Обсуждение:Масонство/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

временная несостыковка

В начале статьи сказано, что масонство появилось в XVIII веке, а далее что первые ложи пойвились в XVII 77.108.126.82 11:42, 2 декабря 2009 (UTC)

Уточнение определения

Уважаемый Участник:Feddk, предлагаю здесь обсудить Ваши предложения по уточнению определения, а уж потом его менять.

1) Масонство никогда не было лишь нравственно-этическим движением. Оно всегда декларировало свою религиодность и значимость "Верховного архитектора вселенной". Почитание бога всегда было одним из фундаментов масонства. Об этом свидетельствует и последующий текст. Да, масонство не объявляет себя новой религией, но это не означает, что масонство не религиозно, что это исключительно светское учение.

2) «тайная» она или «закрытая» для меня не принципиально

3) с ритуалами и символикой, отражающими содержание масонской философии, большая часть символики заимствована вне масонства. И о чём эта фраза? Любая символика всегда отражает и наполняется той философией, которая использует данную символику. Масонство здесь совершенно ничего нового не добавляет. Если мы говорим, что символика заимствована, то вполне логично указать основные источники заимствования. Именно это и делается в нынешней редакции. Если Вы хотите расширить список, то это вполне уместно, главное правило ВП:ВЕС не сильно нарушать. KLIP game 21:02, 21 декабря 2009 (UTC)

• Уважаемый KLIP game, масонство никогда не было религиозным движением, а было именно нравственно-этическим движением. Масонство всегда подчеркивало, что не вмешивается в религиозные воззрения своих членов и никак их не корректирует. Требование для каждого из масонов веры в Бога не означает, что масонство религиозно, а означат только то, что каждый масон имеет религию. Фундамент масонства не в почитании Бога, а в том, что каждый масон уже почитает Бога в рамках той религии, которую исповедует, и с которой он в масонство пришел. Поэтому употребление слова "религиозное движение" по отношению к масонству не считаю корректным.

В остальном замечу только, что утверждения о заимствовании символики из Христианства, легенд из Библии есть далее по тексту страницы. Да, в масонстве много христианских элементов, оно появилось в среде христиан, но сегодня оно есть в странах с разными религиями. Поэтому ссылка на христианство с первых же строчек выглядит не очень уместно.Feddk 21:53, 21 декабря 2009 (UTC)

Я перефразировал определение, постарался учесть Ваше замечение о том, что масонство не является частью религии, а как бы надстройкой над группой религий. KLIP game 06:12, 22 декабря 2009 (UTC)

Возразил бы и по поводу слова "надстройка над религиями", оно не надрелигиозно, оно внерелигиозно. Религия каждого масона все равно для него остается первичной, масонство не претендует на первенство. Наверное, фразу можно лучше сформулировать, а как подумаю. Feddk 06:34, 22 декабря 2009 (UTC)

О информации о ложах ОВЛР

Поскольку систематически вносилась информация искажающая представление об Объединённой Великой Ложе России и вносилась не имеющими к ОВЛР отношения людьми,то сейчас информация от Midas мason OVLR вносится корректная и правильная.Находиться на странице ВЛР информация об ОВЛР не должна ,так как это разные организации.И никакой представитель ВЛР не имеет никакого права представлять информацию о ОВЛР в эл.средствах массовой информации,тем более на своей странице.В случае возникновение вопросов о праве предоставления информации о ОВЛР можно узнать на нашем сайте,ссылка на который указана во внешних ссылках статьи Масонство. Страница Либеральное масонство писалась представителями Великого Востока Франции и информация об ОВЛР была внесена с ошибками на эту страницу.Сама же ОВЛР не имеет к Либеральному масонству отношение,а входит в число Традиционных Регулярных Лож Европы.Поэтому некорректная информация о Традиционном Регулярном Масонстве на странице Либерального масонства будет удалена.

Остается только оговорить, что речь не идет о регулярных ложах, "Традиционными Регулярными" это только они сами себя так называют. Да и сама информация об ОВЛР, как о регулярной ложе, явно противоречит написанному выше на странице. Поэтому страница нуждается в корректировке. В какой именно, подумаю.Feddk 22:04, 21 декабря 2009 (UTC)

Необходимо обьяснить,что участник Feddk не имеет никакого отношения к ОВЛР,и соответственно не имеет никаких прав по распространению информации об ОВЛР,тем паче корректировать информацию по своему усмотрению,это во-первых.А во вторых,им неоднократно устраивалась война правок и вандализм в отношении информации о Традиционном Регулярном Масонстве. Midas mason OVLR 1:27, 22.12.2009

Очевидно, что войну правок безосновательную устроили вы уважаемый Midas mason, относительно же вашей как вы выразились традиционности и регулярности, вы в полной мере лукавите, так как ОВЛР является дикой не признанной структурой парамасонского характера, и как следствие единственным Масонством на территории России является Великая Ложа России, посему Feddk, как Великий Овицер ВЛР и уполномоченное лицо ВЛР на Википедии, имеет полное право участвовать в формировании статьей про Масонство на данном портале --Edgar 12:11, 11 августа 2010 (UTC)

Опаньки, меня уже в чем-то обвиняют. Бурная, однако, у Вас жизнь! Feddk 22:57, 21 декабря 2009 (UTC)

• Midas mason OVLR, не устраивайте войну правок. По Вашей ОВЛР сделана нейтральная статья, пришлось сделать нам, раз Вы сами не в состоянии. Хотя некоторые фразы, которые стоит поправить из соображений нейтральности там все равно остались. Feddk 19:32, 25 декабря 2009 (UTC)Yfcrjkmrj Yfcrj

Войну правок устраиваете вы Feddk. Статья в нашей редакции висела длительное время,с небольшими правками направленными на разъяснения нашей ветви традиционного регулярного масонства. Это определение взято не с потолка а из официальных источников нашей ВЛ. Информация содержащаяся в статье полностью соответствует нашему статусу в масонском мире.Вам ещё раз обьясняю русским языком,Вы не являетесь для нас никем,ни братом ,ни тем более масоном.Ваше позиционирование себя как главного редактора информации о нас обманчиво и вы не будете иметь успеха на этом поприще. Нужно уже вам лично примириться с тем фактом,что есть ОВЛР.Информацию об Объединённой Великой Ложе России имеют право размещать только официальные представители нашей ВЛ. Midas mason OVLR 0:00, 26.12.2009 (UTC)

• Да за тот бессвязный текст, что написали "официальные представители" ОВЛР в Вашем лице, стыдно просто. За ОВЛР в том числе. Хоть посмотрите вариант, который есть. А ложа Ваша нерегулярна, и с этим придется уже Вам мириться, раз Вы так любезно предлагаете мне мириться с Вашим существованием. Feddk 21:14, 25 декабря 2009 (UTC)

• Ладно, Midas mason OVLR, вот Вам Ваша Объединенная Великая Ложа России, хотите бред писать про нее, пишите. Также посмотрел историю правок данной страницы: "длительное время", пока Ваш текст там висел, это ноябрь 2009 - тот месяц, пока правки страницы Масонство были запрещены. Юмор Ваш оценил! Feddk 21:39, 25 декабря 2009 (UTC)

Feddk, нельзя быть таким агрессивным!!! Это не понятно и участникам Википедии...--Tatesic 21:58, 25 декабря 2009 (UTC)

Что не понятно? Информация о малозначимом явлении, которое связано с понятием о масонстве, вынесена на отдельную страницу. На основной странце оставлена ссылка на него. У Вас есть возражения? Feddk 22:07, 25 декабря 2009 (UTC)

Информация о ложах ВЛР и ОВЛР

Она уже есть на страницах Великая Ложа России и Либеральное масонство, на странице Масонство она просто продублироана. Списки очень длинные и на этой странице только занимают лишнее место.

Думаю, что информацию об ОВЛР и группе организаций, к которой она принадлежит, можно вообще со страницы убрать и вынести ее на отдельную страницу. Как информацию о подавляющем меньшинстве тех, кто относит себя к масонам. Непропорционально много она занимает места на странице, не соответствует значимости этой группы организаций в мировом масонстве, независимые АИ отсутствуют. Хотя как российское явление ОВЛР отметить нужно, со ссылкой на ее страницу и указанием на то, что образовалась она из отколовшихся от ВЛР людей. Сам по себе этот факт российское масонство характеризует. Feddk 00:11, 22 декабря 2009 (UTC)

• Информация про ОВЛР вынесена на Объединенная Великая Ложа России. Feddk 21:40, 25 декабря 2009 (UTC)

• Часть статьи содержащая сведения о признании должна быть более объективной. В настоящее время указывается, что ВЛР содержится в списке признанных у более чем 100 ВЛ. Однако, не указана общая численность ВЛ в цепи признания ОВЛА. Также не указывается факт, что некоторые ВЛ не содержат в списке признанных информацию о признании ВЛР, т.е. не признают ее. Для большей объективности, в соответсвии с правилами википедии такая информация должна быть.

Во-первых, никакой "цепи признания ОВЛА" не существует. Поэтому указать ее численость просто невозможно. Есть отношения взаимного признания лож друг другом, подразумевающие регулярность происхождения и практики. Для того, чтобы указывать какие-то факты в Википедии, они должны быть достаточно подробно отражены в источниках, в АИ. Если о ВЛР ничего не говорится на сайте ВЛ Швеции, включая отсутствие в каких либо списках, то это означает, что использовать сайт ВЛ Швеции в качестве источника информации о ВЛР не нужно. Сомневаюсь также, что утверждение о ВЛ Швеции должно быть и на странице ВЛР. Feddk 14:55, 6 июня 2010 (UTC)

• Также, ставлю под сомнение ,важность наличия информации о ВЛР в статье масонство. Есть статья ВЛР, в подробно описывается эта организация. Предлагаю указать, какие масонские организации существуют в РФ в примечании. Narra Mine 14:40, 6 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Narra Mine, Великая Ложа России является единственным регулярной организацией в России, которая представляет всё мировое масонство. Не очень понятно, чем именно вы руководствовались, когда писали данный комментарий. Более того если вы представляете интересы ОВЛР дикой и нерегулярной, то хочу довести до вашего сведения, которое вам вероятно известно, что руководство ОВЛР обращалось с просьбой в Объединенную Великую Ложу Англии с просьбой о регуляризации, учитывая что ОВЛР и по ныне нерегулярная (дикое) организация ответ был отрицательным. --Edgar 11:45, 11 августа 2010 (UTC)

Есть Категория:Масонские ложи, где сгруппированы статьи об организациях, в том числе действующих или дейcтвовавших в России. В разделе История маcонства в России они упомянуты (и даже ОВЛР упомянута, у которой страницы нет), и не вижу ничего плохого в том, что ВЛР, как организация, с которой связана вся история масонства в России (и события, связанные с масонством), начиная с 90-х годов, на странице упоминается чаще. О ней просто источников масса. И что, ВЛР убирать ее надо, а остальные оставить? Feddk 15:11, 6 июня 2010 (UTC)

Остальные также в примечание. Что касается ОВЛР, это также история масонства в России, как регулярного масонства. — Эта реплика добавлена участником Narra Mine (о • в) 15:38, 6 июня 2010 (UTC) Откровенно говоря, ОВЛР масонством не является, это парамасонская организация, отслеживать все клубы по интересам в разделе Масонство бессмысленно. --Edgar 11:48, 11 августа 2010 (UTC)

Нет, образование ОВЛР это не история регулярного масонства. Хотя то, что они себя регулярными называют, в статье указано. С масонством ее образование связано, но, по большому счету, от масонства ведь там только название. Роль ВЛР в России все равно на сегодня доминирующая по числу упоминаний в связи с масонством, история ее с 1995 года, и ставить ее в одном списке с ОВЛР, о которой и сказать пока ничего нельзя, кроме того, что она себя считает "традиционной и регулярной", не есть корректно. Ну, а как Вы хотите, чтобы она о себе заявила еще? Feddk 15:49, 6 июня 2010 (UTC)

В ВЛР тоже от масонства одно название, но я же не пишу об этом. — Эта реплика добавлена участником Narra Mine (о • в) 16:10, 6 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Narra Mine, будучи членом парамасонской организации, вы не имеете представления о Масонстве, но для того чтобы вам стало яснее, я дам ссылку на Братскую цепь взаимного признания.Edgar 11:54, 11 августа 2010 (UTC)

Всё-таки, Midas mason OVLR, Baal, Narra Mine, у меня создаётся впечатление, что Вы не хотите написать о масонстве. Не знаю, читаю в Ваших комментариях лишь личную обиду какую-то, рекламу собственных организаций. Я,даже, выучил, каких именно: ОВЛР, и Мемфис, очень явно членами которых Вы являетесь. Для Википедии реклама не нужна. Давайте уже о масонстве. Я бы с удовольствием пожаловался администраторам.95.179.47.29 05:36, 17 августа 2010 (UTC)

Иерархия и структура масонства

(по убыванию значимости):

• Лондонский Верховный Совет

• Высшие Иерофанты (Иерархи)

• Невидимый Капитул

• Минервалы

• Иллюминаты

• Розенкрейцерство

• Древний Принятый Шотландский Устав

• 33 высших градуса в Шотландском масонстве

• 33 высший градус - ложа «Верховный совет» (США)

• Ареопаги (с 30 градуса)

• Розенкрейцерство (с 18 градуса)

• Ложи

Для кого это не понятно, ищите информацию. Ее много. С уважением.-- Tatesic 18:02, 24 декабря 2009 (UTC)

• Tatesic, из перечисленного Вами к масонству имеет отношение только ДПШУ, но только в качестве т.н. дополнительных или "побочных" степеней (side degrees). Часть рисунков, которые явно лишние (например, французская медаль в разделе о российском масонстве), удалил, а также рисунки, содержание которых вообще к масонству не относится или относится к конспирологии. Приведенная Вами структура это тоже не о масонстве как таковом, хотя и может быть частью конспирологических теорий о масонстве, инфу о которых в принципе можно вынести на отдельную страницу. Посмотрите ссылки внизу страницы, напр. Критика масонства, может быть подходящая для конспирологии страница уже имеется. Feddk 09:00, 25 декабря 2009 (UTC)

По Вашему, Орден Святого апостола Андрея Первозванного не имеет отношения к Масонству? Французское Масонство не имеет отношение к Российскому (до 1917г.)? Германское тоже? Вы собственно в "теме" или просто так? Прежде чем что-либо удалить, обсудите. С уважением.--Tatesic 12:09, 25 декабря 2009 (UTC)

• • Орден Святого апостола Андрея Первозванного (Российская Федерация) никакого отношения к масонству не имеет. Даже близко. В разделе про масонство в России речь идет не о французском масонстве (и не о немецком), а о российском. Там уместны, например, портреты Елагина, Лопухина или, скажем, Новикова, но значки, связанные с французским или немецким масонством там, ну, совсем лишние. Кстати, очень сомеваюсь, что немецкий значок имеет какое-то отношение к масонству, даже немецкому, информации про него никакой нет. Вы просто навалили кучу разных картинок на страницу, толком не понимая к чему они относятся. Зачем символические картинки, например, в разделе про масонство в России нужны? Там идет речь о символике? Что именно изображено на картинках, какое отношение имеет изображенное к тексту? У Вас же нет ответов на эти вопросы. Так зачем вставлять эти картинки, если Вы толком не понимаете что на них изображено? Feddk 15:10, 25 декабря 2009 (UTC)

Найдите информацию по истории Ордена Святого апостола Андрея Первозванного («S. A. P. R.»), о символике используемой для его создания. Что касается Германии, то эта символика использовалась в стране после Октябрьской Революции. Это очевидно и не ново. Что касается влияния Франции, то изучайте историю. С уважением.-- Tatesic 15:31, 25 декабря 2009 (UTC)

• Удаляю, не обессудьте, Tatesic. Судя по выложенной Вами "иерархии и структуре" масонства, "не в теме" как раз Вы. Feddk 15:37, 25 декабря 2009 (UTC)

Очень жаль. Теперь Ваша статья имеет "тусклый" вид и похожа на саморекламу. Зачем скрывать очевидное?--Tatesic 16:02, 25 декабря 2009 (UTC)

• Что очевидное, Tatesic? Лучше найдите инфо про немецкий значок, который Вы выкладывали, и поделитесь.Feddk 16:40, 25 декабря 2009 (UTC)

Очевидное это то, что знают многие. Поймите меня правильно. Страницы Википедии это не личные страницы, которые может использовать только автор (удаляя или размещая информацию только по своему усмотрению). Те изображения, которые были вставлены, полностью соответствуют тематике. Отрицать это глупо. С уважением.--Tatesic 17:23, 25 декабря 2009 (UTC)

• Нет, Tatesic, не соответствуют, очевидность эта кажущаяся. Орден Андрея Первозванного отношения к масонству не имеет, хоть сто раз Вы скажете обратное. Тем более что отдельная страница про этот орден уже есть и там все про него написано. К русскому масонству имеет отношение Елагин и Лопухин, но не немецкая организация, про которую Вы толком сказать ничего не можете, и значок которой Вы вставляли. Если Вы размещаете рисунки с масонскими коврами, то назовите хотя бы ложу и устав, в котором он использовался, происхождение рисунка. Иначе вставка беспредметна. Feddk 17:43, 25 декабря 2009 (UTC)

Это непродуктивный спор. Поздравляю с наступающими праздниками всех участников Википедии.--Tatesic 17:59, 25 декабря 2009 (UTC)