לשוב לעולם, שהמה, הם העושים את התורה ליבשה, כלומר, בלי משהו לחלוחית של שכל ודעת, כי מצטמצמים רק בחלק המעשי של התורה. ואינם רוצים להשתדל ולהבין בחכמת הקבלה, לידע ולהשכיל בסודות התורה וטעמי מצוה

За оппонента извиняюсь. Вы таковым не являетесь. Для того, что бы оппонировать нужно понимать о чём речь, как минимум. Что касается, предназначения, то я Вам помогу. Предназначение евреев(а под "евреем" в Каббале понимается человек с "точкой в сердце")- нести "ор ле гоим"(свет гоям - тем у кого этой точки нет). Предназначением человека, является Постижение Творца, Слияние с Ним. Через выполнение заповеди "Возлюби ближнего своего, как самого себя".(О то, что значит "выполнить заповедь" поищите у Лайтмана в блоге ).

ЗЫ. Разрешаю всё написанное назвать чушью. :))) За сим, адьюс--Arieen 03:20, 6 июля 2008 (UTC)

Лайтман в какой-то мере издевается над Творцом и понятием Каббала. Такая вещи, как внутренняя работа, исправление себя, «hитгабрут» (усилие над собой) в «доктрине» Лайтмана отсутствуют напрочь – все поставлено наружу , внутренняя работа заменена на «распространение». Для этого совсем не надо напрягаться, напротив – это же так приятно поучать других с высоты своего «понимания», т.е невежества. Прослушал лекцию-другую - и побежал поучать соседей с загадочным видом. Ну и что толку в этом?

Такая вещи, как внутренняя работа, исправление себя, «hитгабрут» (усилие над собой) в «доктрине» Лайтмана отсутствуют напрочь - Согласен. Статья изобилует серьёзными пробелами. Сейчас готовится новый вариант. Пока рекомендую взглянуть на статью Каббала (научный подход) --Arieen 11:35, 5 июля 2008 (UTC)

Прослушал лекцию-другую - и побежал поучать соседей с загадочным видом. Ну и что толку в этом? - не судите о других по себе. --Arieen 11:35, 5 июля 2008 (UTC)

При чем здесь я? Я говорю об общеизвестном шаблоне поведения учеников Лайтмана. Привести цитаты? 84.109.235.81 17:30, 5 июля 2008 (UTC)Василий

общеизвестном - "обще" - это кому? Или Вы референдум проводили? Свои представления выдаёте за общепринятые? --Arieen 19:05, 5 июля 2008 (UTC)

Ну почему же мое? А вы сами почитайте впечатления на форумах об учениках Бней Баруха и их методах ведения дискуссии! Невежественный тип с улицы, который считает себя вправе, с оголтелостью неофита, втирать другим людям «смысл жизни», потому что Лайтман велел «распространять», вызывает инстинктивное отвращение у людей. 84.109.235.81 23:12, 5 июля 2008 (UTC)Василий

вызывает инстинктивное отвращение у людей - У каждого свои проблемы с восприятием. Не стоит обобщать. К тому же, инструкции у Лайтмана чёткие - "никому ничего не втирать". Но, при столкновении с беспардонной ложью и клеветой, не у всех хватает выдержки.Я такое видел на многих форумах. Издержки распространения, так сказать.--Arieen 03:28, 6 июля 2008 (UTC)

Бен Зома говорил: «Кто мудр? Тот, кто учится у каждого человека, как сказано: «От всех учителей моих набирался я разума, ибо Твои заповеди были у меня на устах». Кто герой? Тот, кто обуздывает свою сущность, как сказано: «Долготерпеливый предпочтительней силача, владеющий своим духом – того, кто владеет городом». Кто богат? Тот, кто доволен своей участью, как сказано: «Счастлив ты и благо тебе, если добываешь ты пропитание трудом своих рук». Счастлив ты – в этом мире, и благо тебе – в мире будущем. Кто уважаем? Тот, кто уважает созданий, как сказано: «к тем, кто относится ко Мне с уважением, отнесусь с уважением и Я, а презирающие Меня будут посрамлены»».

Пиркей Авот. Глава 4

84.109.235.81 23:55, 4 июля 2008 (UTC)Василий

За цитату - спасибо. Хорошая цитата. Вот если бы Вы ещё и себя с ней соотнесли.... Как говорит Лайтман, "исправляйте себя, а не других".--Arieen 11:35, 5 июля 2008 (UTC)

Мы тут не обсуждаем мою персону, так что ваше замечание я воспринимаю, как не слишком удачную попытку увильнуть от темы. На основе данной цитаты я утверждаю, что Лайтман извратил учение своего Учителя – и утверждаю, заметьте, не голословно. 84.109.235.81 17:28, 5 июля 2008 (UTC)Василий

Спорить здесь смысла нет. Только одна поправка. Не "на основе данной цитаты", а "на основе моего понимания данной цитаты". Тогда, это не вызывает возражений. Могу только сказать, что моё понимание данной цитаты приводит меня к выводам, прямо противоположным Вашим.--Arieen 19:03, 5 июля 2008 (UTC)

Все, что сказано оппонентами в результате обсуждения той или иной темы есть их сугубо личное мнение. Вы вынуждаете меня говорить банальности.:-) 84.109.235.81 22:49, 5 июля 2008 (UTC)Василий

Вот и замечательно. Все точки над i расставлены! --Arieen 03:20, 6 июля 2008 (UTC)

Вот что пишет рав Штейнзальц о Лайтмане:

Мне кажется, что подход Лайтмана к изучению Каббалы неправильный и вредный. Точно также мне кажется неправильным подход тех, которые обучают Каббале известную актрису Мадонну здесь в Америке. Последнее время Каббала стала очень популярна как в России, так и за ее пределами. Когда к тебе приходит кто-то и заявляет, что он может продать мудрость за 10 копеек без каких-либо других условий — такому человеку в принципе нельзя доверять, и очевидно, что здесь какой-то подлог. Либо пытаются продать дешевку, либо вместе с рекламируемым товаром хотят всучить что-то совсем не безопасное. По методу Лайтмана достаточно повторять набор каббалистических формул, чтобы стать другим человеком. И я не верю, что в результате такого повторения можно было бы стать другим человеком. Такой подход может показаться безобидным, но проблема, что когда доверяешь себя таким каббалистам, то вообще перестаешь развиваться. Я пытаюсь об этом говорить в России и за ее пределами, и, по-видимому, мои слова многим не нравятся.

http://www.spectr.org/2003/060/shteynzalts.htm

По методу Лайтмана достаточно повторять набор каббалистических формул, чтобы стать другим человеком. И я не верю... И я не верю! Бредовость подобных заявлений очевидна любому регулярно занимающемуся у Лайтмана. Но, г. Штейнзальц к числу оных не относится. "Книжку не читал, но категорический заявляю..."(с)--Arieen 03:55, 2 июля 2008 (UTC)

Это не спор о религии или эзотерике. Это законы нашего мира, в том числе и Каббалы: «Мацата во ло хигата – аль таамин!» - "Нашел но не прикладывал усилий – не верь!" 84.109.235.81 22:35, 1 июля 2008 (UTC)Василий

«Мацата во ло хигата – аль таамин!» - Совершено верно. Это закон духовного продвижения. Подсчёт ведётся только на Усилия. Эгоистическое самочувствие, переживания и сопли Никого ТАМ не волнуют. Это по Каббале.--Arieen 03:55, 2 июля 2008 (UTC)

Почета захотелось?

Хоть бы постеснялся при жизни о себе такое писать. Ведь помрет-то (дай Б-г ему до 120) — и никто не вспомнит. И Лайтман сам знает, что не вспомнят, и ученики его знают. И Википедия не спасет.

Вы уверены, что автором статьи является М. Лайтман? А насчёт «вспомнят-не вспомнят» - это не нам с Вами решать уважаемый.--Arieen 02:50, 15 июля 2007 (UTC)

Википедия – это не рекламный листок организации Бней Барух. Восхвалением "надежды человечества на спасение" и распространением своей религии можно заниматься на других, белее подходящих для этого сайтах.

Мнение последователей М.Лайтмана с лихвой балансируется мнением его критиков. Об "энциклопедичности" обоих разделов уже сказано. --Arieen 06:27, 26 июля 2007 (UTC)

Учёная степень

Какая-таки учёная степень у Михаэля Лайтмана? Ph.D. или доктор филосовских наук? Это существенно разные вещи и прямого соответствия между ними нет.SidJeremiah 20:34, 11 марта 2007 (UTC)

• Смотрите внизу ссылку Photodocs Arieen 17:44, 19 мая 2007 (UTC)

В том то и дело что я смотел эти документы. И мне не вполне понятно как он мог получить в России степень Ph.D.? Неужели РАН присуждает такие научные степени? Или ему эту степень присудил не РАН? А если всё-таки РАН, то за что? Какая тема была у его докторской?--SidJeremiah 16:32, 20 мая 2007 (UTC)

• http://ru.wikipedia.org/wiki/Ph.D. --Arieen 03:57, 21 мая 2007 (UTC)

Так судя по этой ссылке, Ph.D. в России не присуждают.--SidJeremiah 08:24, 21 мая 2007 (UTC)

• При потверждении советских документов в западных страных, "доктора" становятся Ph.D --Arieen 10:48, 21 мая 2007 (UTC)

Кроме того вот на этом сайте [1] о Лайтмане говорится как о кандидате филосовских наук, институт философии РАН.

• Документ, о котором Вы говорите, датирован 30.04.2004. Докторскую по философии М. Лайтман защитил 18.06.2004
• Звание профессора получил 15.09.2004

--Arieen 10:47, 21 мая 2007 (UTC)

• Лайтман - кандидат философских наук, научный руководитель его диссертации - профессор Гуревич: http://iph.ras.ru/catalog/1176188000.htm Путаница со степенями связана с тем, что в западной системе образования первая же ученая степень после магистра/диплома называется "doctor" (или похоже). Поэтому, будучи переведенными на английский, советские/российские кандидатские степени "превращаются" в "докторские". С моей точки зрения, текст статьи некорректен. Ученый совет ИФ РАН вкупе с ВАКом могут присудить только степень кандидата философских наук или доктора философских наук, но никак не доктора философии. В английской версии статьи перевод "PhD" вполне уместен, но не в русской. Если бы Лайтман получил степень доктора за границей - можно было бы выбирать, переводить ее на русский как кандидатскую или как "докторскую". Но так как присуждение степени состоялось в России, единственный верный, на мой взгляд, вариант - указание точного названия присужденной степени на русском языке. Max Shakhray 15:36, 9 января 2008 (UTC)

Если кандидатская защищена в России, то тогда зачем приписка Ph.D.? Если была зарубежная защита ещё и тамошней докторской - тогда всё корректно. Но здесь нет указаний о дополнительной защите. Пока я не ознакомился со страницей обсуждения, считал что у него именно зарубежная степень и некорректно переведена как "кандидатская". Была ли защита именно Ph.D.? Klip game 06:25, 31 мая 2008 (UTC)

Кандидатская защищена в России, в этом нет сомнений. Степень PhD была вписана авторами изначально - со ссылкой на копию диплома, и авторы страницы решили оставить ее наряду с к.ф.н. после моей правки. О присхождении диплома, к сожалению, ничего сказать не могу :-( Max Shakhray 09:21, 31 мая 2008 (UTC)

Приписка Ph.D. отсылает к соответствующей странице в википедии, где описана разница между западными и советскими научными званиями, что и объясняет присутствие "Doctor of Phylosophy" в переводах диплома на английский. Впрочем, ссылку стоит переоформить дабы избежать ненужных вопросов--Arieen 10:16, 31 мая 2008 (UTC)

Если бы это был исходный диплом - тогда не было бы вопросов. А так у меня еще больше их возникло. Это ведь не скан диплома а лишь текстовка, наложенная на картинку с гербом и логотипом РАН. Где подписи, дата выдачи, серийный номер? Вообще-то я их нашел рядышком и полный вариант выглядит более убедительно. Но все равно, если внимательно приспотреться к большим копиям, там где фамилия, можно увидить провсечивающийся русский текст на обороте. Так что это единый документ, Российский диплом о присвоении кандидатской степени. Для русской Вики, думаю, вполне достаточно дать первичный вариант учёного звания, без вторичного английского перевода. Klip game 14:07, 31 мая 2008 (UTC)

В доступных(выложенных в интернете) фотокопиях на русском нет документа с указанием учёной степени. Английский же вариант требует пояснений. --Arieen 15:28, 31 мая 2008 (UTC)

Указание PhD есть введение читателя в заблуждение - ведь речь идёт о русской степени. Эдак у нас большая часть учёных станет докторами философии. vlsergey 14:58, 31 мая 2008 (UTC)

Эдак у нас большая часть учёных станет докторами философии - так оно и есть. См. Ph.D --Arieen 15:28, 31 мая 2008 (UTC)

О влиянии М. Лайтмана

Влияние господина Лайтмана не зря обратнопропорционально осведомленности аудитории в еврейской традиции. Невежественный и наглый самозванец не может назваться раввином или доктором в среде людей, имеющих даже отдаленное представление об иудаизме. Как следствие из этого, господин Лайтман действует главным образом среди неевреев и ассимилированных евреев.

• М.Лайтман почти полностью прекратил преподавание на русском языке. Все уроки проводятся на иврите. Сегодня, основная масса учеников-очников - коренные израильтяне. Среди них, не малый процент составляют люди религиозные. Arieen 06:11, 18 мая 2007 (UTC)
• По рабби Акиве каббалу может изучать тот кто хочет этого. ^{[источник?]} У др-а Лайтмана тот же принцип у него учатся лишь те кто хотят.Никого не заманивают и не удерживают силой.Ashpaa 04:20, 27 мая 2007 (UTC)
• Разумеется, Лайтман сфокусировался на неевреях, потому что лимит доверия среди евреев уже практически исчерпан. Еще один апостол Павел?  :-)

Ага.. именно потому он преподаёт исключительно на иврите, дабы неевреям было легче его понять:-)))--Arieen 16:18, 28 июля 2007 (UTC)

Исключительно на иврите? Ложью пропитан весь Бней Барух. Даже врать не умеете.

http://shop.kabbalahbooks.ru/

Интересно... в качестве доказательства того, что Лайтман сфокусировался на неевреях Вы приводите магазин где продаются его книги на русском языке? Дорогой не надо было так утруждаться. Достаточно было напомнить читателям о 21 сайтах на нееворейских языках. Ценность аргумента был бы той же:-))--Arieen 03:04, 29 июля 2007 (UTC)

Разуеемтся, если черное грамотно назвать белым, то поверят многие.

Для выяснения на на ком именно сфокусировался Лайтман достаточно пройти на сайт http://kab.tv и выяснить на каком языке преподаются уроки, и на какие переводятся.--Arieen 03:19, 29 июля 2007 (UTC)

Я же говорю : если черное грамотно назвать белым, то поверят многие. Преподавать выгоднее на иврите, ибо Лайтман преподает в Израиле. Американский проповедник будет говорить на английском, французский – на французском, и.тд. Как вы сами подчеркнули , лекции переводятся, так что не суть важно. Но основной акцент сделан именно НЕ на еврейской публике. Не верите мне? Поверьте «великому» каббалисту.

С. ДОРЕНКО– Ваш второй вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ - Какое отношение каббала имеет к Торе?
М. ЛАЙТМАН – К Торе каббала не имеет никакого отношения, потому что Тора в том виде, в котором все ее читают, это не более чем исторический документ.
...
С. ДОРЕНКО– Вы не могли бы, все-таки возвращаясь к нашему разговору, тезисно сравнить ее с религиями аврамического корня. Я имею в виду иудаизм, христианство и мусульманство.
М. ЛАЙТМАН – Нет, каббала зародилась в Древнем Вавилоне 4 тыс. лет назад. Все религии возникли 2 тыс. лет назад. С падения второго храма в Иудее возник иудаизм, сегодняшний, народный, какой мы сегодня знаем. И как следствие ответвились от него…
С. ДОРЕНКО– Ничего общего, таким образом?
М. ЛАЙТМАН – Ничего.

http://echo.msk.ru/guests/6840/

Всё это изложено в разделе "Подход Лайтмана к Каббале". Вы полагаете это потверждением того, что Лайтман "сфокусировался на неевреях"? Но, сами же утверждаете, что Лайтман преподаёт в Израиле, на иврите. Видимо для лучшей "фокусации" на неевреях:-))--Arieen 03:42, 29 июля 2007 (UTC)

Путь распространения Лайтмана

Путь распространения Лайтмана уж очень напоминает распространение христианства в Римской Империи. В те времена костный и не либеральный иудаизм воспринимался, как нечто дикое , малокультурное и не плюралистическое. Сожженный храм в далеком Иерусалиме, невидимый (почему-то) Б-г, которому и скульптурку не поставишь... Гораздо понятнее и красивее была идея о «боге в сердце», о «равенстве эллина и иудея», о «всемирном сосуде> и - (ну как же без этого!) – скором спасении. Нo что поделать! Не приемлют дремучие иудеи чуждой религии, в какие одежды она не рядись - будь то ортодоксы или даже вполне светский народец. Вот и отправился Бедный Миша на поля бывшей родины, собирать дипломы доктора философии (нет , вдумайтесь!) и бумазейки о принятии в «совет мудрецов мира» (ну это вообще, смешно до одури!).

При чём тут религия... Как было уже сказано, по мнению М. Лайтмана, Каббала не имеет никакого отношения каким бы ты ни было религиям. И его деятельность, кроме всего прочего, направлена на достижение всеобщего признания этого факта. В рамках этой деятельности М. Лайтман защитил докторскую диссертацию на тему Каббалы, встречается с учёными в Израиле, в России, в Америке и др. странах. А также участвует в работе различных международных организаций, обеспокоенных судьбами мира.--Arieen 16:27, 16 августа 2007 (UTC)

Лайтман может утверждать, что Земля плоская, и, не сомневаюсь, найдется немало людей, которые истово поверят в правоту "рава". Заявление Лайтмана о том, что Каббала не имеет никакого отношения к каким бы тo ни было религиям верно так же, как утверждение, что тунец – не рыба, потому что консервы железные. Если бы Лайтман говорил, что еврейские религиозные ритуалы сами по себе не имеют большого смысла, и лишь с постижением их истинного значения человек может воспользоваться ими, как инструментами для формирования духовных качеств, то проблем бы не было. Но Лайтман говорит не о ритуалах, а о религии вообще. Т.е Тора, на которой построена вся Каббала (и еврейская религия), по заявлению Лайтмана, всего-навсего исторический документ. Что-то вроде «Иудейских Древностей» Иосифа Флавия. В таком случае, Лайтман может строить свое учение на любом древнем манускрипте. Или, все-таки, нет? Ведь Лайтман заставляет своих учеников придерживаться кашрута, соблюдения субботы, ритуальной чистоты, по крайней мере, в стенах Бней Баруха. В кипах ходят, а не в чалмах. И 20% от зарплаты не забывает взыскивать с адептов, все как положено по ЕВРЕЙСКОЙ религии. А зачем, если иудаизм - туфта? Получается, что есть два сорта колбасы... каббалы – импортная и экспортная. В зависимости, кому продается товар. Поскольку товар у евреев пошел не очень бойко – за Лайтманом не последовал НИ ОДИН из учеников Баруха Ашлага, (а почему, кстати?), то ради удовлетворения собственных ненасытных потребностей Лайтман обратился к более перспективному рынку душ – к нееврейскому. Но и там он очень быстро обломается, потому что как не крути, каббалистический конформистский суррогат и китайцу, и немцу сахаром не покажется. Ну что же, не беда! Придется распространять Каббалу внеземным цивилизациям.

Т.е Тора, на которой построена вся Каббала (и еврейская религия), по заявлению Лайтмана, всего-навсего исторический документ.

Лайтман, говорил, причём неоднократно, что при неверном понимании, Тора может восприниматься, всего лишь как исторический документ. Чем вы слушали? Плюс к этому, М. Лайтман называет Тору каббалистической книгой --Arieen 05:59, 21 августа 2007 (UTC)

Или, все-таки, нет?

Заповедь без намерения - мертва. Сначала, при помощи Кабалистических книг и группы выстраивается первичное правильное намерение, и только потом возможно исполнение Заповедей( исправление эгоистических желаний).Выполнение же заповедей религиозными можно назвать попытками выпустить тунца из консервной банки в море, в надежде, что он поплывёт.--Arieen 05:59, 21 августа 2007 (UTC)

И 20% от зарплаты не забывает взыскивать с адептов

Десятина, 10(десять) процентов от чистого дохода, выплачиваются членами основной группы, то есть теми кто непосредственно занимается духовной работой. Выплата десятины - часть этой работы. Все остальные могут пользоваться материалами Академии бесплатно и без ограничения во времени.--Arieen 05:59, 21 августа 2007 (UTC)

А зачем...

Никаких противоречий не обнаруживается при условии непредвзятого подхода.--Arieen 05:59, 21 августа 2007 (UTC)

... если иудаизм - туфта?

Иудаизм - клипа средней линии. --Arieen 05:59, 21 августа 2007 (UTC)

...Лайтман обратился ...

Сегодня распространение Каббалы сосредоточено, главным образом в Израиле и сегодня М. Лайтман обращается в первую очередь к израильской аудитории, как через интернет так и по кабельному и спутниковому телевидению ( Каналы 98 и 39 ). Что касается распространения в Америке, то М. Лайтман говорил, что едет в Америку, только для того, что бы заинтересовать привыкших копировать всё американское израильтян. Вопрос о России сложнее, по крайней мере для меня. И у М.Лайтмана, и у целого ряда каббалистов прошлого есть высказывания свидетельствующие об особой роли России в духовном возрождении человечества. Но, признаюсь, мне эта роль не совсем понятна. --Arieen 05:59, 21 августа 2007 (UTC)

Культ Лайтмана

В приведенной статье альтернативная точка зрения перепутана с основной. Уже несколько лет, как стало ясно, что Лайтман создал секту основаную на культе себя любимого и жестком психологическом контроле попавших в лайтмановские сети. Он никак не может быть продолжателем РАШБИ или АРИ, даже не Ашлага, скорее он продолжатель преподобного Муна(http://en.wikipedia.org/wiki/Rev._Moon), Дэвида Кореша (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Koresh) или Рона Хаббарда(http://en.wikipedia.org/wiki/L._Ron_Hubbard). Да и к иудаизму он уже лет 5 сам себя не относит.

Например:

http://avigdor-eskin.com/page.php3?page=6&item=82

http://www.rjews.net/gazeta/ezer2.shtml

http://ereyzer.livejournal.com/33801.html?nc=31

http://www.ahavatisrael.com/phpBB2/viewtopic.php?p=4306&sid=585858de5e133e6f92cc812181afab45 --Незнакомец

Последняя ссылка не работает. --Ori 10:12, 20 мая 2007 (UTC)

• Бней Барух -свободная для входа и выхода организация.Имеется устав.Через неё прошли многие тысячи осталось 200-250 человек в основной группе и 1млн.300тыс. ВЕБ учеников.В группе можно говорить лишь о наличии культа цели творения , а не Учителя.

Учитель должен скрывать своё величие перед учениками , согласно методике Бааль Сулама.Поэтому это обвинение некорректно.Ashpaa 04:29, 27 мая 2007 (UTC)

• • А Лайтман кокетливо красуется «Я велик, но вы ведь знаете, что учитель должен скрывать своё величие перед учениками, не так ли?»,

Вы Лайтмана цитируете или свои слова ему приписываете?--Arieen 03:10, 29 июля 2007 (UTC)

Методы распространения его продукции - недостойны.

В супермаркетах, на автобусных остановках стоят сомнительного вида молодые люди и раздают прохожим рекламые буклеты общества "Каббала - народу". Это, по-вашему, имеет какое-то отношение к религиозной деятельности?

• • каббала это не религия , а распространение знания о единственности ТворцаAshpaa 04:05, 27 мая 2007 (UTC)
    • Макдоналдс - не религия, а распространение знания о вкусной и здоровой пище.

Вы ошибаетесь! Макдоналдс - это сеть ресторанов быстрого питания http://www.macdonalds.com/ --Arieen 03:14, 29 июля 2007 (UTC).

Пардон, я не ошибаюсь. Макдоналдс - не религия. :-)

Точно!--Arieen 03:43, 29 июля 2007 (UTC)

• • • • • Макдоналдс -средство заработать + средство дать человеку в любом месте привычную ему еду о чём забываем , хотя это главное и поэтому он так развился Ashpaa 15:28, 15 августа 2007 (UTC)

• • • • • система мироздания распространяет знание о себе проще -даёт удар и ты сразу возмущённый бежишь молиться и жечь свечи , М.Л. - ДАЁТ ВСЕМ ЭТО ЗНАНИЕ о системе мироздания бесплатно и ЗАДОЛГО ДО УДАРА - мудрый может помолиться, в истинном смысле этого слова , и этим избежать получения планового удара. Уникальная возможность вмешаться в свою судьбу...Ashpaa 15:28, 15 августа 2007 (UTC)

Ни черта Лайтман не дает, а пудрит мозги, таким, как вы, Ashpaa. На таких, как вы, он строит собственный КЛИ, огромный и явно не альтруистический. Вы меня сейчас понять не в состоянии. Поймете потом.

Ваши слова - хорошее свидетельство того, что своё КЛИ ненависти и зависти ВЫ уже выстроили--Arieen 04:01, 21 августа 2007 (UTC)

Шарлатан

Шарлатан и профанатор. Из за него святые имена Рашби и Ари людям кажутся смешными.

Не место подобным высказываниям в Википедии --Ori 10:25, 19 мая 2007 (UTC)

• • это можно сказать о любом.Ashpaa 04:07, 27 мая 2007 (UTC)

Кому что "ясно"

Уже несколько лет, как стало ясно, что Лайтман создал секту

Всецело уважая Ваш взгяд на обсуждаемую тему, должен заметить что, и в Израиле, и за его пределами есть больше чем достаточно вполне уважаемых людей, которым "ясно" нечто противоположное тому, что "ясно" Вам.

Из за него святые имена Рашби и Ари людям кажутся смешными

Не перекладывайте свои собственные проблемы на других.

Arieen 06:35, 18 мая 2007 (UTC)

• Друзья, википедия это место для информации, а не для мнений.Пишем что есть , а не то что я об этом думаю.Ashpaa 07:22, 27 мая 2007 (UTC)

ДЛЯ ЛАЙТМАНИСТОВ:Признаки тоталитарных сект

Спасибо! Читал.(достаточно давно). Из списка Лифтона не соответствует ничего. А "листовка" воистину резиновая. По моему, нет ни одно политической партии, религиозной или общественной организации деятельность которой не соответствовала хотя бы одному пункту этого документа :)))--Arieen 11:42, 15 сентября 2007 (UTC)

Вот тут есть кое-что получше. Рекомендую. --Arieen 15:17, 25 марта 2008 (UTC)

Вирус?

При попытке перехода по ссылке "Форум "Судьба нашего народа", Тема "ББ" мой антивирус(KIS 6.0) выдал предупреждение о попытке фишинга. Будьте осторожны! --Ori 10:25, 19 мая 2007 (UTC) Да, теперь ссылка похоже умерла. Если к вечеру не заработает, удалю. --Ori 10:10, 20 мая 2007 (UTC)

Опять цензура

По поводу правки от 17:39, 19 мая 2007, от Arieen -

удалено следующая цитата -

Из интервью Лайтмана 17 августа 2006 года (источник - http://www.kabbalahbooks.ru/doc/Laitman-Dorenko.doc): К. ТУРКОВА - Мы не совсем еще закругляемся. Много еще вопросов. «Как русская православная церковь относится к каббале?» - спрашивают наши слушатели.

М. ЛАЙТМАН - Я не знаю, но я не думаю, что может относиться отрицательно именно к той каббале, которую представляю, потому что это наука. Здесь не существует никакой связи с иудаизмом.

К. ТУРКОВА - То есть конфликта здесь никакого нет?

М. ЛАЙТМАН - А почему может быть? Он может быть, только если кто-то не понимает и приобщает каббалу к иудаизму, к чему-то еще.

Arieen утверждает, что цитата не требуется. А по-моему, очень даже требуется. Утверждение Лайтмана об отсутствии - специфически - связи каббалы с иудаизмом чрезвычайно важно.

• Перечитайте "Подход М. Лайтмана к Каббале" . Сие утверждение проилюстрировано достаточно чётко. --Arieen 07:40, 20 мая 2007 (UTC)

Перечитал. Теперь, после Вашей правки, сие утверждение проиллюстрировано достаточно четко. Спасибо. 212.199.22.143 16:43, 20 мая 2007 (UTC)

Мне интересно, как долго эта статья будет оставаться под контролем учеников Лайтмана. Что, господа, так и будем затыкать рот всем несогласным?

• Внесено в раздел доктрина Лайтмана.
• Приведение полного текста не энциклопедично.
• Никто не кому не затыкает рот.
• Статья должна иметь энциклопедический вид и поэтому она редактируется.
• Статья не будет строиться исключительно по вашим пожеланиям.
• Википедия это встреча различных мнений.
• Если вам нужна трибуна для критики М.Лайтмана то это не Википедия.
• Если вы считате что какая либо идея энциклопедической важности не находится

в статье укажите её? С уважением Davidya 20:12, 19 мая 2007 (UTC)

Благодаря изменениям, внесенным в 21:01, 19 мая 2007 Arieen (и которых не было на момент написания моего предыдущего комментария, в данном вопросе расставлены все точки над i :) Единственное пожелание - оформить ссылку на интервью так, как обычно оформляются сноски, раз уж прямая цитата неприемлема. Мне кажется, это интервью очень важно для понимания разрыва Лайтмана с традиционным иудаизмом. Эти слова Лайтмана часто цитируют (не всегда правильно) и впечатление они производят весьма сильное. Что касается энциклопедичности - статья по-прежнему апологетическая, на мой взгляд. 212.199.22.143 16:43, 20 мая 2007 (UTC)

О статье

Что касается энциклопедичности - статья по-прежнему апологетическая, на мой взгляд.

Статья вполне энциклопедичная в своей информативной части. Изложены факты, подход к Каббале, доктрина. Что же касается изложенных "положительного" и "отрицательного" отношений, то на мой взгляд подобным текстам не место в энциклопедической статье. Википедия - не форум.

Это также касается, невесть кем придуманного, сокращения РАМЛАН, которое не употребляется ни сами Лайтманом, ни его учениками. Нельзя впихивать в энциклопедию собственные фантазии. --Arieen 19:38, 20 мая 2007 (UTC)

Единственное пожелание - оформить ссылку на интервью

Оформил --Arieen 19:40, 20 мая 2007 (UTC)

Пропаганда

Не знаю как насчёт апологетики, но раздел "Отрицательное отношение..." - пропаганда в чистом виде, с полным набором соответсвующих клише. Тут тебе и "абсолютное большинство"(у автора не иначе как под рукой результаты референдума), и "все и всегда", и "паразитирование на Каббале", и "самозванец", и "культ личности" и "не случайно он действует"... Ну, прям наймит Антанты. И всё ЭТО почему-то называется "Суть критики".

Единственное предложение которое действительно можно отнести к критике - По мнению критиков Лайтмана, он никак не может считаться продолжателем РАШБИ или АРИ, или даже Ашлага, поскольку все каббалисты всегда были категорически против отрыва каббалы от иудаизма^{[источник?]}. Но и здесь проблема. Во времена РАШБИ, АРИ и БС никто Каббалу отрывать от Иудаизма и не пытался, как они могли быть против? --Arieen 11:41, 21 мая 2007 (UTC)

Референдума, конечно, никто не устраивал, но многие из перечисленных Вами эпитетов весьма часто используются в неформальной среде при обсуждении деятельности Лайтмана. Раздел можно и нужно "причесать", но списывать всю критику на враждебную пропаганду невозможно. Да и кто может организовать пропагандистскую кампанию против Лайтмана? Это все стихийные высказывания. Кстати, по поводу отрыва каббалы от иудаизма - какой такой источник мы должны процитировать для снятия флажка "Источник" с утверждения о том, что все каббалисты были против отрыва каббалы от иудаизма? Это все равно, что просить найти конкретные призывы Гдолей Йисраэль не есть свинину в день поста. 212.199.22.208 17:49, 26 мая 2007 (UTC)

Да и кто может организовать пропагандистскую кампанию против Лайтмана? - А это не требует больших усилий в наше время. Достаточно бросить клич в своём журнале и вот уже в энциклопедическую статью заливается добротная "комсомольская" агиатка и пресекаются всякие попытки привести её в подобающее для Википедии состояние.--Arieen 10:10, 27 мая 2007 (UTC)

Переписывание

По моему мнению, эту страницу необходимо полностью переписать. Причина: присутствие большого количества "пропаганды" и ведущаяся здесь "война правок". Напишите вначале то, с чем все будут согласны.--Ori 18:23, 21 мая 2007 (UTC)

На мой взгляд, следует полностью удалить раздел "Оценка деятельности Лайтмана его учениками и последователями"(какая связь? Статья о Лайтмане). Из раздела "Отрицательное отношение к деятельности М.Лайтмана" удалить всю ругань и пропаганду, сохранив собственно критику... Хотя и это лишнее. Достаточно дать в "Подходе..." ссылку на соответствующий раздел в статье Каббала , а кто и какими словами обзывает М. Лайтмана - это частности, коим не место в энциклопедии. --Arieen 19:12, 21 мая 2007 (UTC)

Осторожнее с удалениями - как бы вместе с оценкой учениками не исчезло важное разъяснение об отсутствии у Лайтмана смихи, например. Не совсем понятно, что Вы имеете в виду, говоря "хотя и это лишнее". Если речь идет об "отрицательном отношении", то максимум полезного, что можно сделать - аккуратно пересказать суть претензий к Лайтману. Удалять весь критический раздел под предлогом отсутствия ссылок - неверно, тем самым Вы отбросите статью обратно к чистой пропаганде. Вы ведь прекрасно знаете, что дать ссылку на авторитетных критиков из числа харедим очень трудно, по причине нежелания этой среды публично обсуждать внутренние разборки. А в частных разговорах формулировки примерно такие, как сейчас в критическом разделе. Да хотя бы посмотрите, что говорят о Лайтмане в русском секторе livejournal. Другое дело, что можно представить это в менее оскорбительной и воинственной форме. 212.199.22.208 17:21, 26 мая 2007 (UTC)

Вы ведь прекрасно знаете, что дать ссылку на авторитетных критиков из числа харедим очень трудно, по причине нежелания этой среды публично обсуждать внутренние разборки

А "не-ортодоксальные еврейские ученые, изучающие каббалу в признанных университетах" тоже не желают "публично обсуждать внутренние разборки"?--Arieen 06:09, 1 июня 2007 (UTC)

Подход и доктрина М.Л.

• Пару дней назад М.Л. ответил на этот вопрос во время урока , что его задача - разъяснять тексты АРИ-Бааль Сулама сегодняшнему поколению и не боле того.И ничего другого он не делает никогда.Поэтому разделы Подход и доктрина здесь просто неуместны.

Ashpaa 07:36, 27 мая 2007 (UTC)

Не только уместны, но и необходимы.

1.При всём уважении к Вам и к М. Лайтману, далеко не все читатели википедии смотрят урокм М. Лайтмана. Это во-первых. Во вторых. Вам должно быть известно, что тексты АРИ, БС и РАБАШа разными учителями трактуются по разному, в связи с чем,в энциклопедической статье(!), существует необходимость указать, что речь идёт именно о подходе М. Лайтмана.

2."Доктрина" - это перевод с иврита --Arieen 09:55, 27 мая 2007 (UTC)

Раздел: Критика М.Лайтмана

Могу предложить свой вариант-

Деятельность М. Лайтмана подвергается резкой критике со стороны последователей классического подхода к Каббале. Критики М. Лайтмана обвиняют его в сектантстве, в профанации Каббалы и её использовании в целях личной наживы. Они категорически отвергают утверждения М.Лайтмана об отсутствии связи между Каббалой и Иудаизмом, мотивируя это тем, что все каббалисты прошлого и настоящего являлись и являются ортодоксальными иудеями, скрупулёзно соблюдающими галахические предписания.

--Arieen 10:27, 27 мая 2007 (UTC)

Для начала неплохо. Исправьте только орфографию. 212.199.22.58 23:14, 31 мая 2007 (UTC)

Пока что, продолжается пропаганда--Arieen 05:21, 1 июня 2007 (UTC)

Авторитетные источники-критика учёных.

С точки зрения правил википедии любая информация внесённая в Википедию должна быть подкреплена авторитетным источником.Если другой пользователь ставит возле информации внесённой вами шаблон ^{[источник?]} это значит ,что он подвергает сомнению информацию внесённую вами и требует авторитетного источника.Если вы не предоставили авторитетных источников то другой пользователь имеет право удалить вашу информацию. Попытки повторно внести информацию уже удалённую из за отсутствия источников являются нарушением правил Википедии. Гн Пинхас и другие пользователи пожалуйста работайте по правилам. С уважением Davidya 08:31, 1 июня 2007 (UTC)

Я не правил информацию про самого Лайтмана.

Было объективно написано, что считают критики Лайтмана. Пишите сами ваши восхваления Лайтману, и дайте критикам написать критику.

Вы хотите свести всю критику к "ортодоксам", но это ложь.

Авторитетный ученый по каббале - это, например, Гершом Шолем, он НЕ ортодокс, и его подход полностью ротиворечит Лайтману. Вы прикрываетесь форпмальными правилами для подмены каббалы лайтманизмом во всех статьях по каббале в русской википедии, и этим обманываете читателя. (Кстати, сами вы и другие лайтманисты НИГДЕ в статьях про каббалу не "предоставили авторитетных источников" - м.б. потому, что просто не в состоянии сами прочесть ни одного аутентичного источника по каббале?)

--Пинхас 08:51, 1 июня 2007 (UTC)

Уважаемый Пинхас.

Я отнюдь не занимаюсь формализмом.

Ваше требование "дайте критикам писать критику" и не вмешивайтесь абсолютно неуместно.Авторитетные источники не являются капризом или википедейским формализмом(или моим формализмом в данном случае). Авторитеные источники требуются для избежания дезинформации читателя.Наиболее жёсткие требования в данной области википедия выдвигает к критической информации о ныне действующих персоналиях.

Нет и не было никакой тенденции критики Лайтмана учёными.У покойного Шолема было много разных позиций ,которые частично не совпадали с тем или иным учителем каббалы, но причём тут критика?Где, хотя бы одна, критическая оценка деятельности Лайтмана учёными?

Пожалуйста воздержитесь от личных нападок на участников википедии.

Вы отнюдь не инстанция по определению кто и как разбирается в источниках каббалы.

Оскорбление других участников является грубым нарушением правил.

Не помешает ваше извинение.Davidya 09:14, 1 июня 2007 (UTC)

Разумеется, я не буду заниматься "войной правок" с вами, в жизни есть дела поважне. Осуществляемая вами и вашими друзьями сплошь по всей русской википедии глобальная дезинформация читателя в виде подмены каббалы лайтманизмом лопнет сама - и в жизни, и в википедии. --Пинхас 09:35, 1 июня 2007 (UTC)

Было бы неплохо привести доказательства обвинениям дезинформации. В статье Каббала изложены три существующих сегодня подхода к Каббале. Вы считаете там не хватает раздела о подходе Г. Шолема? Добавляйете! Чуть больше времени - сам бы добавил--Arieen 11:49, 1 июня 2007 (UTC)

Вряд ли я сейчас этим займусь. Предпочитаю писать книги, а не тратить время на войну правок --Пинхас 13:08, 1 июня 2007 (UTC)

"Не помешает ваше извинение" - извините, что задал лайтманистам вопросы, на которые они не научены отвечать. Больше не буду. Все и так понятно. --Пинхас 09:44, 1 июня 2007 (UTC)

Это же, всё таки, энциклопедия, уважаемый. Здесь излагается информация. Для вопросов и ответов есть другие платформы.форумы, например. --Arieen 11:49, 1 июня 2007 (UTC)

"Это же, всё таки, энциклопедия" - Пока что далеко нет. И при вашем идеологическом подходе вряд ли когда-нибудь станет. --Пинхас 13:08, 1 июня 2007 (UTC)

В этой статье, идеологизированы только два раздела - "Отзывы учеников" и "Критика", и я на это уже указывал. К сожалению, на данный момент, только пользователь 212.199.22.* проявил желание к согласованному редактированию "Критики". Автор "отзывов" пока что не отреагировал на замечания. --Arieen 22:25, 1 июня 2007 (UTC)

Гершом Шолем (иврит) покинул этот мир в 1982,до того как М. Лайтман начал свою просветительскую деятельность. Соответственно, Г.Шолем никак не мог дать оценку деятельности М.Лайтмана. И раз мы заговорили о Шолеме,то Вам возможно будет интересно знать, что он не считал каббалистами ни БС, ни РАБАШа .

--Arieen 09:54, 1 июня 2007 (UTC)

"Шолем не считал каббалистами ни БС, ни РАБАШа" - а вот рава Кука да считал. По Шолему каббалист это не тот, кто изучает каббалу, а тот, кто ее создает. Впрочем, БС - великий человек. Кстати, сионист, а без Эрец Исраэль нет раскрытия каббалы. К сожалению, коммунист, но для того времени это простительно. Его каббала проблемна, но легко популяризуема. --Пинхас 10:13, 1 июня 2007 (UTC)

Вы хотите свести всю критику к «ортодоксам» - Предложенная мной формулировка - "последователи классического подхода" - охватывает все категории и группы оппонентов М. Лайтмана.--Arieen 10:02, 1 июня 2007 (UTC)