Обсуждение:Массовое убийство в Метгетене

Сомнения в нейтральности

Извините Messir, но о нейтральности нужно было думать, перед тем, как вы напиcали этот бред, основанный на пропаганде Гебельса. Wisky 09:27, 8 мая 2010 (UTC)

Не знаю где взять пропаганду Геббельса)) а материал написан на основании английской википедии + три статьи в русском интернете--Messir 20:13, 8 мая 2010 (UTC)

Первое: подсказываю - находите в интернете пару-тройку истеричных статей о советских злодеяниях, и с большой долей вероятности именно ее (пропаганды Геббельса) пересказ и получаете. Второе: по крайней мере, в первой из трех статей в русском интернете излагается и другая версия, но в Вашей статье она никак не отражена. Третье: с каких пор англовики стала непогрешимым эталоном объективности и точности? --KVK2005 08:12, 9 мая 2010 (UTC)

Мне кажется любая статья о массовом убийстве будет грешить истеричностью и Геббельс тут не причем (немецкий не знаю, Геббельса не читал - и Вам не советую). Другие версии в статье отражены. В Википедии не первый год и вижу, что английские статьи хоть и не эталон, но лучше, чем ничего--Messir 17:09, 9 мая 2010 (UTC)

Мне кажется любая статья о массовом убийстве будет грешить истеричностью - Вам кажется. немецкий не знаю, Геббельса не читал - и Вам не советую - я выше про это уже написал; советы, что мне читать, будьте любезны оставить при себе. --KVK2005 18:04, 9 мая 2010 (UTC)

советы, что мне читать, будьте любезны оставить при себе - правильно заметили, вот и вы свои подсказки тоже при себе держите, а то первое... второе... не ресторан здесь все же--Messir 20:26, 9 мая 2010 (UTC)

вот и вы свои подсказки тоже при себе держите - я объяснил Вам, откуда в Вашей статье может взяться пропаганда Геббельса, которой Вы не читали и не знаете, где взять. --KVK2005 06:48, 12 мая 2010 (UTC)

Авторитетность

Полагаю, что публицист Д. Якшина и военный журналист Рудников И.П. ничуть не авторитетнее удаленного из статьи историка Солонина. Будут ли подтверждения авторитетности указанных источников - особенно Рудникова с его сенсационными разоблачениями без каких-либо конкретных фактов? Pessimist 07:23, 13 декабря 2010 (UTC)

Для оценки источников в Википедии есть отдельная страница. --Abarmot 07:35, 13 декабря 2010 (UTC)

Это для спорных случаев - когда требуется привлечь внимание сообщества. А не для любой ссылки на кого попало. Подскажите на каком основании данные лица авторитетны? Pessimist 07:48, 13 декабря 2010 (UTC)

Ну с этой точки зрения совсем непонятно, что делает посреди статьи цитата из мемуаров Отто Ляша. --Abarmot 08:03, 13 декабря 2010 (UTC)

Очень понятно — это очевидец. Читаем ВП:АИ — «А они там были?». Являются ли очевидцами этого события Яшина и Рудников? Pessimist 08:11, 13 декабря 2010 (UTC)

Вы невнимательно читали цитату. Он рассказывает с чужих слов. С этой ТЗ и Геббельс "очевидец", давайте уж сразу перепишем его творения во все статьи. --Abarmot 08:17, 13 декабря 2010 (UTC)

Он был комендантом данной местности. Это рапорт его подчиненного. Мы можем обсудить этот вопрос отдельно. Правильно ли я понял, что аргументов в пользу авторитетности Якшиной и Рудникова у вас нет? Pessimist 08:43, 13 декабря 2010 (UTC)

А Геббельс был министром государства, в котором Ляш был комендантом крепости. И тоже с рапортами работал. Аргументы в пользу авторитетности Якшиной и Рудникова пусть приводит тот, кто их вносил в статью (его мнения Вы не хотите знать?) А вот Ляша, пожалуй, придётся удалить. --Abarmot 08:48, 13 декабря 2010 (UTC)

Я возражаю против удаления Ляша - он занимался расследованием этих событый. Непосредственно. Так что Ляша через ВП:КОИ плиз. Pessimist 09:57, 13 декабря 2010 (UTC)

Речь в данном случае об авторитетности. Очевидцем Ляш не был. Ясно, что в нужный момент он подписал такой отчёт о расследовании, который был нужен начальству. То есть министерству пропаганды. Так что на ВП:КОИ лучше вынести сразу Геббельса. Кстати, он соответствует всем формальным признакам авторитетности, доктор наук, министр. --Abarmot 10:09, 13 декабря 2010 (UTC)

Можете выносить на КОИ вместе с Геббельсом или отдельно - как пожелаете. Pessimist 10:14, 13 декабря 2010 (UTC)

Вынос Ляша на КОИ это ваша идея (а я посоветовал присовокупить к нему Геббельса). Моя - убрать его из статьи. --Abarmot 10:23, 13 декабря 2010 (UTC)

Я возражаю против его уборки. Если вы настаиваете - выносите. Pessimist 10:27, 13 декабря 2010 (UTC)

Пока не вижу значимых аргументов с вашей стороны. Вижу только голословные утверждения вида «занимался расследованием этих событый. Непосредственно». --Abarmot 10:47, 13 декабря 2010 (UTC)

Я считаю это значимым аргументом. Pessimist 10:49, 13 декабря 2010 (UTC)

Без доказательства того, что это имело место это всего лишь ваша ТЗ. --Abarmot 10:51, 13 декабря 2010 (UTC)

НА КОИ вы сможете представить свои аргументы сообществу. Pessimist 10:56, 13 декабря 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. --Abarmot 11:02, 13 декабря 2010 (UTC)

Он комендант крепости, высшая военная власть в этот момент и в этом месте. Его мемуары по данному вопросу несомненно АИ, хотя и заинтересованный. Желаете исключить - на ВП:КОИ. А Геббельс и прочее - не по теме. Pessimist 11:21, 13 декабря 2010 (UTC)

Мне абсолютно всё равно кто приведёт подтверждения авторитетности Якшиной и Рудникова. Pessimist 10:02, 13 декабря 2010 (UTC)

И мне всё равно. --Abarmot 10:09, 13 декабря 2010 (UTC)

Подтверждения авторитетности нет и желающих аргументировать не наблюдается. Версии неавторитетных журналистов убираются. Pessimist 07:25, 24 декабря 2010 (UTC)

Категория "Военные преступления во Второй мировой войне"

Какой суд признал это событие преступлением? SashaT 14:50, 23 декабря 2010 (UTC)

• В нацистской Германии это считалось преступлением. Наверное, категорию надо как минимум поменять, потому что современными источниками реальность преступления не особо подтверждается. Track13 ^о_0 14:59, 23 декабря 2010 (UTC)
• Категория "Массовые убийства" тоже представляется сомнительной. --Abarmot 15:03, 23 декабря 2010 (UTC)

Категория массовые убийства - факт. А преступления - сомнительная. Pessimist 07:24, 24 декабря 2010 (UTC)

Если бы был доказан факт массового убийства, он бы автоматически был признан военным преступлением. --Abarmot 11:01, 24 декабря 2010 (UTC)

Преступление - то, что расследовано и признано преступлением. Pessimist 14:57, 24 декабря 2010 (UTC)

+1. Соответственно, массовое убийство (один из видов преступлений) это то, что расследовано и признано массовым убийством. --Abarmot 15:34, 24 декабря 2010 (UTC)

Если судить просто логически — не обязательно. Любое серьёзное боевое столкновение суть массовое убийство. Но никаких законов и конвенций таким столкновением может не нарушаться. Track13 ^о_0 15:47, 24 декабря 2010 (UTC)

Здесь речь о массовом убийстве гражданского населения, что нарушало все возможные законы и конвенции, да и сейчас нарушает. Так как факта нет, а есть показания (не хочу говорить больные фантазии) одного человека — лучше не пытаться создать квазифакт простановкой неподобающей категории. --Abarmot 22:46, 24 декабря 2010 (UTC)

я не ппротив удаления, просто массовое убийство это не только то, что расследовано и признано массовым убийством. исключительно эту логическую связь я комментил. --Track13 ^о_0 23:06, 24 декабря 2010 (UTC)

Это статья о массовом убийстве. По данному поводу даны показания в суде непосредственного свидетеля. Во что верят участники к делу не относится. Я пока не вижу авторитетных опровержений данного «квазифакта». Категория вытекает непосредственно из текста статьи. Pessimist 00:18, 25 декабря 2010 (UTC)

Откуда вы вообще взяли про суд? В тексте, который я перевёл из статьи в немвики, речь идёт о том, что свидетельство Зоммера изложено в тексте, озаглавленном "Машинописное заверенное клятвой объяснение" (нем. Maschinenschriftliche eidesstattliche Erklärung. Текст хранится в Бундесархиве в сборнике документов под названием "Изгнание и преступления при изгнании". О том, кому это объяснение давалось - ни слова. Кстати, кто такой Зоммер - тоже фактически неизвестно. Abarmot 17:36, 25 декабря 2010 (UTC)

Текст озаглавлен «Письменное показание под присягой». Можно конечно фантазировать на тему что показания под присягой даются в виде интервью в газете. Pessimist 20:57, 25 декабря 2010 (UTC)

Фантазировать можно о чём угодно, но лучше не надо. Приведите источник, который прямо указывает, что это были показания в суде, а также что это был за суд. Если источника нет, то это домысливание из статьи должно быть убрано. И конечно, на него нельзя опираться, как вы сделали выше. --Abarmot 22:49, 25 декабря 2010 (UTC)

Карл Аугуст Кнорр

Хотелось бы знать, откуда взят текст "Ими пользовались в среднем по 60-70 раз в день". В книге Заяса на немецком мне его найти не удалось. На русском он гуглится только в блогах, форумах и ресурсах пропагандистского содержания ([1]). Не хочется верить, что ответственные редакторы проекта переносят сюда цитаты с chechennews.com или kavkazchat.com. --Abarmot 09:26, 26 декабря 2010 (UTC)

Мне удалось найти немецкий текст с цитированием. Рекомендую. Если это «правоэкстремисткая литература», которую вы вставили в статью, или chechennews.com — я готов самозабаниться. Pessimist 20:21, 26 декабря 2010 (UTC)

Всё ясно. Однако журналисты в Фокусе не историки, и ничем не отличаются от того же Руднева. В книге Заяса этого текста нет. --Abarmot 22:58, 26 декабря 2010 (UTC)

Непонятно к тому же, как соотносится с ВП:НТЗ помещение текста о "массовом изнасиловании" в статью о "массовом убийстве". Вне зависимости от доказанности первого или последнего. --Abarmot 10:26, 27 декабря 2010 (UTC)

Очень любопытно что есть в книге Заяса в разделе, озаглавленном Karl August Knorr на странице 58 - раз уж вы видите чего там нет. Я к Рудневу не имел бы вопросов если бы речь шла о цитировании со ссылкой на конкретный источник, а не о его собственных рассуждениях со ссылкой в пустоту. Уж не говоря, чтоб сравнивать главного редактора такого журнала с каким-то никому неизвестным Рудневым... Pessimist 11:37, 27 декабря 2010 (UTC)

Текст Karl August Knorr на странице 58 есть. А вот указанного фрагмента - нет. Полностью эту страницу я не вижу, но ни "60" ни "70" на ней нет.

Главный редактор "такого" журнала ничем не лучше ни Руднева ни любого другого журналиста, может даже и хуже. Во-первых, такие откровения повышают тираж до небес, поэтому достоверностью и объективностью можно "слегка" пожертвовать - например тем, что в "цитируемой" книге не написано цитируемого; во-вторых, это же немецкий журнал со всеми вытекающими.

К тому же это всё фактически первичные источники - с тем же успехом можно переписать без комментариев нацистскую листовку времён войны.

Вы не ответили, почему текст о массовом изнасиловании должен быть в статье о массовом убийстве. Для этого ведь есть Насилие в отношении мирного населения Германии (1945). --Abarmot 19:11, 27 декабря 2010 (UTC)

Вообще там есть и об убийстве в том числе. Так что всё вполне на месте. А вот ответ на вопрос как вы узнали что на странице 58 нет указанного текста - хотелось бы поподробнее, если книги у вас нет. Можно описать процедуру? Pessimist 20:51, 27 декабря 2010 (UTC)

А по-моему, предложение, которое начинается со слов "Из находившейся неподалеку виллы", никакого отношения к теме статьи не имеет, зато сильно снижает её нейтральность.

В google books есть чудесная функция поиска "From inside the book". Вводите нужный текст и видите, есть он в этой книге или нет. --Abarmot 21:17, 27 декабря 2010 (UTC)

Очень интересно. Скажите, вам хорошо видны цифры "60-70" вместе с окружающим их текстом вот по этой ссылке? Pessimist 07:07, 28 декабря 2010 (UTC)

Да, теперь этот текст виден, в отличие от того, что было раньше. А теперь, раз уж вы такой кудесник, пожалуйста, весь процитированный в статье текст целиком, если нетрудно. Чтобы было видно, чьи это слова и по какому поводу. --Abarmot 18:39, 28 декабря 2010 (UTC)

Меня по прежнему интересует вопрос о том как вы пришли к выводу об отсутствии данных цифр в тексте. Pessimist 08:49, 29 декабря 2010 (UTC)

Точно так же, как эти цифры сейчас в тексте нашлись, они не находились. При том, что текст Karl August Knorr на странице 58 показывался, вывод напрашивался сам собой. --Abarmot 09:53, 29 декабря 2010 (UTC)

Это чрезвычайно интересное утверждение, жаль что подтвердить его невозможно. Пока я вижу, что ваше утверждение об отсутствии данной информации в источнике оказалось ложным, а объяснение о происхождении данного вывода - более чем неубедительным. Pessimist 13:09, 22 января 2011 (UTC)

Не верить в данном случае ваше право, ВП:ПЗН никто не отменял. --Abarmot 15:22, 22 января 2011 (UTC)

Кстати, по поводу «немецкий журнал со всеми вытекающими» — что из этого вытекает? Pessimist 07:09, 28 декабря 2010 (UTC)

Вытекает то же, что и обычно - (вероятно, неосознанная) демонизация чужих и ангелизация своих. --Abarmot 18:39, 28 декабря 2010 (UTC)

Я не совсем уверен, что в ФРГ (в отличие от стран бывшего СССР) существует "ангелизация своих" - учитывая, что денацификация состоялась, а декоммунизация - нет. Вашу мысль о недоверии к российским изданиям в отношении СССР я постараюсь не забыть. Pessimist 08:49, 29 декабря 2010 (UTC)

Демонизация чужих и ангелизация своих это естественный психологический процесс, не имеющий обычно никакого отношения к идеологиям. Что касается денацификации, то вы преувеличиваете её значение в современной ФРГ, тем более если учесть то, что она была не более чем показухой и была спешно свёрнута в 48-м. Что такое декоммунизация, простите, не понимаю. Это что-то из болезненных мечт В.Новодворской? Ну и уже традиционное - держите в узде свою телепатию, я никаких дополнительных мыслей не высказывал. --Abarmot 09:53, 29 декабря 2010 (UTC)

Для начала вам нужно доказать, что Зоммер «свой» для редактора журнала. Вопрос о преувеличенности денацификации в этом смысле пока никоим образом не выходит за рамки ваших персональных представлений. Применения вашего тезиса о недоверии к источникам по этническо-государственному признаку я жду с вашей стороны в статьях об Эстонии - в части российских источников, демонизирующих Эстонию. Pessimist 13:42, 22 января 2011 (UTC)

Для редактора журнала немцы свои, это доказательства не требует. А "Зоммер" это только сочетание букв, от лица которого выдаётся нужное свидетельство. В статьях об Эстонии я этот тезис применяю последовательно, в отличие от впихивающих под видом АИ пропаганду с сайта посольства Эстонии и мнения огражданенных за "особые заслуги". --Abarmot 15:22, 22 января 2011 (UTC)

Хотелось бы знать откуда «ответственные редакторы» переносят тексты типа «Свидетельство Зоммера представляется сомнительным из-за его предвзятости». Pessimist 20:23, 26 декабря 2010 (UTC)

Перевод из немвики. --Abarmot 22:58, 26 декабря 2010 (UTC)

Боюсь, что это источник чуть менее авторитетный чем chechennews.com - в отсутствие ссылок на АИ. Pessimist 11:37, 27 декабря 2010 (UTC)

Да, можно и убрать, я не против. Весь раздел Генрих Зоммер, половину Отто Лаш и весь Последствия. Фактически, ВП:АИ не соответствует ни один доступный нам источник, а ВП:ПРОВ — более-менее только книга Лаша на русском, в которой ни о чём подобном не сказано. Статья в Фокусе не соответствует, так как по крайней мере часть её цитат взята неизвестно откуда. А что, chechennews.com ссылается на АИ? Почему он чуть более авторитетный? --Abarmot 19:11, 27 декабря 2010 (UTC)

Там где стоит ссылка на Федеральный архив - это одно. А вот там, где собственные рассуждения авторов статьи - это другое. Разница очень простая - вписать в девики я могу что угодно в течение ровно одной минуты. Сможете опубликовать статью в chechennews.com в обход редакции сайта? Если нет - вот вам и разница. Pessimist 20:54, 27 декабря 2010 (UTC)

Ну если вы так не доверяете редакторам немвики, то непонятно, почему вы думаете, что им сложно написать в качестве источника несуществующий документ из бундесархива. --Abarmot 21:17, 27 декабря 2010 (UTC)

Я не доверяю их собственным оценкам. А в части ссылки - ВП:ПДН. Pessimist 07:07, 28 декабря 2010 (UTC)

ВП:ПДН не предусматривает подобной избирательности. Мы не можем знать, кому принадлежат чьи-либо "собственные" оценки в немецкой статье, пока к ним не поставлен даже шаблон "fact". --Abarmot 18:39, 28 декабря 2010 (UTC)

Если в источнике указано, что это показания Зоммера, то фраза о его предвзятости очевидно к данному источнику отношения не имеет. ВП:ПДН именно такую избирательность и предусматривает - не предполагать сознательной подделки АИ, но вполне возможно внесение ориссов. Pessimist 08:49, 29 декабря 2010 (UTC)

Вы можете сделать проверяемым содержимое этого источника? Если нет, то в терминах проекта ориссом является весь раздел. В этих условиях подсовывание ВП:ПДН в стиле "тут помню тут не помню" смысла не имеет. --Abarmot 09:53, 29 декабря 2010 (UTC)

Ссылка на источник стоит. Я совершенно чётко объяснил почему предположение добрых намерений в отношении редакторов никак не предполагает их авторитетности как авторов исследований. Подробнее читайте в наших правилах - ВП:ПДН и ВП:ОРИСС. Pessimist 13:36, 22 января 2011 (UTC)

Чудно. Я ставлю соответствующий шаблон на этот источник (так как не могу обеспечить выполнение ВП:ПРОВ по нему). --Abarmot 15:22, 22 января 2011 (UTC)

Убийства и массовые износилования гражданского населения в Восточной Пруссии.

По свидетельству Рабичева Леонида Николаевича, описавшему множество подобных случаев в своих мемуарах Война всё спишет. Воспоминания офицера-связиста 31 армии. 1941-1945 придется сделать вывод, что это все похоже на правду. На Ютубе есть видео с его интервью. Смысла говорить неправду этому человеку нет. Видео можно найти на Ютубе под заголовком Леонид Рабичев. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87