Обсуждение:Лорбер, Якоб

Фэтти, ресурс http://ligis.ru/librari/2413.htm, упомянутый вами, якобы как первоисточник, откуда скопирована информация для статьи о Лорбере, не имеет к биографической справке в статье Википедии абсолютно никакого отношения. Приведенная в статье о Лорбере часть соответствующего текста позаимствована из предисловия издательства Lorber Verlag к труду "Юность Иисуса". В статье Википедии, посвященной Лорберу, ссылка на это предисловие есть. Dilavian (обс) 09:32, 29 октября 2016 (UTC)

• Кстати, Фэтти, если первый попавшийся интернет-ресурс для вас столь авторитетен, то будьте последовательны и учитывайте также шапку страницы, по приведенной вами ссылке. Она взята из напечатанной издательством книги. Как видите, имя, использованное издательством, - немецким, к слову сказать, - звучит как Яков. Это ремарка к вашему желанию переименовать название статьи. Dilavian (обс) 10:35, 29 октября 2016 (UTC)
  • Во-первых, я не считаю указанный сайт авторитетным. А во-вторых, прочтите ВП:АП и ВП:ЦИТ. Фэтти (обс) 11:25, 29 октября 2016 (UTC)
    • Так биографическая справка в статье - это по большому счету пересказ оригинального текста, который, насколько я знаю, допускается. Он разбавлен некоторым количеством цитат из других источников. Что здесь неправильного? Это абсолютно допустимо в научной среде. Тем более что сноска на исходник вынесена в заглавие раздела, что говорит о том, что последующий материал заимствован из соответствующего источника. Не понимаю суть претензии. Ведь биография Лорбера в статье Википедии построена в общем и целом на 6 разных источниках, где базу составляет, конечно же, текст издательства. В чем крамола-то, если других биографий не существует в природе, а человек был? Что вы предлагаете сделать? Dilavian (обс) 12:01, 29 октября 2016 (UTC)
      • Крамола в дословном цитировании кусков, при этом не оформленных как цитаты. Тут все надо переписывать и сокращать. Вы уже сделали кое-что, я вижу — но тут еще работать и работать. Фэтти (обс) 12:48, 29 октября 2016 (UTC)
        • Все, что я сделал, это по большому счету убрал слова и выражения, могущие восприниматься не как нейтральные. Что до самого материала статьи, то он написан мною. Мне тогда на себя ссылаться? И как можно оформлять как цитаты те части заимствованного текста, которые не являются дословными цитатами? Ведь это, по сути, пересказ или же цитаты косвенные. Я потому и вынес сноску на текст из книги издательства Lorber Verlag в название раздела, посвященного биографии. Потому что дословных цитат как таковых немного. А есть главным образом пересказ, разбавленный выдержками из сторонних источников. Или косвенные цитаты тоже нужно помечать? Каждую в отдельности? Другими словами, нельзя сослаться на первоисточник только в названии раздела? Кроме того, если автором статьи не может быть один человек, то можно смело удалять ее из Википедии, потому что писать о Лорбере на русском больше некому. К сожалению. Dilavian (обс) 13:34, 29 октября 2016 (UTC)
          • Теперь уже ближе к НТЗ, да — но неэнциклопедичность стиля никуда не делась. Что же касается цитирования — очень много кусков, которые можно обнаружить поисковыми системами — пусть и не дословных.

И Вы, видимо, не совсем понимаете принципы Википедии. Вы совершенно неверно утверждаете, что «автором статьи не может быть один человек». Вносить изменения в статьи может любой человек — вот один из принципов Википедии. Поэтому вполне естественно, что статьи могут в итоге сильно отличаться от исходного варианта. И почему Вы уверены, что «писать о Лорбере на русском больше некому»? Фэтти (обс) 15:01, 29 октября 2016 (UTC)

• • • • • • • Писать о Лорбере некому, потому что он практически никому не известен в России. Из всех книг автора на русский переведены три незначительные работы из 14 0000 стр. или же нескольких десятков томов. Все, что есть в русскоязычном сегменте интернета, это кочующие с одного ресурса на другой три данные книги, в том числе биография, на которую в Википедии сослался и я. Потому и сказал, что писать статью о Лорбере на русском никто не возьмется. Попросту некому. Нет людей, которые бы прочли его всего в оригинале и знали бы так хорошо, как я. Это не самохвальство, а сухая констатация факта. Лучше бы было по-другому. Про какие куски, индексируемые поисковыми системами вы говорите, я не понимаю. Если речь о биографии, то оно неудивительно. Ведь есть только одна биография о Лорбере на русском, на которую ссылаются все ресурсы. Если же вы говорите про другие части статьи о Лорбере, то речь может идти лишь о текстах, написанных мною, которые были скопированы другими либо с самой Википедии, либо с двух моих ресурсов, посвященных Лорберу (http://jakob-lorber.wixsite.com/new-revelation и http://jakob-lorber.livejournal.com/). Все, что есть в статье в Википедии, кроме биографии (в том числе переведенные выдержки из книг Лорбера на русском), написано мною. Dilavian (обс) 15:57, 29 октября 2016 (UTC)
              • Если Вы знаете немецкий на таком высоком уровне — не лучше ли перевести статью из немецкой вики? Фэтти (обс) 16:48, 29 октября 2016 (UTC)
                • Статьи на немецком и прочих языках скупы на информацию. Так мне это видится. Все они обращаются вокруг персоны Лорбера, низводя догматику его трудов до уровня пары-тройки предложений. Смысла потому просто переводить статью с немецкого не вижу. По причине же того что на сегодняшний день более некому писать о Лорбере и его трудах на русском, предлагаю вам удалить мою статью. Боюсь, что энциклопедичности, которую вы ожидаете увидеть, мне не добиться. В любом случае данная статья - результат просьбы, обращенной ко мне со стороны. Ее написание было не моей инициативой. Одним словом, удалите, пожалуйста статью, поскольку сам я этого сделать не могу.
                  • «Все они обращаются вокруг персоны Лорбера, низводя догматику его трудов до уровня пары-тройки предложений» — это естественно! Если человек создал нечто значительное, и применительно к любой более-менее всеохватной энциклопедии это нечто достойно включения туда, то, как правило, существуют две, а то и более статей (как пример — Маркс и марксизм, Эйнштейн и теория относительности). Именно поэтому догматика его трудов, как Вы выразились, по идее должна быть отражена в отдельной статье. Но вот с этим в Википедии могут быть проблемы — учение Лорбера, как мне кажется, по значимости не может сравниться с учениями, например, Уайт или Смита.

Что же касается удаления статьи — удалить я ее не могу. Но внимание участников привлеку, если желаете. Фэтти (обс) 20:07, 29 октября 2016 (UTC)

• • • • • • • • • • • Не вижу никакого смысла в двух статьях. У аналогичных авторов, скажем, у того же Э. Сведенборга, вся догматика прописана наряду с биографическими данными в одной статье. И это правильно. Потому что люди подобного толка не столь широко известны, как тот же Эйнштейн, одной биографии которого можно посвятить тома. Я говорил про другое. Про то, что в иноязычных статьях о Лорбере очень скудно, на мой взгляд, подается суть его трудов. Она однобока и малоинформативна. При этом никаких других статей, посвященных его трудам, нет в принципе. Именно по этой причине я и написал материал о вопросах, поднимаемых так называемым Новым Откровением, и о его постулатах, а также составил краткую библиографию всех трудов Лорбера. Чтобы у людей сложилось более-менее ясное представление о сути Откровения.

Добавил в биографическую справку сноски и немного переработал ее. Надеюсь, что теперь вопрос с авторскими правами будет исчерпан, а энциклопедичности стало больше. По поводу удаления статьи пусть решают те, кто уполномочен, если сочтут что она не соответствует нормам Википедии. Dilavian (обс) 13:23, 30 октября 2016 (UTC)

• • • • • • • • • • • • Я написал на форум — так что посмотрим, что скажут другие участники. Фэтти (обс) 17:40, 30 октября 2016 (UTC)
                        • Фэтти, то, во что в итоге превратили статью, это что-то с чем-то. Зачем было удалять библиографию, если она написана мною и скопирована третьим лицом на форум http://www.evangelie.ru/forum/t126451.html либо из статьи в Википедии, либо с двух моих моих сайтов, о которых я писал вам выше. Это у меня скопировали, а не я. Понимаете? Да и зачем удалили раздел "Новое Откровение", сказав, что он скопирован с http://jakob-lorber.wixsite.com/new-revelation/palitra, если эта страница - мой сайт. Писал статью для Википедии я и, насколько я понимаю, имею полное право использовать материал с данного сайта. Ведь он написан мной. Статья превратилась в бессмысленный огрызок, напрочь лишенный всякой сути и смысла. Какую пропаганду увидели в постулатах, мне вообще не понятно. Это простое перечисление базовых идей Откровения, поданных абсолютно нейтрально. Я в легком шоке, если честно. Потому что из оставшегося куска текста вообще непонятно, что этот человек собственно сделал и в чем его значимость. Полный ужас... Самое интересное, что биографию в итоге оставили в моей последней версии, разбив ее на кучу совершенно бессмысленных абзацев. Dilavian (обс) 13:36, 1 ноября 2016 (UTC)
                          • Я посмотрел историю правок. Как Вы можете убедиться, все изменения откомментированы, поэтому вопрос «с чем связана эта правка?» по идее имеет ответ (а участник krassotkin, как один из опытнейших участников Википедии, представляет, каким требованиям должны соответствовать статьи).

Относительно удаления разделов — это как раз тот случай, о котором я упоминал выше (Лорбер — отдельно, его учение — отдельно).

Что же касается Ваших авторских прав. ВП:АП гласит: «Текст может быть размещён в русской Википедии только при выполнении одного из следующих условий: <…> если вы являетесь автором этого текста и согласны с его распространением, изменением и использованием (в том числе коммерческим) на условиях лицензии CC BY-SA (и, возможно, GFDL); подробнее о регистрации разрешений см. Википедия:ДОБРО». Так что логичней всего Вам будет ознакомиться с Википедия:ДОБРО и выполнить прописанные там процедуры. Фэтти (обс) 21:05, 1 ноября 2016 (UTC)