Обсуждение:Лебедь, Микола

Так называемая «НТЗ»

Хочу напомнить, что НТЗ это не искажение написанного в АИ, а изложение с нейтральной точки зрения. Это значит, например, что если в АИ написано «лидер украинских фашистов», то именно это и нужно написать. --Abarmot 17:11, 14 января 2011 (UTC)

Спасибо за Ваше напоминание. Я думаю, что достаточно хорошо представляю себе, что такое НТЗ. Применительно к тексту статьи, НТЗ означает, что если Вы вписываете в статью, что персоналия якобы является «лидером украинских фашистов», то совсем странно не заметить на той же странице, что фашисты назначили за его голову награду… Причём нигде на странице, на которую Вы ссылаетесь не было написано, что Лебедь = «лидер украинских фашистов». Там написано, что Лебедь до ВОВ проходил обучение в центре в Закопане, который патронировался или был организован гестапо... Многие советские военные до ВОВ ездили в Германию, как и немецкие военные проходили обучение в СССР, - что ж, по этой логике Вы не называете "лидером русских фашистов", например г-на Молотова, который сотрудничал и договаривался с г-ном Рибентропом приблизительно в то же время, когда Микола Лебедь тренировался в Закопане (см. цитату ниже). Bechamel 18:18, 15 января 2011 (UTC)

Берлин, 15 сентября 1939 -- 20 час. 20 мин. Получена в Москве 16 сентября 1939 -- 7 час. 15 мин. Срочно! Телеграмма No 360 от 15 сентября. Совершенно секретно! Лично послу. [...]Поскольку военные операции должны быть закончены как можно скорее в связи с наступающим временем года, мы будем благодарны, если советское правительство назначит день и час, в который его войска начнут наступление, чтобы мы, со своей стороны, могли действовать соответствующе. С целью необходимой координации военных операций обеих сторон нужно также, чтобы представители обоих правительств, а равно германские и русские офицеры, находящиеся на местах, в зонах операций, провели встречу для принятия необходимых мер, для чего мы предлагаем по воздуху собрать совещание в Белостоке. Прошу ответить немедленно телеграфом. Об изменениях в тексте с согласия Гауса и Хильгера уже побеспокоились. Риббентроп.

Вы путаете сущности. Германские нацисты вполне могли назначить награду за голову украинского фашиста. Точно так же они могли назначить награду за голову германского нациста или расстрелять германского нациста, что происходило сплошь и рядом, а уж об инородцах и говорить смешно. --Abarmot 18:56, 15 января 2011 (UTC)

Награда за голову

Там не написано, в каком именно году была назначена награда, а по контексту это непонятно. В АИ также не указан источник информации об этой награде. Так как утверждение весьма необычно (точно известно, что в 1944-м все гонения на бандеровцев были прекращены) — нужен дополнительный АИ. В противном случае надо атрибутировать высказывание о награде и указать, что год неизвестен. --Abarmot 17:16, 14 января 2011 (UTC)

Уважаемый участник Abarmot. Вы ходите по статьям касающихся украинских националистов, выхватываете из источников негативный контекст и вписываете в статью. Когда из того же источника, добавляют контекст, который хоть как-то добавляет НТЗ, то Вы тут же подвергаете такой контекст и АИ скепсису. Вы пожалуйста определитесь, — если источник на который Вы сами ссылаетесь не является АИ — тогда давайте удалять весь контекст, который им подтверждается. Какая-то странная избирательность… Доп. источник по Вашей просьбе я привёл. И еще… Уважаемый участник Abarmot, я предлагаю, чтобы Вы и я, обратились к уважаемому посреднику, пусть посредник решит, можно ли безапеляционно называть этого человека «лидером украинских фашистов» на основании приводимых Вами АИ. Согласны? Bechamel 17:32, 15 января 2011 (UTC)

• Во-первых, я вынужден напомнить Вам о правиле ВП:ЭП ВП:НО, которое прямо указывает на недопустимость обсуждения личных качеств и вклада участников вместо обсуждения содержания статей. Можете считать это предупреждением, если желаете, я размещу его на Вашей СО.
• Во-вторых, напоминаю также о том, что Википедия не выступает в защиту чего-либо, соответственно вписывание "негативного контекста" в статьи не возбраняется. А вот искажение информации - возбраняется.
• "Добавить НТЗ" - невозможно. НТЗ это изложение информации с нейтральной точки зрения. Это значит, что сама информация в любом случае должна быть изложена в соответствии с источником (внимательно изучите правило ВП:НТЗ, там же приведены и примеры). В данном случае, если мы имеем АИ, в котором написано, что Микола Лебедь - лидер украинских фашистов и подозревался в сотрудничестве с нацистами (англ. Ukrainian fascist leader and suspected Nazi collaborator), то мы не имеем права написать, что он только «обвинялся в сотрудничестве с нацистами». Что касается Вашего высказывания «Когда из того же источника, добавляют контекст, который хоть как-то добавляет НТЗ, то Вы тут же подвергаете такой контекст и АИ скепсису», то прошу обратить внимание, что "подвергать скепсису", для чего СО и предназначена, и удалять из статьи информацию - это несколько разные вещи. Желание работать через посредника видится мне несколько преждевременным, однако если Вы этого очень хотите, можем предлагать кандидатуры. Сомневаюсь, правда, что посредник сможет убрать из АИ так не нравящуюся Вам оценку. Кстати, прекрасно, что Вы нашли источник, который перемещает дату назначения награды за голову Лебедя на 1943 год, а также указывает точную сумму - я думаю, что достоверность статьи от этого лишь выиграла, Вам так не кажется? В конце концов, мы тут пишем энциклопедию, а не статью в жёлтом журнальчике. Хотя об авторе статьи в «Вокруг света», Антоне Кроткове, мне не удалось найти никакой информации. --Abarmot 18:45, 15 января 2011 (UTC)

По порядку:

• Какое нарушение ВП:ЭП я допустил? Приведите пожалуйста цитату.
• А я и не говорю, что негативный контекст возбраняется... Я говорю, что написать в биографии человека "лидер фашистов" и проставить источник, где такое написано - это не правильно. Правильно написать, что такие-то авторы обвиняют имярек в нацизме и, например, приверженности фашистской идеологии - Вы действительно не чувствуете разницы? Ну как бы Вам ещё доходчивей объяснить, - ведь в статье о Сталине не написано, что он "лидер русских фашистов", хотя наверняка полно источников вроде приведённого Вами, где такое обвинение есть... P.S. Кстати, в источнике Вы проставили Associated Press, хотя по ссылке расположена какая-то интернет газета www.huffingtonpost.com - надеюсь это недоразумение...
• В случае с Вашим стилем добавления информации в энциклопедию, мне действительно приходится "добавлять НТЗ". Причём поневоле приходится быть адвокатом таких деятелей, как этот Лебедь. Из статьи я информацию не удалял. Я удалил некорректно навешенный Вами ярлык.
• Хорошо, давайте пока обходиться без посредника, хотя мне кажется, Вы знаете, на чьей стороне будет посредник. Вас видимо не совсем устраивают правила Википедии, что ж делать... Меняйте правила, а не нарушайте. Bechamel 21:03, 15 января 2011 (UTC)

• Извините, я упомянул не то правило. Имелось ввиду ВП:НО: «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:... Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию...» Ваш текст: «Вы ходите по статьям касающихся украинских националистов, выхватываете из источников негативный контекст и вписываете в статью. Когда из того же источника, добавляют контекст, который хоть как-то добавляет НТЗ, то Вы тут же подвергаете такой контекст и АИ скепсису» является явно негативной оценкой.
• Я прекрасно чувствую разницу между тем, что говорит авторитетный источник и тем, что вносится в статью. И эта разница в данном случае - содержательная. Статья напечатана на сайте Associated Press, надеюсь это понятно без предположений. Надеюсь Вы не предполагаете, что это я её там разместил. Кстати, Кристиан Салазар и Рэнди Хершафт - авторы Associated Press.
• Мне кажется, что Вы взяли на себя неблагодарную роль, занявшись адвокатством в таком деле.
• «Вас видимо не совсем устраивают правила Википедии» - опять ВП:НО. --Abarmot 21:59, 15 января 2011 (UTC)

Негативные оценки давались Вашим действиям, а не Вашей личности. Bechamel 23:23, 15 января 2011 (UTC)

К счастью, в правиле ВП:НО такой вид оправдания предусмотрен, и негативной оценкой личности считается также негативная оценка вклада. --Abarmot 23:31, 15 января 2011 (UTC)

Пожалуйста давайте цитату из правила, - где там написано что "негативной оценкой личности считается также негативная оценка вклада"? Там написано "Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)". Ярлык подобный тролю или плохому редактору не вешался, аргументация негативной оценке конкретного вклада в конкретный перечень статей, да, давалась. Bechamel 23:43, 15 января 2011 (UTC)

Мы отвлеклись от обсуждения содержания статьи. Если у Вас есть сомнения в правильности понимания мной правила ВП:НО, Вы вправе обратиться за разъяснениями, например на ВП:ВУ или ВП:ФА. Если делать это желания нет, то предлагаю в дальнейшем просто воздерживаться от подобных выпадов (иной цели мои предупреждения не имели). --Abarmot 23:57, 15 января 2011 (UTC)

• Так всё-таки - 50 или 500 тысяч? В половине источников так, в другой эдак... Bechamel 08:48, 18 января 2011 (UTC)

Я вижу сумму только у Кроткова и это полмиллиона. В Hitler's Shadow только вскользь упомянуто о награде, больше о награде без упоминания суммы с упоминанием суммы, насколько вижу, нигде нет. --Abarmot 09:04, 18 января 2011 (UTC)

Вот сами бандеровцы пишут про 50. Полмиллиона - что-то уж слишком фантастическое. Bechamel 15:55, 18 января 2011 (UTC)

Значительная часть информации в статье и сейчас исходит от "самих бандеровцев". Мы можем разместить в статье "по разным источникам от 50 до 500 тысяч", так как разранжировать по степени авторитетности Ваши источники я не берусь, а гадать на кофейной гуще не буду. --Abarmot 20:09, 18 января 2011 (UTC)

Чистка архива

Прошу привести АИ, либо прийдётся информацию про чистку удалить. Bechamel 08:55, 18 января 2011 (UTC)

В Richard Breitman, U.S. intelligence and the Nazis, страница 251: «By late 1947, Lebed had thoroghly sanitized his prewar and wartime activities for American consumption. In his own rendition, he had beena victim of the Poles, the Soviets, and the Germans—he would carry the Gestapo "wanted" poster for the rest of his life to prove his anti-Nazi credentials.» И так далее. --Abarmot 09:12, 18 января 2011 (UTC)

Внимательно посмотрел источник и перечитал контекст... У меня вопрос, почему Вы решили, что "thoroghly sanitized his prewar and wartime activities" относится к чистке архивов? Слово "аркайвз" где? Контекст повествует о позиционировании Лебедя себя, как борца с фашистами и советами. И всё. Bechamel 09:31, 18 января 2011 (UTC)

Читаем Hitler's Shadow, страница 86, о том же самом: «Lebed sanitized his wartime record and that of the Bandera group and UPA with a 126-page book on the latter which emphasized their fight against the Germans and Soviets». "His wartime records" в данном случае можно перевести только как "его личные военные архивы". Впрочем, Вы можете попытаться предложить своей вариант перевода, может "свои любовные записки"? --Abarmot 09:35, 18 января 2011 (UTC)

В данном случае, Ваш перевод неправильный, - не о каких чистках архивов в обоих приведённых Вами отрывках речь не идёт. Удаляем или зовём ещё одного переводчика? Bechamel 10:11, 18 января 2011 (UTC) P.S.Хамите? Чувствуете неправоту в данном вопросе?

Если учесть то, что именно у Лебедя хранился архив УПА, речь в данном случае может идти только о его чистке. Поэтому ни на какое "удаляем" Вы моего согласия не получите. И странно, что Вы так и не привели своего варианта перевода. --Abarmot 10:28, 18 января 2011 (UTC)

Извольте, я приведу свой вариант перевода. Первый фрагмент: «By late 1947, Lebed had thoroghly sanitized his prewar and wartime activities for American consumption. In his own rendition, he had beena victim of the Poles, the Soviets. = "В конце 1947 года Лебедь тщательно облагородил (удалил, вычистил) инофрмацию о своей предвоенной и военной деятельности для потребления американцами". Второй фрагмент: «Lebed sanitized his wartime record and that of the Bandera group and UPA with a 126-page book on the latter which emphasized their fight against the Germans and Soviets» = Лебедь обелил (удалил, вычистил) в своей 126-страничной книге свой послужной список времён войны, а также группы Бандеры и УПА и подчёркивал (выпячивал) их борьбу против немцев и советов. Речь идёт об информации в книге. Ещё раз спрашиваю, где написано, что он вычистил архивы? Bechamel 12:26, 18 января 2011 (UTC)

Интересно было бы знать о происхождении перевода словосочетания «wartime record» как «послужной список».

Что касается остального, то информация не висит в воздухе, в те времена для её хранения использовалась бумага. Большое количество систематизированной бумажной информации представляет собой бумажный архив. Кроме того, очевидно, что предложенного Вами выражения "вычистил информацию" в АИ нет, и оно в данном случае смысловой нагрузки не несёт. --Abarmot 12:40, 18 января 2011 (UTC)

Может это американизм, но я проверил - Лингво 12 про него знает: "послужной список = record of service, record" и Гугл знает - в данном контексте, точно оно, поверьте человеку, который учился у американских профессоров. Не верите, спросите любого, хорошо знающего язык. Что касается, вычистки, исправления, удаления, облагораживания (sanitizing) в третий раз спрашиваю, почему Вы думаете, что он делал это с архивами? Bechamel 15:30, 18 января 2011 (UTC)

"Record of service" знаю, а вот про "wartime record" первый раз слышу. Да и какой у Лебедя послужной список, если он был главой организации?

Вот ещё про остатки архива: Lebed left his papers to the Harvard Ukrainian Research Institute. Many documents in that collection have been retyped, with no originals preserved, and the years 1941-42 seem hardly to exist, since these were the years of OUN's closest involvement with the Germans. --Abarmot 19:53, 18 января 2011 (UTC)

Снимаю все претензии касательно архивов, "чистку архивов" оставляем. Bechamel 20:10, 18 января 2011 (UTC) P.S. Я перевёл "wartime record", как "послужной список времён войны", см. пожалуйста внимательней.

Конечно, это уже не имеет значения, но чисто из спортивного интереса: если уж мы начинаем смотреть в гугл, то он переводит это выражение впрямую примерно как "записи военного времени" (что согласуется с тем фактом, что у Лебедя не могло быть "послужного списка"). --Abarmot 20:26, 18 января 2011 (UTC)