Википедия:К переименованию/24 октября 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пфицнер, Ганс → Пфицнер, Ханс

Поиск источников
Google: "Ганс Пфицнер" • "Ханс Пфицнер"
Google Книги: "Ганс Пфицнер" • "Ханс Пфицнер"
Яндекс: "Ганс Пфицнер" • "Ханс Пфицнер"
Запросы в Яндексе: "Ганс Пфицнер" • "Ханс Пфицнер"
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: "Ганс Пфицнер" • "Ханс Пфицнер"

Согласно Музыкальному энциклопедическому словарю / Гл. ред. Г. В. Келдыш. — М.: Советская энциклопедия, 1990. — с. 447 — ISBN 5-85270-033-9. -- Dutcman (обс) 12:52, 24 октября 2016 (UTC)

  • В (более свежем) Музыкальном словаре Гроува под редакцией Л.О. Акопяна — "Ганс Пфицнер" (М.: Практика, 2007, с.709. ISBN 5-89816-064-7). Olorulus (обс) 15:49, 24 октября 2016 (UTC)
    • За Ганса. Давно бы уже пора прийти к консенсусу насчет устоявшегося написания немецких имен. А то так и будем иметь одновременно Гансов и Хансов, Гельмутов и Хельмутов. Вот Херманами почему-то называть никому в голову не приходит. Фэтти (обс) 07:03, 25 октября 2016 (UTC)
    • Ну почему же, вот и Херман. А вообще, здесь вопрос эпохи -- до 1974 года H передавалось традиционно как "г", после -- как "х". В нашем же случае -- если Музыкальный энциклопедический словарь говорит в согласии с современнй транскрипцией, то это очень сильная агументация (+) За переименование--Unikalinho (обс) 04:08, 26 октября 2016 (UTC)
      • В ссылках на «Спорт-экспресс» Майер вообще Херманн, а не Херман. Тут именно вопрос традиции. Немецкая буква h в русском языке традиционно смягчается до «г», а (попутно) сочетание ei почти так же традиционно передается как «эй/ей». Поэтому мы и имеем Эйнштейна, а не Айнштайна, Вильгельма, а не Вильхельма, ну и Генриха, а не Хайнриха (вот прекрасный пример объединения этих двух случаев). Фэтти (обс) 07:21, 26 октября 2016 (UTC)
        • Вы сейчас говорите о традициии до 1974 года. Потом она изменилась. Современные названия передаются уже через "х" и "ай" соответственно--Unikalinho (обс) 15:34, 26 октября 2016 (UTC). Кстати, о Генрихе. Вот Йорг Хайнрих. Опять современная личность, где нет устоявшегося "Генрих". Попробуйте-ка его в Йорг Генрих переименовать...--Unikalinho (обс) 15:44, 26 октября 2016 (UTC)
    • Уважаемый Фэтти, не рассказывайте сказок. Немецкая буква H передаётся на русский как Х. Имя традиционно передаётся как Ханс. «H» в именах собственных передаётся (традиционно) как Г только в Германе и Генрихе. Если у Вас иная информация - приведите АИ. -- Dutcman (обс) 08:29, 26 октября 2016 (UTC)
      • Уважаемый Dutcman, если уж разговор зашел о сказках — в сборнике сказок братьев Гримм 1983 года издания есть сказки «Смышленый Ганс» и «Ганс мой Еж» (это так, навскидку по памяти). Так что ни о каких 60-х речи идти не может. Фэтти (обс) 09:09, 26 октября 2016 (UTC)
      • С чего это вдруг "только в Германе и Генрихе"? Чем это они лучше, например, Гуго? Когды местные "новаторы" переименовывали Гуго Римана в Хуго Римана, никто и не подумал сходить в библиотеку и посмотреть, как говорят и пишут сами музыканты. Главный аргумент -- Гугель, это ясно. По поводу текущего (очередного) новаторского порыва -- на мой взгляд, дело не в "устоявшейся норме" (и уж подавно не в сакральных "Правилах Практической Транскрипции"), а в вечной википедийной проблеме из серии "чей АИ лучше". Поскольку экспертов в Википедии (по уставу) быть не может, спросить экспертного совета никак нельзя, и потому "вопрос о Хансе" будет стоять здесь всегда. Olorulus (обс) 15:28, 26 октября 2016 (UTC)
    • Уважаемый Фэтти, переводу сказок братьев Гримм — далеко за 100 лет! -- Dutcman (обс) 10:19, 26 октября 2016 (UTC)
    • Я говорю об устоявшейся традиции в отношении сказок братьев Гримм и других немецких сказочников называть Хансов Гансами. -- Dutcman (обс) 11:20, 26 октября 2016 (UTC)
      • Ганс — это не только в сказках братьев Гримм. В книгах о войне вы никогда не встретите Хансов — только Гансов. Фэтти (обс) 11:35, 26 октября 2016 (UTC)
    • Так было принято до 1960-х годов, о чём я уже сказал. У нас и Гитлер, а не Хитлер, Гиммлер, а не Химмлер и т. д. — устоялось... -- Dutcman (обс) 12:28, 26 октября 2016 (UTC)
      • Это вы уважаемый Dutcman не рассказывайте сказок, всегда был Ганс, и только с недавнего времени "модно" стало Ханс. (−) Против переименования статьи. --217.107.127.7 08:37, 26 октября 2016 (UTC)
    • Недавно, это с 1960-х? -- Dutcman (обс) 08:40, 26 октября 2016 (UTC)
      • Недавно, это с 1990-х. Если бы было и с 1960-х, к данному композитору, известному ещё с начала XX века, осовремененное имя никак не относится. --217.107.127.7 08:48, 26 октября 2016 (UTC)
    • Вы писали о глобальном употреблении имени, а не в частности этого композитора. -- Dutcman (обс) 08:55, 26 октября 2016 (UTC)
      • Я допускаю написание имени Ханс для современников, если оно преобладает в большинстве источников, к историческим личностям это не относится. --217.107.127.7 09:05, 26 октября 2016 (UTC)
    • Я привёл ссылку на АИ в отношении обсуждаемой персоналии. -- Dutcman (обс) 09:15, 26 октября 2016 (UTC)
      • Я тоже. И пока что не прояснилось, что Вы имеете против Нового Гроува, который тоже "АИ"? Olorulus (обс) 15:16, 26 октября 2016 (UTC)
        • Дело в том, что мы имеем современную традицию называть "Ханс", и имеем мощный АИ, который фиксирует это современное написание для данной личности. Новый Гроув тоже АИ, но он подаёт транскрипционно неправильный вариант, и его можно было бы взять за ориентир, только если бы не было АИ с транскрипционно правильным. Таким образом, в соревновании двух АИ должен победить тот, который соответствует транскрипции--Unikalinho (обс) 15:40, 26 октября 2016 (UTC)
          • Вот Вам другая логика: словарь МЭС 1990 г. "подаёт" вариант написания 1990 г., а сейчас на дворе 2016 г., т.е. с момента издания МЭСа прошло 26 лет. Новый русский Гроув вышел двумя тиражами в 21 в. и был очень востребован (читай "полностью раскуплен"). Он фиксирует возвращение к традиционной русской транскрипции немецких имён как современную тенденцию (в этой статье и во многих других), и потому в соревновании двух АИ должен считаться победившим. Olorulus (обс) 16:30, 26 октября 2016 (UTC)
            • В данном случае время выхода в свет и тираж не имеют никакого значения. Есть подтверждаемый АИ транскрипционно правильный вариант (речь, конечно, о современной транскрипции). Именно об этом и гласит ВП:ИС/ИН касательно выбора названия--Unikalinho (обс) 06:04, 27 октября 2016 (UTC)
              • Я не знаю, что Вы называете "современной транскрипцией". Вы, наверное, имеете в виду справочник Гиляревского 1985 года (по существу, воспроизводящий его труды еще более древнего возраста)? Это что ли "современная"? Хорошая современная энциклопедия принимает во внимание распространённую норму словоупотребления, и Википедия, если она хочеть быть хорошей и современной, не может ориентироваться на мантры 87-летнего Руджеро Сергеевича. Olorulus (обс) 07:19, 27 октября 2016 (UTC)
                • Ну правильно, распространённую! И о распространённая форма передачи Hans сейчас является "Ханс", а не "Ганс". А всё потому что звук H -- это h, а не ɡ. Во второй половине прошлого века русская лингвистика, видать, дозрела до понимания этого -- во всяком случае, с того времени немецкая (и вообще германская) буква H передаётся через наше гортанное "Х", что более близко к оригиналу, чем заднеязычное "Г". И тут не имеет значения фамилия автора учебника--Unikalinho (обс) 08:05, 27 октября 2016 (UTC)
    • И тем не менее «мантры 87-летнего Руджеро Сергеевича» считаются в Википедии АИ! -- Dutcman (обс) 07:44, 27 октября 2016 (UTC)
  • Если судить по свежим изданиям, то персоналия — Ханс Пфицнер! -- Dutcman (обс.) 12:45, 3 февраля 2017 (UTC)
  • → Переименовать. В БРЭ - Ханс. --Alexandronikos (обс.) 05:33, 22 ноября 2017 (UTC)

Итог

Смотрим поиск и гугл книги. Результаты Ганса и Ханса абсолютно равны. В пограничном случае предпочтение отдаётся фонетически точной передаче имени. Переименовано в Пфицнер, Ханс. Mrs markiza (обс.) 12:39, 24 марта 2020 (UTC)

Щ.И.Т. → ЩИТ, ЩИТ (Marvel Comics) или ЩИТ (вымышленная организация); Агенты «Щ.И.Т.» → Агенты ЩИТ или Агенты «ЩИТ»; Список персонажей телесериала «Агенты „Щ.И.Т.“» → Список персонажей телесериала «Агенты ЩИТ» или Список персонажей телесериала «Агенты „ЩИТ“»; Список эпизодов телесериала «Агенты „Щ.И.Т.“» → Список эпизодов телесериала «Агенты ЩИТ» или Список эпизодов телесериала «Агенты „ЩИТ“»

Предложение: подставить пробелы в «Щ. И. Т.ы», то есть вместо …Щ.И.Т.… → …Щ. И. Т.…

С уважением, Иван Булкин — 13:30, 24 октября 2016 (UTC)

  • Схожий случай - в книгах о Гарри Поттере: названия переводных экзаменов (O.W.L(s) (Ordinary Wizarding Level) и NEWT (Nastily Exhausting Wizarding Tests), в переводе СОВ(ы) (Стандарты обучения волшебству) и ЖАБА (Жутко академическая блестящая аттестация), например) или организации, созданной Гермионой Грейнджер для борьбы за права домашних эльфов (S.P.E.W, один из переводов - ПУКНИ). Еще с организацией "ПОРОК" в "Бегущем в лабиринте" та же ситуация: сочиняют красивую аббревиатуру, подгоняя под "красоту" сокращаемые слова, а переводчики потом вынуждены все это передавать. В статье не указана расшифровка "ЩИТ/ЗАЩИТА", но она существует в оригинале. --2.92.105.201 18:31, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Без точек, без пробелов, без кавычек. В русской орфографии точки и пробелы внутри аббревиатур не ставятся однозначно (нам это еще в школе говорили). Связано, как понимаю, с тем, что фактически аббревиатура - разновидность сложносокращенного слова, а внутри слова точки и пробелы не ставятся. Здесь, например http://new.gramota.ru/spravka/rules/140-sokr (ссылка уже давалась), указано, что аббревиатуры следует отличать от сокращений, в которых точки ставятся. Пробелы в сочетании с точками возникают, кстати, в случае с инициалами, но здесь явно не то. Кавычки не нужны, так как формально это просто название официального учреждения (типа ФСБ). Как раз подпадает под описанное на ранее приведенной странице: http://new.gramota.ru/spravka/letters/76-kav3. Просто слитное прочтение ("щит") сбивает с толку. --2.92.105.201 18:31, 2 ноября 2016 (UTC)
  • По-русски должно быть без точек и без кавычек. AndyVolykhov ↔ 10:30, 25 октября 2016 (UTC)
  • Без точек и без кавычек будет слово ЩИТ. И тогда его придётся склонять? --46.20.71.233 15:20, 27 октября 2016 (UTC)
    • Но ведь того и ждут от нас господа сочинители! Иначе зачем в первоисточнике такая говорящая аббревиатура? А склонять спокойно: как слово "щит" (ЩИТу, о ЩИТе и т.п.). --2.92.105.201 18:31, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Не факт. Большинство аббревиатур не склоняется. AndyVolykhov ↔ 20:55, 27 октября 2016 (UTC)
    • Не говорят же «Агенты НКВДа» или «жители СССРа». Правильно будет Агенты ЩИТ. без точек и кавычек вокруг ЩИТ. ✏  𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  📣 11:57, 29 октября 2016 (UTC)
    • Зато говорят "учиться в вузе", "сказали в ЖЭКе", "написано в КЗоТе". Аббревиатуры могут читаться по названиям букв (СССР, НКВД, СНК, ЖК), могут по первым звукам (вуз, ЖЭК, КЗоТ, ФИО), могут даже частью по буквам, частью звуками. Часть из них склоняется, часть нет. --2.92.105.201 18:31, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Но и не говорят в «СССРе», как уже говорилось ранее. В таком случае она не склоняется. И в официальных документах не встретишь «учиться в ВУЗе», поскольку это разговорный стиль, а тут не забор или лавочка, чтобы весь речевой мусор переносить. Dmitry Veliky (обс) 19:45, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Тогда изменю заголовок (и шаблоны на страницах). С уважением, Иван Булкин — 12:18, 29 октября 2016 (UTC)
  • Я думаю не стоит менять. Официальное название сериала Agents of S.H.I.E.L.D (or S.H.I.E.L.D), как видно написаны через "точки", поэтому стоит ли менять? Я думаю нет! С уважением, HolodZhe — 15:31, 30 октября 2016 (UTC)
  • Для вас же не новость, что в английском языке другие правила орфографии? Мы тут пытаемся по-русски грамотно написать. Но кстати, кто-нибудь официальную локализацию делал? Амедиа какая-нить или кто в РФ ещё лицензии на такое покупает? -- 46.20.71.233 14:09, 31 октября 2016 (UTC)
Думаю нет. Только в фильме «Железный человек» (если брать русский дубляж за основу) был перевод этой организации как «Шестая Интервенционная Тактико-оперативная Логистическая Служба». Более мне ничего не известно. ✏  𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  📣 04:27, 1 ноября 2016 (UTC)
  • Сериал транслировался на нашем ТВ. Сериал транслировали FOX и РЕН ТВ. Первый сезон — точно. Надо найти, как локализаторы решали эту задачу там. Dmitry Veliky (обс) 20:43, 1 ноября 2016 (UTC)
  • Полагаю, в данном вопросе FOX главнее РЕН, поскольку локализатором выступают именно они, а РЕН уже транслирует после. Вопросец, конечно, тот еще... Dmitry Veliky (обс) 21:00, 1 ноября 2016 (UTC)
  • Полагаю, в данном вопросе главнее всего русский язык и его нормы. А так - ошибок даже на табличках официальных учреждений немало, и СМИ, к сожалению, уже не источник. А тем более рекламщики. --2.92.105.201 18:31, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Коллеги, не будьте излишне строги к легкомысленным переводам легкомысленных комиксов ))) В оригинале S.H.I.E.L.D., перевели как Щ.И.Т., почему бы и нет? Я бы тоже так перевела. В кавычки можно поставить для очистки совести (дескать, не мы это придумали))), и всё. --Ozolina (обс) 20:46, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Ozolina, что вы везде со своими кавычками? Разве в названиях статей мы будет писать «Щ.И.Т.»? Нам даже анонимные участники указывают, что русский язык — главнее. Где вы видели, чтобы аббревиатуры писали через точки? Агенты К.Г.Б? Или агенты Ц.Р.У? А агенты Щ.И.Т. — это какое-то издевательство над русским языком! С уважением, Иван Булкин — 08:00, 3 ноября 2016 (UTC)
  • Только не грубите, коллега, это в ВП не принято;) В английском языке аббревиатуры тоже пишутся без точек (CIA, например). И поскольку создатели комикса так написали, это их авторский замысел, им виднее. И переводчик должен эти точки воспроизвести, что он и сделал. Поэтому и нужны кавычки, чтобы это подчеркнуть. Не ЩИТ (это неверно передаст название) и не Щ.И.Т. (это неверно с точки зрения русского языка), а именно "Щ.И.Т.". В названиях статей кавычек может и не быть (это перегружает поиск), но в теле статей, в т.ч. в преамбулах - обязательно. --Ozolina (обс) 08:24, 3 ноября 2016 (UTC)

Итог

Обсуждение забросили. Официально сериал перевели как Щ.И.Т (именно с точками)... HolodZhe (обс.) 09:53, 4 февраля 2017 (UTC)

Гавриленко, Наталья (писательница) → Симона Вилар

Персона более известна под псевдонимом. Текущее название в любом случае неоптимально, так как не хватает отчества. И неясно, правильное написание имени — «Наталья» или «Наталия»? Pavel Alikin (обс) 17:29, 24 октября 2016 (UTC)

  • Судя по интервью, её имя таки Наталья[1]. Похоже таки нужно переименовывать, на Википедии сложилась практика называть статьи в честь известных псевдонимов авторов, Мольер, Панас Мирный, Леся Украинка и т.д.--Venzz (обс.) 18:24, 21 июня 2017 (UTC)

Итог

В украинской вики она именно Симона Вилар. Переименовано. Mrs markiza (обс.) 13:46, 14 ноября 2019 (UTC)

Лорбер, Яков → Лорбер, Якоб

Поиск источников
Google: "Яков Лорбер" • "Якоб Лорбер"
Google Книги: "Яков Лорбер" • "Якоб Лорбер"
Яндекс: "Яков Лорбер" • "Якоб Лорбер"
Запросы в Яндексе: "Яков Лорбер" • "Якоб Лорбер"
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: "Яков Лорбер" • "Якоб Лорбер"

Переименовать в соответствии с немецким традиционным вариантом, поменяв местами ошибочное название статьи и правильное перенаправление. Не может австриец быть Яковом, он Якоб. Фэтти (обс) 21:12, 24 октября 2016 (UTC)

  • Зачем переименовывать, если в русской традиции имя Лорбера всегда писалось как "Яков"? Даже издательство имени Лорбера издавало все свои книги на русском языке, именуя автора Яковом. Не надо изобретать велосипед, одним словом. Оставьте уже Лорбера в покое. Все, кто знакомы с его трудами, знают его именно как Якова, а не Якоба. Попробуйте вбить в поисковике оба варианта и вы удостоверитесь в том, что никто не именует Лорбера Якобом. Начните с издательства, выпускавшего книги Лорбера на русском. Объясните им, что они неправы. Если прислушаются и согласятся с вами, можно приниматься и за Википедию. — Эта реплика добавлена участником Dilavian (о • в) 09:17, 28 октября 2016 (UTC)
    • Адвентисты седьмого дня также выпускают книги Уайт, именуя ее на русский манер Еленой. Однако в Википедии она совершенно обоснованно — Эллен. Фэтти (обс) 21:12, 1 ноября 2016 (UTC)

Итог

На Якоба раза в 3 больше совпадений в гугл книгах. ВП:Именование статей/Персоналии: заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека, заголовок должен быть наиболее общеизвестен и «узнаваем». Переименовано. Mrs markiza (обс.) 12:50, 24 марта 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/24_октября_2016&oldid=130159353