Обсуждение:Литовская гривна

Перенаправление

Изменил перенаправление, так как "литовский рубль" денежная единица ВКЛ времён Витовта. В случае не согласия можно создать страницу значений.--  :-) AlexPin 22:24, 21 января 2012 (UTC)

Более распространенное название -- гривна

Спасский в "Русской монетной системе" называет этот слиток гривной. Кроме того, при всем уважении к ЭСБЕ, этот слиток весил не 200-250 г (если он был равен 100 грошам, которые весили около около 2-2,5 г). Литовские гривны весили около 100 г. Что-то тут не так... --Kalashnov 20:54, 25 января 2012 (UTC)

В «Банковском вестнике» есть о названиях. Все три правильные: гривна, литовский рубль, изрой. Gipoza 21:17, 25 января 2012 (UTC)

Могу лишь предположить, что ранняя гривна не была привязана к грошу. Но потом, с утяжелением, привязка все таки произошла, плюс могла повлиять проба серебра, попробую детальнее изучить проблему.--  :-) AlexPin 09:56, 26 января 2012 (UTC)

Если рассчитывать по весу то в статье сказано что скорее новгородская гривна была равна копе, следовательно ранняя литовская гривна равнялась полкопы, а поздняя литовская гривна равнялась 50 литовских грошей или 100 копеек.--  :-) AlexPin 10:10, 26 января 2012 (UTC)

Предположение. Литовская гривна-рубль равнялась 50 грошам (чаще счётное понятие) или 100 полугрошам (прежде всего монета). Соответственно, копа = 30 грошей = 60 полугрошей. Путаница с двойными и половинными номиналами, которые называли именем базового, -- довольно распространенное явление (тетрадрахмы часто называли просто драхмами, двойные статеры -- просто статерами, полушекели (полусикли) -- просто сиклями). В случае Литвы, возможно, та же история. АИ нет. ОРИСС:) --Kalashnov 21:32, 26 января 2012 (UTC)

Я хотел бы обратить внимание на то, что во всех приведенных выше, а также массе прочих источников слитки (киевский, новгородский, черниговский и т.п.) называются прежде всего гривнами (и это понятно, слиток, очевидно, происходит от шейной гривны -- одной из первых форм товарных денег у многих народов). Затем уж оговаривается, что они с какого-то момента начали называться рублями. Иными словами, на мой взгляд, правильно писать "литовская гривна (рубль)", а не "литовский рубль (гривна)". То же в отношении прочих слитков. Они -- прежде всего гривны, а не рубли. Это, очевидно не относится к понятию "счетный литовский рубль". При этом 2/3 (даже 3/4) нынешней статьи посвящено именно слитку, а не счетному литовскому рубля. Отсюда, на мой взгляд, со всей очевидностью вытекает необходимость смены названия на "Литовская гривна". --Kalashnov 18:37, 26 января 2012 (UTC)

• Согласен. --Azgar 18:44, 26 января 2012 (UTC)
  • И уж тем более со ссылкой на Спасского в определении:) --Kalashnov 20:14, 26 января 2012 (UTC)

Так что мы делаем с названием? Сильно не хочется выставлять статью на ВП:К переименованию. Думаю, можно прийти к консенсусу на уровне данной страницы обсуждения. --Kalashnov 19:22, 30 января 2012 (UTC)

• Так как никто не высказался против, то можно смело переименовывать без КПМ. Только редиректы не забыть сделать. --Azgar 19:39, 30 января 2012 (UTC)
  • Сильно хочется услышать мнение основного автора статьи. --Kalashnov 19:47, 30 января 2012 (UTC)
    • Поскольку автор так и не откликнулся -- переименовал. --Kalashnov 19:40, 2 февраля 2012 (UTC)

Почему переименовали в «Изрой»? В каком из источников, указанных в статье, «Изрой» дано как основное название? Gipoza 11:15, 1 июля 2012 (UTC)

• Поддерживаю вопрос. --Kalashnov 11:16, 1 июля 2012 (UTC)
  • В связи с тем, что в трех внятных источниках, которые приведены в статье (Спасский, Шталенков, Рузас), слово "изрой" встречается лишь один раз, а слово "гривна" -- десятки, я вернул прежнее название. Если хочется переименовать статью в Изрой, то прошу пояснить причины. --Kalashnov 12:04, 1 июля 2012 (UTC)
    • Ну распространена так и ладно, правильно - изрой, но название действительно мало распространено. Пусть будет гривна.--  :-) AlexPin 20:29, 1 июля 2012 (UTC)

Иллюстрация

Классическая новгородская гривна

Если мне не изменяет память, то в оригинале, откуда взята картинка, крайний справа слиток -- новгородская гривна, а не литовская. --Kalashnov 17:28, 26 января 2012 (UTC)

Вы имеет возможность сами посмотреть как выглядят новгородская, киевская и литовская гривны, [1], у меня есть справочник там фотография литовской гривны в точности совпадает. Но впрочем, если вы не согласны, можете удалить иллюстрацию, мне не принципиально.--  :-) AlexPin 17:41, 26 января 2012 (UTC)

К сожалению, не могу найти оригинал. Вот пересказ с дурацкими баннерами: рис. 5 -- новгородская гривна. Удаляю картинку. --Kalashnov 18:27, 26 января 2012 (UTC)

НЕ торопитесь, давайте сначала всё выясним, кто автор вашего источника? Тем более, на картинке написано лишь гривны, и ничего не пишется об их типе, пишут только, что новгородская гривна называется рубль, тут согласен.--  :-) AlexPin 18:51, 26 января 2012 (UTC)

Внутри текста есть описание картинок со ссылкой на номера. --Kalashnov 18:58, 26 января 2012 (UTC)

Да, да, а кто автор? Может ошибся? Потому что у меня два источника с аналогичными фото там это называется литовской (западнорусской) гривной.--  :-) AlexPin 19:04, 26 января 2012 (UTC)

Не знаю. Полчаса искал оригинал, вспоминал, в какой книжке (журнале) видел эту картинку. Не нашел, не вспомнил. Но даже по сути... Там две картинки, которые показывают основные монеты древней Руси. Очевидно, что там будет киевская и НОВГОРОДСКАЯ гривны, а не литовская. К тому же при иллюстрировании литовской гривны всегда подчеркивают ее отличительный признак -- зарубки-внятины. На картинке, которую я удалил таких вмятин не было. --Kalashnov 19:10, 26 января 2012 (UTC)

Ну ладно удалили так удалили, но новгородские гривны гладкими не были вот ещё источник [2]--  :-) AlexPin 19:21, 26 января 2012 (UTC)

Но на литовских были характерные выделяющие их вмятины:) --Kalashnov 19:29, 26 января 2012 (UTC)

Запрос в Яндексе "Рублем стали называть новгородский серебряный слиток (рис. 5), а половину серебряного слитка — полтиной (рис. 5а)" не оставляет сомнений... --Kalashnov 20:12, 26 января 2012 (UTC)

Где-то у меня была фотография литовской гривны и ещё парочки отсеков-кусочков из Кобринского клада (единственный из известных мне, в котором найдены гривны всех четырёх основных типов, включая татарскую ладьевидную), попробую поискать. --Azgar 20:37, 26 января 2012 (UTC)

Хотя нет, похоже я что-то путаю. --Azgar 20:41, 26 января 2012 (UTC)

Впадины были только с одной стороны, и не на всех гривнах, источник я привел на странице. У меня есть фото гривен из кобринского клада, новгородские - изогнуты с неровной поверхностью, литовская - ровная с гладкой поверхностью и с зарубками.--  :-) AlexPin 20:43, 26 января 2012 (UTC)

Изогнутая новгородская -- одна из разновидностей. Обычно прямая. --Kalashnov 20:47, 26 января 2012 (UTC)

На размещенной вами иллюстрации изображена гривна из золота, но если присмотреться внимательно то вы увидите на ней знак похожий на колюмну Гедимина, может быть кого то из Гедиминовичей, и знакомая зарубочка имеется ;). Если опираться на источник о котором идёт спор то герб Руси -трезубец Рюриковичей. Это сенсация!! Azgar знает о чём идёт речь.--  :-) AlexPin 21:24, 26 января 2012 (UTC)

Почему вы решили, что это золото? Оттенок фото? Не верьте своим глазам. Кстати, еще одна любопытная статья про литовские гривны. Написано, что их называли еще и капами. --Kalashnov 22:02, 26 января 2012 (UTC)

И потом по весу (204 г) она никак не может быть литовской. Это норма новгородского слитка. --Kalashnov 22:34, 26 января 2012 (UTC)

Гривна-марка польская

Была и такая. Думаю, имеет смысл отразить. До кучи еще две, возможно, полезные ссылки из того же источника:

• грош
• копа

--Kalashnov 21:27, 26 января 2012 (UTC)

А она ходила в ВКЛ? Есть АИ? Про те что я писал есть АИ, они присутствуют в кладах.--  :-) AlexPin 21:30, 26 января 2012 (UTC)

По весу (он указан в том же источнике тут как вес краковской марки-гривны) очень напоминает треугольную литовскую гривну. Ну, и потом вы же упоминаете татарский сум:) --Kalashnov 21:40, 26 января 2012 (UTC)

Татарский сум найден в кладах, про польскую гривну ничего нет. Эта страница, как вы понимаете, о гривнах на территории ВКЛ.--  :-) AlexPin 22:01, 26 января 2012 (UTC)

Источник о том, что сум имел хождение в ВКЛ, в статье не указан. --Kalashnov 22:36, 26 января 2012 (UTC)

Категория:Денежное обращение в Великом княжестве Литовском

Предлагаю унифицировать названия категорий и переименовать её в Категория:Деньги Великого княжества Литовского. См. Категория:Деньги по странам. --Kalashnov 12:12, 14 сентября 2012 (UTC)

• Мне как бы всё равно. --Azgar 20:03, 14 сентября 2012 (UTC)

Согласен. Gipoza 20:16, 14 сентября 2012 (UTC)