Обсуждение:Махмуд-паша

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Махмуд-паша

Наваял огромную статью (195 кб). Хочу номинировать ХС/ИС. Поскольку застрял где-то "внутри статьи", то уже не вижу, что и что надо поправить или изменить. Буду признателен за любые замечания. Прежде всего, за подсказку, где и как можно (если нужно) сократить. В процессе написания статьи, три статьи было создано (Михаил Ангелович, Зарисовки из жизни Махмуда-паши, Хасс Мурад-паша) и ещё одна была переписана и увеличена (Битва при Отлукбели), чтобы уменьшить размер этой.--С уважением, Зануда 16:07, 17 июля 2017 (UTC)

Подраздел «Возраст»: Бабингер называет её, но не указывает источника. — Нужно указать, какую дату Бабингер называет.

Сделано, указал год.--С уважением, Зануда 20:10, 18 июля 2017 (UTC)

Подраздел «Мать»: первые кузены это совсем не по русски. Просто кузены/кузины, потому что для остальных есть понятие n-юродных братьев и сестёр.--с уважением, Lapsy 19:46, 18 июля 2017 (UTC)

Так у меня указано "двоюродные", "троюродные". Вторые и первые кузены в тексте - всегда цитирование из Халкокондила или Анонимной хроники.--С уважением, Зануда 20:10, 18 июля 2017 (UTC)

Кузен — вроде французское слово, а Халкокондил — вроде грек? Рождествин (обс.) 11:29, 24 июля 2017 (UTC)

• • • • Как нам говорит словарь, в греческом языке троюродный брат — это второй двоюродный брат. Отдельного слова нет. --С уважением, Зануда 12:59, 24 июля 2017 (UTC)
        • Замечательная рифма: «Брат — двоюродный брат, революция — контрреволюция»=)) Рождествин (обс.) 16:55, 24 июля 2017 (UTC)
          • )) Греки эту шутку поймут.)--С уважением, Зануда 17:27, 24 июля 2017 (UTC)
• Сюрейя — это кто? Рождествин (обс.) 11:29, 24 июля 2017 (UTC)
  • Сделано: Викифицировал--С уважением, Зануда 12:59, 24 июля 2017 (UTC)
• Стефану Бранковичу деспотом помешала стать слепота... как-то вот... Яну Жижке не мешала, например, даже со школы запомнилось: «Страшным слепцом назвали враги»... Рождествин (обс.) 11:50, 24 июля 2017 (UTC)
  • Слепота мешает не править, а стать формальным правителем. Вопрос "езды или шашечек". Это византийская традиция - "слепец и скопец не может быть императором". А Жижка не был царем, деспотом или императором. Стефан Бранкович как раз практически правил. Сейчас подумаю, как добавить объяснение (не хочется текст увеличивать).--С уважением, Зануда 12:59, 24 июля 2017 (UTC)
    • Очень примечательная деталь — может быть дать её примечанием? И текст таким образом не увеличится. Рождествин (обс.) 16:55, 24 июля 2017 (UTC)
    • Сделано, Нашел источник, где это кратко изложено и дал примечание.--С уважением, Зануда 17:27, 24 июля 2017 (UTC)
      • Я за ваш счет немного позаполняю пробелы в образовании — а как же он потом деспотом стал? Это было время, когда стали плевать на традиции? Рождествин (обс.) 18:38, 24 июля 2017 (UTC)
        • А он и не стал деспотом. Он был "правитель", но не деспот. Это как некоронованный король. "Везёт, но шашечек нет".--С уважением, Зануда 20:34, 24 июля 2017 (UTC)
          • Тогда надо поправить в статье про него, что он не деспот? Рождествин (обс.) 20:40, 24 июля 2017 (UTC)
• «Ставридес называет Резава и Омол[31], Текиндаг — Резева и Куручи[2]» — Резава и Резева это одно и то же? И опять же — кто все эти люди? Ставридес, Текиндаг… Кто такой Студебеккрер?=) Рождествин (обс.) 12:05, 24 июля 2017 (UTC)
  • Резева и Резава, я думаю, одно и тоже. "Я думаю" — ключевое (орисс). Поскольку эти крепости не отождествлены ни с какими населёнными пунктами, где они, что они, одно или разное - не известно.// Сделано: К первому упоминанию Ставридеса и Текиндага добавил "греческий историк", "Турецкий историк".
    • Я бы предложил тогда взять их в кавычки, чтобы было понятно, что ответственность на историках=) Рождествин (обс.) 18:38, 24 июля 2017 (UTC)

• Вы на рецензиях только теряете время — выставляйте сразу на КХС или КИС. Рождествин (обс.) 11:29, 24 июля 2017 (UTC)
  • Почему ж теряю? Вы, вот, заглянули.))
    • Вы только не сочтите за преследование там какое, но я зашел из вашего вклада — иначе как мне узнать, что про османов пишется? Хотя вы на ЛС отмечаете… Рождествин (обс.) 16:55, 24 июля 2017 (UTC)
      • Преследуйте на здоровье.))) Я только "за". Я не против, чтобы мне указывали недочёты - это только на пользу статьям. Тут, конечно, не так много людей бывает. Но всё ж таки это возможность хоть немного поправить до номинации. Я стараюсь ещё в "Знаете ли вы" статьи ставить.--С уважением, Зануда 17:27, 24 июля 2017 (UTC)
  • Кстати, к вашим вопросам в статье про Мелек Ахмеда-пашу. Написал статью про Абдал-хана.--С уважением, Зануда 12:59, 24 июля 2017 (UTC)
    • Спасибо! Прочту=) Рождествин (обс.) 16:55, 24 июля 2017 (UTC)
• «После Смедерево, разграбив по пути Мачву, Махмуд-паша взял две ключевые крепости: Гюзельче Хисар, построенную Мурадом I и защищавшую подходы к Белграду, и Сивриче Хисар, защищавшую подходы к копям Рудник. Затем он ушел к Нишу, чтобы провести рамадан (с середины июля до середины августа). Но сразу после рамадана стремительно взял Голубац» — я, как вы знаете, по-турецки не читаю, но вот гуглом перевел и не вижу в источнике этого текста. После Резевы сразу Синоп идет. Я просто хочу цифру Мурада уточнить, потому что викификация была на первого, а в статье второй. Рождествин (обс.) 18:38, 24 июля 2017 (UTC)
  • Вот эти, кстати, цифры в источнике — 8xx — это исламское летоисчисление? Рождествин (обс.) 18:41, 24 июля 2017 (UTC)
    • Должны быть они, да. // Мурад 2, первый был в 14 веке.// --С уважением, Зануда 20:34, 24 июля 2017 (UTC)
    • Насчёт сносок:

"После Смедерево, разграбив по пути Мачву, Махмуд-паша взял две ключевые крепости: Гюзельче Хисар, построенную Мурадом I и защищавшую подходы к Белграду, и Сивриче Хисар, защищавшую подходы к копям Рудник. Затем он ушел к Нишу, чтобы провести рамадан (с середины июля до середины августа). Но сразу после рамадана стремительно взял Голубац. Уже 25 августа 1458 года Пьетро Томасино доносил из Буды, что Голубац сдан"  — подтверждается основной ссылкой на Ставридеса. На гуглокнигах страница не открывается, но каждый отдельный кусочек вытянуть можно. Для примера - три куска. По ссылкам смотрите страницу 124.

Дополнительное подтверждение: "Semendire'yi ele geçiremediyse de Ostrovice ve Rudnik'i zaptetti, Güvercinlik (Golubac) Kalesi'ni alıp (Ramazan 862 1 Temmuz 1458) ".

Ссылки на статью энциклопедии подтверждают лишь часть текста в кратком варианте. Они нужны как оринтиры для проверки.--С уважением, Зануда 20:34, 24 июля 2017 (UTC)

Так я не сомневаюсь, что чем-то подтверждается, я просто помню, как были перепутаны страницы в статье про Пияле. Я бы ставил только сноски по которым написан текст, а то с толку сбивает... Рождествин (обс.) 20:46, 24 июля 2017 (UTC)

Елена[en], дочь Лазаря Бранковича, вышла замуж за сына боснийского короля Стефана Томаша — Стефана Томашевича, который стал деспотом Сербии по соглашению с Матьяшем Корвином. Матьяш обещал поддержку в обмен на признание Стефаном Томашевичем себя вассалом Венгрии. Пока Стефан Томаш был на переговорах в Венгрии, османы вторглись в Боснию и осадили Врандук и Бобовац. Стефан Томашевич вместе со своим дядей Радивоем бежал из Бобовца в Смедерево. По прибытии туда 21 марта 1459 года он стал деспотом. Стефан Томаш совершал набеги на османские гарнизоны, что вызвало ответную реакцию. Степан Вукчич, соблюдая вассальные обещания Мехмеду, восстал против Стефана Томашевича. Когда османские силы подошли к Смедерево 20 июня 1459 года, Стефан Томашевич был вынужден сдаться без боя. Турки позволили ему, его семье и свите свободно покинуть город, и они вернулись в Боснию. Турсун-бей сообщает, что кампания возглавлялась лично султаном. Больше упоминаний о Махмуде-паше нет. Скорее всего, из-за присутствия султана всё внимание отвлекалось на него — что-то я наверное не так понимаю... а где на 128—129 странице эта информация? Рождествин (обс.) 19:11, 24 июля 2017 (UTC)

• Тут добавил источник. Спасибо, а то я совсем забыл. И странички поменял.--С уважением, Зануда 06:08, 25 июля 2017 (UTC)

По мелочи: Под патронажем Махмуда-паши была написана Дустур-наме — «Книга Визиря». В начале книги он пишет — он это кто? Автор? Рождествин (обс.) 21:14, 24 июля 2017 (UTC)

• Сделано; исправил.--С уважением, Зануда 06:08, 25 июля 2017 (UTC)

«лучу колонн королевства, пламени небес визирата, тому, кто делает дела людей, Султану Визирей в мире, советчику правителей и Султанов итд» — ну король ладно, а «итд»?=)) Это в смысле так и написано «о великий визирь, луч колонн, пламя небес, советчик правителей… и тд и тп…»? Рождествин (обс.) 21:14, 24 июля 2017 (UTC)

• нет, конечно)))
• Сделано; исправил.--С уважением, Зануда 06:08, 25 июля 2017 (UTC)

Шукруллахом Шукрулла — может привести к единообразию? Рождествин (обс.) 21:14, 24 июля 2017 (UTC)

• Сделано; исправил.--С уважением, Зануда 06:08, 25 июля 2017 (UTC)

Низами из Коньи — есть возможность викификации? Рождествин (обс.) 21:14, 24 июля 2017 (UTC)

• Нет. Не дожил.)))

Он был полный луной на небе султаната — полной или полный (в смысле наполнен)? Рождествин (обс.) 21:14, 24 июля 2017 (UTC)

• Сделано; исправил.--С уважением, Зануда 06:08, 25 июля 2017 (UTC)

• Я прочитал половину — это ИС, не теряйте тут времени=) Даже не ИС, а планируйте сразу в статьи года — потесним коллегу Кморозова с его византийским циклом! Рождествин (обс.) 21:14, 24 июля 2017 (UTC)
  • Не знаю.. Византийский цикл — крут. Я понимаю, что материала достаточно, но не уверен в стиле, оформлении. Я подам на ХС с уточнением, что готов идти на ИС. Если возникнет на эту тему консенсус — буду рад.--С уважением, Зануда 06:08, 25 июля 2017 (UTC)
    • Чего ж ему не возникнуть? By the way, Махмуд и Мехмед - это одно имя? В статье ещё есть Мехмет. Рождествин (обс.) 09:00, 25 июля 2017 (UTC)
      • В моём тексте он всюду Махмуд, а вот в цитатах - по разному.
        • Я про то, почему султан Мехмед, а паша - Махмуд... Рождествин (обс.) 11:56, 25 июля 2017 (UTC)
          • А фиг его знает... У русских тоже такие имена есть: Юрий- Георгий, Егор- Григорий, итд.

Оформительсткое

• А какие проблемы со стилем? «уже обсуждалось» и т. п.? Ну это да — не типично для википедии, но допустимо. Рождествин (обс.) 10:06, 25 июля 2017 (UTC)
• По оформлению, вы говорите... я бы убрал теги small из врезок - во-первых красивее будет на мой взгляд, во-вторых, читать удобнее, для меня мелковато сейчас, например. И цвета врезок можно поменять. Надо посмотреть какие цвета используются в шаблонах для статей исламского круга. Вот это —#FAFFFF — что за цвет? Зеленый или голубой — я как раз их оттенки плохо различаю. Рождествин (обс.) 10:11, 25 июля 2017 (UTC)
  • Подумаю....
    • Участник:Рождествин/Махмуд-паша. Рождествин (обс.) 11:58, 25 июля 2017 (UTC)
      • Мне кажется, что для глаз лучше мягкие пастельные тона Участник:Удивленный1/тест--С уважением, Зануда 12:34, 25 июля 2017 (UTC)
        • Ну оно лучше... но иногда выпендриться хочется=) Рождествин (обс.) 12:44, 25 июля 2017 (UTC)
• Отец, Мать, Брат, Национальность и Возраст я бы объединил в один раздел — слишком они маленькие, визуально не очень. Рождествин (обс.) 10:53, 25 июля 2017 (UTC)
  • Я объединил в два подраздела.

• Как-то надо поразнести иллюстрации и врезки — когда их много скапливается на правой стороне, она утяжеляется как бы. Опять же, визуально это не очень. Какой-то ритм надо нащупать. Рождествин (обс.) 10:58, 25 июля 2017 (UTC)
  • Подумаю....
  • @Рождествин:Вот такой вариант: [1].--С уважением, Зануда 08:23, 26 июля 2017 (UTC)
    • Слушайте, ну вообще красиво по-моему. Конечно, пожурят нас, люди у нас консервативные… =) Рождествин (обс.) 09:50, 26 июля 2017 (UTC)
• В плане оформления была есть у нас ещё такая эксперементальная статья: Костюм эпохи Позднего Средневековья (Франция). Рождествин (обс.) 11:14, 25 июля 2017 (UTC)
  • Красивенько. Девушка писала?)--С уважением, Зануда 11:41, 25 июля 2017 (UTC)
    • Писала девушка — Zoe, а оформлял покойный Ill Dottore. Рождествин (обс.) 11:55, 25 июля 2017 (UTC)
      • Немного цветасто (на мой взгляд). Как учебное пособие: можно так, а можно и так. Хотя прикольно: Символика цвета)--С уважением, Зануда 12:34, 25 июля 2017 (UTC)
• "Происхождение и ранние годы" - не нравится мне этот раздел. Почему он разбит на такие странные подразделы? Почему такая странная первая фраза и без АИ? Может написать одним разделом: "О происхождении Махмуда-паши практически не сохранилось сведений. Известно, что... и тд." --Muhranoff (обс.) 16:33, 25 июля 2017 (UTC)
  • @Muhranoff:Почему не сохранилось? Сохранились, но у греков и у более поздних османских авторов. "Современных османских нет сведений". Насчёт разбивки - там же несколько смысловых блоков: Национальность, возраст, происхождение отца, происхождение матери, брат. Я сейчас всё слил вместе, но не знаю - разве так более понятно?--С уважением, Зануда 08:25, 26 июля 2017 (UTC)

• На плане крепости Смердево какие-то циферки. Что они нам говорят? --Muhranoff (обс.) 16:34, 25 июля 2017 (UTC)
  • Если нажать на изображение там есть легенда: Plan of Smederevo Fortress. (Pale grey - Collapsed; Blue-grey - Dried out) A. Fortified suburb B. Small town / Fortified manor 1. Main entry gate 2. City gate II 3. City gate I 4. Ship gate 5. Jezava gate 6. Flag tower 7. Turkish inscription tower 8. Water tower 9. Outer water trench 10. Inner water trench 11. Bridge 12. Small town gate 13. Rectangular tower 14. Keep (Donžon kula, Donjon tower) 15. Jerina's tower 16. Despot's inscription tower (krstata kula) 17. Audience hall / Throne hall 18. Palace 19. Bath remains 20. Church remains Рождествин (обс.) 16:37, 25 июля 2017 (UTC)
  • Не "Смердево", а "Смедерево".)) Я тоже сначала от слова "смердеть" это название употреблял. Потом запомнил - там "Дерево".--С уважением, Зануда 17:09, 25 июля 2017 (UTC)
    • Ну уж как вы над Критобулом поиздевались, это песня — Кротобул… спасибо, что не Кривобул=) Кстати, Смедерево склоняется? Ну вроде как Бородино, в Бородине, Пулково, в Пулкове... Рождествин (обс.) 17:14, 25 июля 2017 (UTC)
    • Тогда на КИС может всплыть вопрос русификации карты. --Muhranoff (обс.) 03:27, 26 июля 2017 (UTC)
      • Понял. Запросил русификацию на форуме иллюстраторов.--С уважением, Зануда 04:57, 26 июля 2017 (UTC)
        • Сделано, картинка русифицирована.--С уважением, Зануда 07:44, 29 июля 2017 (UTC)

• и он сбежал в Караман, а затем в Ак-Коюнлу к Узун-Хасану. - викифицировать бы А-К. И надо сказать, что не все сходу поймут, что это такое. Оговорить бы, что соседнее государство. (А, вижу, уже раньше оговорено. Но все равно, такие вещи лучше чаще викифицировать) --Muhranoff (обс.) 16:39, 25 июля 2017 (UTC)
  • Сделал, --С уважением, Зануда 17:09, 25 июля 2017 (UTC)
• Обвиняя в организации покушения Узун-Хасана, он пишет, - или вот первое упоминание УХ в статье не считая преамбулы, а уточнение, что он прпвитель АК - только при втором упоминании. --Muhranoff (обс.) 16:52, 25 июля 2017 (UTC)
  • Просто эти два раздела были раньше в другом порядке, а после рокировки я не проверил викификацию.))) Спасибо, поправил.--С уважением, Зануда 17:09, 25 июля 2017 (UTC)

Поздние источники

Cвязанные обсуждения: 1; 2.

Я всё же настаиваю, что эпизод, о котором говорит Анлиолелло и поход турок в Валахию - это разные события. Даже если вы считаете, что Ангиолелло повторяет хронику, посмотрите хронику. То, о чём говорит Ангиолелло, написано вот тут. А про поход в Валахию написано вот тут --Sveta Lyzhina (обс.) 12:44, 26 июля 2017 (UTC)

Великий Господин (султан Мехмед) прежде, чем покинуть Адрианополь ради похода в Морею, отправил Магомета-пашу (Махмуда-пашу), своего главного сановника с 30 000 турок к переправе через Дунай для охраны той переправы. <…> Магомет-паша (Махмуд-паша), находясь в той местности возле переправы <…>, решил пройти в Венгрию и войти в пределы Валахии, тогда имевшей долг (по выплате дани). Ещё до наступления следующего дня он достиг крепости и захватил её, и предал огню, и увёл в плен 5 000 христианских жителей. <…> К той армии Божьим провидением был направлен Дракула примерно с 5 000 венгров и влахов. Увидев, что захвачено столько пленных, он преследовал врагов и настиг на рассвете нового дня и с ними тех (уведённых). Из 18 000 турков, которые в результате могли быть утопленными или порубленными, не избежали этой участи 8 000, и были возвращены все жители (уведённые христиане), находившиеся там. Магомет-паша (Махмуд-паша), подозревая, что силы венгерские могут оказаться более многочисленными, обратился в бегство.

Оригинальный текст (итал.)

In questo tempo, prima se partise el Gran-Signor de Andrenopoli, per esser in la Morea, mando Macometo-Bassa, el suo primo homo, con 30^m. Turchi al passo del Danubio, per quardia de quel passo. <…> Macometo-Bassa, trovandose in quel luogo del passo <…>, delibero de pasar nel Ongaria e intro nei comfini dela Valachia, alora debita. Havanti jornno se trovo a un castello et quello prese e sachizo e portavase de Christiani 5^m. anime. <…> Da quella banda promese Dio se trovo Dracula con circa 5^m. Ongari e Velachi. Esemdo havixato de tal preda, seguicto nemici et trovose al'alba del zorno (var.: jornno) con queli, in modo de 18^m. Turchi tra negadi e taiadi non ne scanpo 8^m., e fo recuperato tute le anime presse. Macometo-Bassa, dubitando le forze de'Ongari foxero de maczor numero, se mexe in fuga.

— хроника «La progenia della cassa de’Octomani» («Потомки дома Оттоманского»)

Вернувшись в Адрианополь, Великий Турок объявил карательный поход против Дракулы, тогдашнего государя Валахии, велел собрать свою армию и пошёл в страну упомянутого Дракулы. Упомянутый Турок укрепился посреди страны влахов и остановился там лагерем, а Дракула по горам каждую ночь смело приходил туда к своим врагам, причиняя ущерб и выкрикивая поношения лагерю Турка. И пребывала упомянутая армия в этой стране около двух месяцев, голодая в лагере и страдая от болезней, и Великий Господин, отчаявшись, решил уйти, а Дракула вначале, ещё до прихода армии Турка, устроил с помощью своих подчинённых так, чтобы все жители его страны, не способные сражаться, скрывались в тылу (вар.: скрывались в лесу) в секретном месте. И один его (Дракулы) брат, тот был с ним, а до этого находился в Порте у Великого Турка. Упомянутый брат сбежал (от Дракулы) и пришёл к упомянутому Турку, и договорился с ним, что получит государство (Валашское), а сам обещал быть данником и верным слугой. Упомянутый господин Турок, видя его, охотно принял его клятву и обещал ему поддержать его притязания (на трон), и тотчас упомянутый брат Дракулы устроил так, чтобы все жители, скрывавшиеся в тылу, оказались во власти этого Турка. Согласно договору, люди валашские и их дети, братья и жёны находились во власти Великого Турка. Они оказались вынуждены признать своим государем брата Дракулы и взбунтоваться против Дракулы, и в таком случае жители были освобождены (турками). Государь Дракула бежал в Венгрию, а брат Дракулы остался государем в год 1459-й.

Оригинальный текст (итал.)

Ritornando el Gran-Turco in Andrenopoli, delibero la vendeta contra Dracula, signor a quel tempo dela Valachia; hordino lo suo exercito et venne del paisse de dito Dracula. Reduto dito Turco con lo suo exercito in mezo el paese del Velacho e stando li acampado e Dracula ale montagnie ogni note animosamente vixitava li soi inimici, con dano e vituperio al campo del Turco; esendo dimorato dito exercito in queste parte circa doi mexi, afamoxe el campo et ymtro (var.: intro) el morbo et, volendo el Gran-Signore partirse come desperato, Dracula, nel principio, prima venise lo exercito del Turco, havea per sua segurta inboscado tute le anime desutele del suo paise a loco secreto; e da uno suo fratello, quale era con lui, che per avamti era sta ala Porta del Gran-Turco, dito fratello fugite e ando al dito Turco e contrato con lui de haver la signoria, prometendoli eser suo trabutario e suo fidelle. Dito signor Turco el vede, volentiera azepto la sua promessa et promese a lui mantener la sua rechiesta, e subito dito fratello de Dracula dete el modo, tute le anime inboscade foronno in potere de eso Turco. Inteso la gemte del Velacho, i soi fioli, fratelli e moier eranno in potere del Gran-Turco, foronno cometenti azeptar per lor signore el fradello de Dracula e se rebalaro a Dracula, e da questo modo le anime foronno liberate; el signor Dracula se fugite in Ongaria e'l fratello de Dracula se resto signor l'ano 1459.

— хроника «La progenia della cassa de’Octomani» («Потомки дома Оттоманского»)

• • Вы можете настаивать. Я написал о наличии таких источников. Написал о мнении Ставридеса (нет других подтверждающих источников; неавторитетность обоих источников по вопросу тех лет). Повторю: Ангиолелло родился в начале 50-х, к османам попал в 70, следовательно, о 58-60-62 годах знать не может. Анонимная хроника тоже неясно откуда данные взяла. Ставридес указывает, что первоисточник Ангиолелло и Анонима, похоже, один. Какой? Неизвестно. Переписка дипломатическая такую кампанию не упоминает. Все прочие упоминает, а эту — нет. Дальнейшая дискуссия бесполезна. --С уважением, Зануда 13:12, 26 июля 2017 (UTC)
  • /// Если вы мне укажете еще один источник, заведомо авторитетный (свидетельство очевидца, письма послов итд), то я изменю мнение. Пока не вижу оснований. --С уважением, Зануда 13:12, 26 июля 2017 (UTC)
  • ///Но спасибо, я в комментарии вставлю эти отрывки. Пусть читатель имеет возможность сам делать выводы и сравнить. Статья от этого только выиграет. --С уважением, Зануда 13:12, 26 июля 2017 (UTC)
  • /// Проверьте — вы указали один и тот же источник в обеих цитатах.--С уважением, Зануда 13:02, 26 июля 2017 (UTC)--С уважением, Зануда 13:12, 26 июля 2017 (UTC)

• • • Я говорю с вами уже не о том, насколько компетентен Альгиолелло и анонимная хроника. Я просто не понимаю, почему вы смешиваете событие 1458(1460) года (пусть даже несуществующее) и поход турок в Валахию 1462 года. Поход-то как раз реальный. А источник у меня один и тот же, потому что это одна и та же анонимная хроника, рассказывающая о двух разных событиях. И, кстати, напоминаю, что хроника ошибается, когда относит поход 1462 года к 1459 году. --Sveta Lyzhina (обс.) 13:21, 26 июля 2017 (UTC)

• • • • Я всё понял. Путь такой. Некто написал La progenia della cassa de'Octomani примерно в 1500 году (если я правильно понял примечание). Затем эта хроника попала Марино Санудо младшему. Он Её перевёл и выдержки записал. Затем его дневники перевёл Йорга. На этот перевод вы и ссылаетесь. Вопрос - каковы были источники у этого Некто? Он писал через 40 лет после событий - почему ему надо верить? То есть, вы предлагаете поверить вот этому тексту, и не верить здравому смыслу и свидетельствам современников и очевидцев?/// Я, конечно, укажу эти цитаты в комментариях к статье. С обязательным указанием всех деталей.--С уважением, Зануда 13:36, 26 июля 2017 (UTC)

• • • • • Очевидцев чего? Что вам мешает написать в своей статье: вот событие 1458 (или 1460) года, которого, вероятнее всего, не было, а вот поход в Валахию 1462 года, и про него пишут все: и очевидцы, и хронисты, и послы? Зачем вам нужно говорить в своей статье, что Альгиолелло дополняет сомнительными фактами историю похода 1462 года в то время как Альгиолелло говорит вообще не про поход 1462 года, а про другой поход? Зачем это всё мешать в одну кучу, а? --Sveta Lyzhina (обс.) 13:53, 26 июля 2017 (UTC)
          • Вы невнимательно читали? У меня написано, что Ангиолелло писал о такой кампании.// Кроме того, соответствующий комментарий с цитатами и описанием хроники я сейчас в тексте дал. Спасибо за информацию.--С уважением, Зануда 14:01, 26 июля 2017 (UTC)
            • К комментарию замечаний нет за исключением того, что Йорга ничего не переводил, а нарыл в архивах ту самую анонимную хронику, отрывки из которой были опубликованы в том издании, которое вы видели. Однако мне кажется неправильным помещать под заголовком "1462 год" рассказ о событии, которое случилось (если вообще случилось) раньше. --Sveta Lyzhina (обс.) 14:37, 26 июля 2017 (UTC)
              • Если будут веские основания считать это событие реальным, и будет точно определен год, то это событие будет помещено в соответствующий раздел. --С уважением, Зануда 04:20, 27 июля 2017 (UTC)
              • Йорга не нарыл анонимную хронику. Её нарыл Санудо. И Санудо Йорга не нарыл. Санудо был известен.--С уважением, Зануда 04:20, 27 июля 2017 (UTC)
                • Когда я говорила "нарыл", то имела в виду вот это. Название той книги, которую вы видели. Примерный перевод названия "Документы и отрывки, показывающие румынскую историю,собранные в западных архивах Николае Йоргой и изданные при поддержке Министерства Народного Просвещения". Но ваши исправления в комментариях приемлемы. Спасибо. --Sveta Lyzhina (обс.) 10:52, 27 июля 2017 (UTC)

• • • • • • Выскажу своё мнение. Некто имел разные источники. Среди них - Ангиолелло , описывавшего нечто (возможно — в искажённом виде воспоминания о рассказах участников кампании 62 года), и второй источник, описывавший кампанию 1462 года. Он, ничтоже сумняшеся, увидев разные года, свёл эти описания вместе как два разных. В пользу этого говорит то, что о кампании 59 года говорит (кроме анонима) только Ангиолелло, а в прочих хрониках и описаниях есть только вторая. Обе кампании вместе описаны лишь у анонима. Повторю, пока нет достоверных сведений, что речь о реальной кампании.--С уважением, Зануда 14:01, 26 июля 2017 (UTC)
            • Вы вправе иметь мнение, но причём тут Википедия? В отрывках у Йорги эти события помечены разными годами. Пусть одно из событий может быть вымышленным, но смешивать их не надо. --Sveta Lyzhina (обс.) 14:37, 26 июля 2017 (UTC)

• • • • • • • Я своё мнение могу высказать на страницах обсуждения (и мелким шрифтом), но не помещаю в текст, не ставлю свои домыслы ни в текст статей википедии, ни вместо АИ к ним. Так что давайте без обострения диалога обойдемся, хорошо?--С уважением, Зануда 08:50, 27 июля 2017 (UTC)
              • Ну, что вы! Никакого обострения. Я всего лишь хотела сказать, что наши с вами интерпретации событий не имеют отношения к предмету нашего диалога. И я со своей стороны придерживаюсь принципа "предполагайте добрые намерения". Надеюсь, и вы тоже. Отдельное спасибо, что поправили год, как это указано у Йорги. --Sveta Lyzhina (обс.) 10:52, 27 июля 2017 (UTC)
                • )) Так там и должна была эта дата стоять, это просто опечатка+ слепота. Один раз написал - потом не видел.--С уважением, Зануда 18:23, 27 июля 2017 (UTC)

.