Обсуждение:Львовско-Сандомирская операция

Война правок

Водник, прекратите менять "занятие" на "освобождение". "Занятие территории" - это абсолютно нейтрально, тем более в контексте военной операции. "Освобождение" - нет. Я ведь не пишу "оккупация".

--Viggen 09:20, 23 ноября 2007 (UTC)

• • Не вижу ничего страшного в фразе освобождение Украины, когда мы говорим конкретно про Западную Украину или например Прибалтику то тут да, а в данной ситуации вполне подходит слово освобождение Silent1936 10:20, 23 ноября 2007 (UTC)

• • • Если бы советские войска, выгнав немцев, ушли - я бы согласился с определением "освободили". Лично я вижу ситуацию, как замену одной оккупации - другой. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что УНР была оккупирована "Советами". Восстановление преступного коммунистического режима называть освобождением, на мой взгляд, неприемлемо.

"Занятие территории" (в ходе военной операции) абсолютно нейтральное определение, которое должно всех устраивать--Viggen 12:20, 23 ноября 2007 (UTC)

Я разделяю ваши взнляды по поводу коммунистического режима, но не надо бросатся в крайности. УНР не была оккупирована советами, потому что шла гражданская война между новыми государствами и украинцев в РККА воевало не меньше, чем в армии Петлюры. Silent1936 13:00, 23 ноября 2007 (UTC)

• Освобождение территории Украины - совершенно нейтральный термин, так как отражает факт изгнания оккупантов. Или не было факта оккупации? УССР представляла собой украинскую государственность, руководство УССР поддерживало советские войска, а не немецкие. --Водник 12:37, 23 ноября 2007 (UTC)

• Tо, что украинцы воевали в РККА, не отменяет того факта, что Советская Россия напала на УНР и оккупировала ее (причем, далеко не с первой попытки). СССР был образован при помощи марионеточного Харьковского правительства. Государственность УССР была абсолютно номинальной. Что касается изгнания оккупантов, то я уже писал - советская армия не ушла после изгнания неметских оккупантов и не дала Украине воссоздать независимое государство, которое было ликвидированно в результате советской агрессии в 1919 году, соответственно, изгнание немецких оккупантов было, но освобождения Украины не было.

Потом, чем Вас термин занятие не устраивает?--Viggen 14:41, 23 ноября 2007 (UTC) --Viggen 14:41, 23 ноября 2007 (UTC)

• Не устраивает потому, что оно ненейтрально, не отражает факта освобождения территории. Хотите вы того или нет, УССР - украинская государственность, признанная международно (участница двусторонних договоров с другими державами). УНР совершила агрессию в отношении Российской империи, ее вооруженных сил на юге России, Польши, Гуляйпольской республики и так далее, и не была не признана никем, да и в контексте темы вообще упоминание об этом недолговечном государственном образовании неуместно. --Водник 15:03, 23 ноября 2007 (UTC)

Я Вам рекомендую почитать ультиматум Троцкого (чтобы было ясно, кто на кого нападал), кроме того все тот-же ультиматум, помимо всего прочего, свидетельствует о признании Украины, как независимой державы. Что касается договоров УССР, все они повторяли практически до буквы договоры СССР, то есть независимой внешней политики не было. Ну, и наконец, Ваши аргументация не нейтральности "занятия" не выдерживает критики, так как исходит "от обратного" в отношении спорного термина "освобождение". Мы имеем два не нейтральных термина "освобождение" и "оккупация" и между ними нейтральный - "занятие территории" --Viggen 15:28, 23 ноября 2007 (UTC)

• • Это ненейтрально, так как отвергает право украинской государственности - УССР на свою территорию. --Водник 15:53, 23 ноября 2007 (UTC)

Давайте тогда обратимся к админам...--Viggen 17:10, 23 ноября 2007 (UTC)

Мнение постороннего

• Если с одной стороны — оккупация, с другой стороны — освобождение. Оба термина отражают определённую точку зрения. Термин «Занятие территории», на мой взгляд — более нейтрально.--Юкатан 17:39, 23 ноября 2007 (UTC)
  • Дожили в своей политкорректности… Цель была не оккупировать или занять территорию, а освободить её от немецко-фашистских захватчиков. Собственно, на правильный вариант я соответствующим образом и переформулировал: «освобождение от немецких оккупантов» --Чобиток Василий 16:00, 30 ноября 2007 (UTC)
  • Василий, не тратьте зря время - я все-равно не дам Вам менять нейтральные понятия на пропагандистские штампы.--Viggen 17:20, 1 декабря 2007 (UTC)

Ну, значит в 1941 году произошло "освобождение от российско-советских захватчиков".--Baselio 20:19, 11 апреля 2008 (UTC)

УПА и АК

Коллеги, у кого есть информация о деятельности УПА и Армии Крайовой в этом районе в период операции, об их столкновениях с советскими, немецкими и венгерскими войсками, неплохо бы добавить Silent1936 17:15, 23 ноября 2007 (UTC)

• Это вне темы. Что такое УПА - 30 или 50 тысяч человек в период наибольшего развития. В советском партизанском движении было 500 тысяч. Поэтому дописывать сюда про малозначительные группы ради того, чтобы просто их упомянуть - бессмысленно. Что касается столкновений УПА с немцами, то УПА в период наступления советских войск заключили на местах переимирия и получали амуницию и боеприпасы от немецких войск. Этих фактов предостаточно, но это тоже вне статьи, это для раздела про коллаборационизм --Водник 04:31, 24 ноября 2007 (UTC)

Тут вы немного неправы, УПА по разным даным было до 300 тысяч человек, а советских партизан на Западной Украине вообще почти не было. Silent1936 06:28, 24 ноября 2007 (UTC)

Армстронг дает 30-50 тысяч, а 300 тысяч даже не знаю кто может дать :) Советских партизан на Западной Украине было определенное количество. Вы никогда не задумывались почему УПА была создана на Полесье и потом ее активность там почти прекратилась? А потому что весь 1943 год советские партизаны выдавливали УПА и Полесья и севера Волыни (у Армстронга есть карты), кроме того делали они рейды в Галицию (про Ковпака и Кузнецова, вы, конечно, слышали). --Водник 06:40, 24 ноября 2007 (UTC)

Я честно не знаю, кто такой Армстронг, у Соколова другие данные (http://militera.lib.ru/research/sokolov3/). А советские были не партизаны, а специально забрасываемые диверсионные группы, возможно они были довольно многочисленные, но поддержкой у местного населения не пользовались. Ещё в тех местах Армия Крайова действовала, их тоже не мало было. Silent1936 06:53, 24 ноября 2007 (UTC)

Мда... а Борю Соколова Вы, наверное, до дыр зачитали... После такого нетрадиционного чтива подобный сок мозга про советских партизан и рождается :-( --Чобиток Василий 10:08, 16 декабря 2007 (UTC)

Германия

Для тех, до кого не доходит, в статье Германия вверху курсивом написано: "Эта статья — о современной ФРГ". Повторяю для тех же, до кого всё же не доходит: о современной ФРГ. Предупреждаю, что иннадцатые изменения ссылки [[Третий Рейх|Германия]] на [[Германия]] будут расцениваться как вандализм с рецидивом и я буду вынужден обратиться с соответствующим запросом. --Чобиток Василий 20:56, 22 декабря 2007 (UTC)

Не было никогда такого государства Третий Рейх, она всегда называлась Германия. Посмотрите любую энциклопедию, вы нигде там не найдёте того, что СССР воевал с Третьим Рейхом, везде написано, что СССР воевал с Германией. Silent1936 05:25, 23 декабря 2007 (UTC)

Тем не менее, в Википедии есть статья, которая именуется Третий Рейх, повествующая о Германии 1933-45 гг. Дело не в официальности названия, а в сути. Уж если Вы начинаете упорствовать, ссылаясь на название государства, то такого официального именования государства, как "Германия", за последние пару сотен лет не существовало, а были: Германская империя, Великогерманская империя, ФРГ, ГДР. Повторяю, Ваши правки — вандализм, т.к. они намеренно искажают информацию. Меня меньше всего интересует название, называйте хоть задницей, важно то, какая фактическая информация приведена по ссылке на этом названии, а по ссылке Германия статья о современной ФРГ. Поскольку название меня не интересует, я ранее пошёл Вам на встречу, оформляя ссылки так: [[Третий Рейх|Германия]]. А Вы способны на адекватное восприятие аргументов? Вы на встречный компромисс способны? --Чобиток Василий 22:37, 26 декабря 2007 (UTC)

Интерсно а почему вас не смущает, что со статьи венгрия идёт ссылка на современную Венгрию, хотя Венгрия тех времён мало чем похоже на современую, или из шаблонов различных статей идут ссылки на современые Румынию, Италию, Великобританию, Францию? Silent1936 04:54, 27 декабря 2007 (UTC)

Потому что в Венгрии в самом начале дана краткая история, из которой видно что и где и потому что отдельной статьи типа "фашистская Венгрия" не существует. Да, так какое государство официально именуется/валось "Германия"? --Чобиток Василий 12:03, 1 января 2008 (UTC)

УПА

Уважаемый Силент, про УПА вот этой фразы: "Перед уходом с территории Западной Украины, немецкие войска оставили часть оружия, действовавшим в этом районе отрядам Украинской Повстанческой Армии. УПА продолжали борьбу с советской властью в этом районе ещё несколько лет." более чем достаточно. Львовско-Сандомирская операция — военная операция и её итоги должны рассматриваться в рамках влияния на ход войны. Что там потом делалось на той территории, которая в ходе операции была освобождена, самой операции не касается. Бредом будет в статье про каждую военную операцию подробно расписывать, что же потом делалось в политическом смысле на конкретно этой территории - территория, на которой происходила операция это не определяет. Тогда вставляемый Вами текст надо дублировать на большинство операций, происходивших на территории Украины, а за это уже неуд - дублирование кода без абстрагирования моветон, удел программеров-недоучек. Достаточно упоминания УПА и ссылки на соответствующую статью, где один раз описывется то, что Вы хотите. --Чобиток Василий 11:28, 1 января 2008 (UTC)

Не согласен. Ситуация была весьма сложная, и сама операция - лишь активная фаза борьбы. Мы же не приравниваем операцию к войне. Война бывает партизанская. У нас тут партизанская война. Надо сказать, что было до операции, что было потом. В противном случае ничего не понятно. Канопус Киля 15:01, 1 января 2008 (UTC)

Всё смешалось в доме Облонских... Или это, как и историю войны в школе сейчас не учат? Операция - активная фаза какой борьбы? Собственно да, война бывает партизанская... Однако, что за шутки? У нас тут Львовско-Сандомирская операция, это по-вашему партизанская война? Чья партизанская война и против кого?.. У меня всё больше такое ощущение, что абсурдопедией не тот проект назвали. --Чобиток Василий 15:48, 1 января 2008 (UTC)

Нет, на самом деле до абсурдопедии тут очень далеко. :) На самом деле всё было так.

1) Сначала, в 1939 году Советский союз захватил Западную Украину. 2) В 1941 году на Западную Украину напала фашистская Германия. Советский Союз начал коллективизацию, репрессии. А фашистская Германия начала проводить антисоветскую пропаганду. Сначала была партизанская война против СССР. Затем началась партизанская война против советских партизанов, против самих немцев. Партизанили-то. И была такая организация, называлась ОУН. О ней очень много в школе рассказывали. Она раскололась на ОУН(М) и ОУН (Б). ОУН-М боролась только против большевиков, сотрудничая с фашистами. ОУН (Б) боролась так и с большевиками, так и с фашистами. Была партизанская война, и не просто партизанская война, а их две разновидности 1) советские партизаны 2) националистические партизаны (ОУН(Б???)). Операции этой предшествовали конкректные боевые действия. Советские партизаны боролись против нацистов, ОУН (М) боролась против советских партизан, немцы боролись против советских партизан, ОУН (Б) боролась со всеми... Все со всеми боролись. Когда была операция - было силовое вмешательство в этот конфликт. Надо написать, что было до операции, что было после неё. Мне и самому не всё ясно. Дивизия СС Галичина - это ОУН(М), если не ошибаюсь. Представим такую ситуацию. Идёт крестьянский бунт Е.Пугачёва. Если мы напишим только про операцию Екатерины II против казаков, то это будет неправильно. Надо написать про тех, кто там буянил и бунтовал - роль их немаловажна. Операция - это хорошо, но для хорошей статьи надо бы изложить полный взгляд на ситуацию. Канопус Киля 17:33, 1 января 2008 (UTC)

Дом Облонских - 2 :) Детский сад, молодой человек. По-моему в современной украинской школе слишком много рассказывают про всякие того не стоящие ОУН и УПА (хороший фотоувеличитель, кстати, у меня до сих пор в чемоданчике хранится), отсюда и такие оригинальные познания истории.... Любое сравнение хромает (С), но давайте попробуем. Понятно, что бунт Пугачёва и операция против этого бунта - неотделимы. Однако, Львовско-сандомирская операция - не операция против УПА, это борьба двух титанов и, как я говорил, УПА во время этой операции нервно курила в сторонке, чтобы под раздачу не попасть, а уже потом вылезла продолжать бандитствовать. Вернёмся к Пугачёву, вот здесь: Русско-турецкая война 1768—1774 почему-то о нём ни слова. Понятно, что тут ТВД несколько иной, но все же... Потому-то я не возражаю против упоминания про УПА одним предложением типа "а в это время в застенках геста... в схронах", но побойтесь Бога, не пол- же статьи уделять сущности, не имеющей к ней ни малейшего отношения! --Чобиток Василий 23:50, 2 января 2008 (UTC)

Кстати, почему это вы откатывали мои правки? По-моему, так нельзя делать - откатывать можно только собственные правки или правки с целью явно испортить статью.

Обращаю внимание, что формулировка описания фотографии в начале статьи явно неверная. Солдат дивизии СС Галичина можно приравнять к немецким. К тому же гарантия, что именно там они борются, эти-то солдаты дивизии СС Галичина? Канопус Киля 17:51, 1 января 2008 (UTC)

Последствия операции должно расказывать именно про то что было на этой территории после окончания операции, упоминаются не только военные, но и политические итоги. Silent1936 11:35, 1 января 2008 (UTC)

Я сократил упоминание про УПА до одного абзаца. Описание методов действия УПА и НКВД это действительно лишнее в этой статье. Silent1936 11:44, 1 января 2008 (UTC)

Хорошо, ждите. Я Вам добавлю политических итогов... 4/5 статьи - про институты на территории западной Украины, поднятую промышленность, завод по производству головок самонаведения для ВТО в Ивано-Франковске, культуру и быт гуцулов при советской власти. Силент, убирайте маразм про якобы "политические итоги", иначе придется этот бред доводить до полного абсурда. Итоги военной операции рассматриваются с точки зрения военных достижений и политических, но влияющих на результаты войны, как например, влияние Сталинградской битвы на Японцев и наших союзников. --Чобиток Василий 11:51, 1 января 2008 (UTC)

Это не бред, про послевоенное восстановление территории тоже можно добавить, только в краткой форме. Посмотрите сначала другие статьи о военных операциях, что там пишут в последствиях. Silent1936 11:54, 1 января 2008 (UTC)

Например? --Чобиток Василий 11:56, 1 января 2008 (UTC)

Например в статье Польский поход РККА (1939), в разделе предистория, аж со времён Киевской Руси описывается история территорий. В хорошей статье Ясско-Кишинёвская операция описано как проходило восстановление этих территорий после войны. Здесь одного абзаца про то, что советская власть не была здесь установлена после окончания войны воплне достаточно. Silent1936 12:00, 1 января 2008 (UTC)

А она не была установлена? Польский поход - не отдельная операция в рамках большой войны, он сам по себе имел и политическую предысторию и результаты. По Молдавии, сравните объем, посвященный её восстановлению с ориссом про окончательное восстановление советской власти через 10 лет в Западной Украине. Источником знаний побалуете? Не перебор ли внимания банд-формированиям, никак не повлиявшим на операцию? --Чобиток Василий 12:15, 1 января 2008 (UTC)

У вас все доводы оприраются на ваши личные симпатии и антипатии. Дальнейший разговор считаю бессмысленым, пока более серьёзных доводов у вас не появится. Silent1936 12:24, 1 января 2008 (UTC)

Зафиксируем: т.е. с тем, что эти банды на ход операции не повлияли, Вы согласны. --Чобиток Василий 13:34, 1 января 2008 (UTC)

Статья всё "хорошеет"

"репрессируя и ссылая в Сибирь немецких военнопленных" — голову будем к своей писанине подключать? Творим ради чистого творчества? --Чобиток Василий 18:40, 2 января 2008 (UTC)

?

В шаблоне под рисунком: Солдаты украинской дивизии СС «Галичина» ведут бои в районе Бродов против наступающих советских войск

На фотке солдаты с рунами на каске. Украинцам было запрещенно их носить, как "не-арийцам", и на касках и на петлицах. Откуда информация, что на фото "Солдаты украинской дивизии СС «Галичина»?--202.71.90.139 13:20, 30 июня 2008 (UTC)

Штурм Тернополя

Красивая фотка диорамы о штурме Тернополя здесь ни к месту. Тернополь наши штурмовали в апреле 1944 года. Это было в ходе Проскуровско-Черновицкой операции, туда её и надо бы переместить. 92.125.156.142 03:06, 8 июня 2010 (UTC)

Раз никто не хочет, придётся сделать мне. Фотография перенесена в статью о Проскуровско-Черновицкой операции. Лесовик.