Обсуждение:Мокошь

Структура статьи

Ввиду сложности реконструкции и различных мнений по данному божеству, предлагаю разделить статью на подразделы различных реконструкций. Скажем, критика теории Рыбакова Клейном, реконструкции Иванова и Топорова, и т.п. Tyvaldr 04:54, 16 декабря 2010 (UTC)

Мокошь/Пятница и культ Недели

В связи с комментариями Если Пятница — это поздняя Макошь, то Неделя — вариант Пятницы хотелось бы увидеть источники на такое утверждение. Единственные слова в разделе по этой теме — «Сербы считают, что святая Пятница — мать святой Недели». Евгений Мирошниченко 09:55, 11 ноября 2015 (UTC)

• Это не из АИ, это моя фраза. Согласно пятитомному словарю «Славянские древности», почитание Недели тесно связано с почитанием других персонифицированных дней недели — среды и пятницы, которые в народных верованиях связаны родственными узами. Богородица, св. Параскева Пятница, св. Анастасия выступали покровительницами женщин и женских работ, существовали сходные запреты, приуроченные к богородичным праздникам, пятнице и воскресенью. Некоторые восточнославянские сюжеты о наказании за работу в соответствующий день для Пятницы и Недели — практически тождественны (аналогичны). Великорусские списки наряду с неделей (воскресеньем) упоминают в качестве почитаемых дней также пятницу как дни, «которыми земля стоит». (том 3, стр. 391, 392) --Лобачев Владимир 13:40, 11 ноября 2015 (UTC)

Ударение

Есть ли источник на ударение? В указанных в сноске «Славянских древностях», насколько можно видеть в Гугл-книгах, ударение отсутствует; в то же время из сравнения вариантов имени складывается впечатление, что оно может быть как минимум различным в разных говорах. --188.65.244.166 10:54, 5 августа 2021 (UTC) upd: О, так у Фасмера и вовсе Мокоша́. --188.65.244.166 10:58, 5 августа 2021 (UTC)

• В «Славянских древностях» нет отдельных статей по Стрибогу, Мокоши и другим, а лишь в совокупной статье Боги. Фасмер пишет о домовом, поэтому и ударение другое. Иванов и Топоров приводят ударение.— Лукас (обс.) 11:29, 5 августа 2021 (UTC)
  • Тогда пусть живёт. --188.65.244.166 12:00, 5 августа 2021 (UTC)

Правки в преамбуле

Участником Nikolay Omonov была сокращена преамбула. Прошу заметить, что: 1. Согласно ВП:Преамбула, «преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, писаться она должна в основном именно по тексту статьи». Из этого следует, что она должна содержать краткие выжимки из разделов, в том числе, и неоязычества, что и было мною сделано, но позже было удалено участником Nikolay Omonov. 2. Из шаблона-карточки в было удалено упоминание, что богиня является частью славянского язычества, но при этом оставлено упоминание причастия к славянской мифологии, а мифы с ней, в свою очередь, неизвестны. 3. Было удалено изображение с современным идолом, поскольку по мнению участника оно «не аутентично». Аутентичных изображений, в данном случае, нет и не будет, и чтобы статья не попадала в Категория:Википедия:Статьи без изображений (тип: божество), было выставлено изображение с идолом, и в описании было указано, что оно именно современное. Такие же неаутентичные изображения содержатся в статьях «Один» и «Тор», и никто их не трогает. Возникает вопрос, что считать аутентичным изображением? Можно ли считать аутентичным изображение Христос Пантократор, установленное в статье Иисус Христос, сделанное в другой культуре, спустя много веков, и являющееся явно ложным? ВП:И и Шаблон:Мифологический персонаж ничего не говорят, какое именно должно быть изображение, кроме того, что оно должно относится к объекту статьи, что в данном случае имеет место. Тем более, что изображение идола не несёт в себе никаких неоязыческих символов и трактовок. 4. Было удалено толкование имени, как «Та, кто мокрая», поскольку по замечанию участника «вот это нужно с источниками». Источники были представлены в разделе Имя и характеристика, из которого и было взято толкование имени. Исходя из всего, я делаю вывод, что нужно вернуть удалённые части. @Nikolay Omonov GrugaroLoGran (обс.) 09:42, 24 апреля 2023 (UTC)

• > Аутентичных изображений, в данном случае, нет
  Тогда и в карточке их не должно быть. Современные новоделы к написанию энциклопедии отношения не имеют. Изображения в других статьях обсуждайте на СО этих статей. Толкование имени содержится в одном из источников. Карточка должна отражать консенсус ученых (если он есть).
  Неоязыческие трактовки подходят под ВП:МАРГ, их в преамбуле быть не должно, как и в статье в целом. Но они могут быть отражены в статье о славянском неоязычестве.
  «оно должно относится к объекту статьи» — в этом и дело. Это статья о восточнославянской богине с неизвестными функциями и о ее интерпретациях в научных источниках. Это изображение ни к аутентичной богине (о которой нам почти ничего неизвестно), ни к ее пониманию в науке — отношения не имеет. Христос Пантократор аутентичен для христианской традиции. В статьях по германо-скандинавской мифологии многое надо менять или убирать, включая изображения. Не существует ни одного аутентичного изображения ни одного славянского божества. Соответственно, их не должно быть и в статьях ВП. Максимум, что можно сделать в соответствии с правилами, это добавить какое-то изображение, которое авторитетные исследователи считают изображением данного божества (со ссылкой на АИ). Нахождение статьи в категории статей без изображений не является основанием для добавления в статью изображений, не имеющих отношения к предмету статьи.
  Дополнительно отмечу, что вы пишете с большим числом ошибок и по крайней мере в одном случае писали то, чего нет в источнике (комментировал в правках). Участники ВП самостоятельно не интерпретируют источники, только отражают АИ.
  Как минимум в одном случае имело место искажение цитаты, правда, не влияющее на смысл. Вопрос, есть ли еще подобные искажения в статье? Цитаты не искажаются, но могут быть пересказаны без кавычек своими словами. Nikolay Omonov (обс.) 09:48, 24 апреля 2023 (UTC)
  • Мне не нужно обсуждать изображения в других статьях, поскольку я считаю, что существование на ВП изображения, сделанное последующими художниками, допустимо, если оно действительно соответствуют объекту в статье, а энциклопедическая значимость статьи не упадёт при этом. Поскольку вы считаете, что изображение Мокоши — новодел, то возникает вопрос где начинается новодел, а где нет. В случае с Пантократором, то здесь явный новодел, а то, что вы называете аутентичностью никак не может быть, поскольку является аутентичным лишь в конкретном виде греческого христианства. Существуют изображения чернокожего Иисуса, и они менее аутентичны? Почему? Потому, что сделаны намного позднее? Тогда и Пантократор не аутентичен, поскольку есть и более ранее изображения, но и они тоже являются новоделом, сделанным в последующей религиозной традиции. Поэтому в статье про Иисуса не должно быть изображения. Исходя из этого данного случая, можно сделать вывод, что нужно удалить огромное количество изображений в других статьях, например для всех статей по библейским персонажам, а так же в статьях Рюрик, Игорь Рюрикович и прочих. На английской ВП избранная статья, посвящённая грузинской богине, имеет изображение XX века, и ничего.
    На ВП:МАРГ не указано, что в преамбуле не должно быть маргинальных теорий. Хотя нужно указать, что неоязычество является новоделом. И поскольку вы считаете, что «неоязыческие трактовки подходят под ВП:МАРГ, их в преамбуле быть не должно, как и в статье в целом», то аналогично, католичество, протестантство и прочее попадают под ВП:МАРГ, поскольку не являются научными, следовательно, в статье про Иисуса их не должно быть. Но хорошо, если вы так хотите, то давайте сделаем, как по-вашему.
    Спасибо, конечно, что исправили мои некоторые ошибки, но большинство правок были стилистического характера. Является ли написание «Владимир I», вместо «Владимир Святославович» ошибкой? Я думаю нет. Если в статье и присутствуют ошибки, то по невнимательности и другим причинам, а не то, потому что просто так оставил.
    Что более важно, так это то, что вы написали, в шаблоне о первом упоминании в XII веке. Хоть ПВЛ и написано в XII, но насколько текст XIV века действительно соответствует оригиналу — спорный вопрос, а то что первое упоминание попадает на XIV век, является фактом, и поэтому лучше отметить именно XIV, а то у читателя будет создаваться ложное впечатление, что существует некая сохранившаяся летопись XII века и там точно написано про Мокошь. Также нужно вернуть упоминание, что богиня является частью славянского язычества. Если этого нет, то это всё равно, что присутствие упоминания исламской мифологии в статье «Аллах», но отсутствие упоминания самого ислама. GrugaroLoGran (обс.) 13:06, 27 апреля 2023 (UTC)
• В целом же статья после вашего переписывания стала значительно лучше и глубже. Если поправить язык и убрать неоязыческий марг, то можно и на статусную её Nikolay Omonov (обс.) 10:01, 24 апреля 2023 (UTC)
• @GrugaroLoGran, изображение не относится к теме статьи. Вы сами пишете «допустимо, если оно действительно соответствуют объекту в статье, а энциклопедическая значимость статьи не упадёт при этом» — а здесь как раз такой случай, когда изображение не соответствует объекту, и энциклопедическая значимость вашей замечательной статьи падает, когда написанный вами сугубо научный текст дополняется картинкой как на маргинальном сайте. Если бы были археологические находки, которые ученые отождествляют с Мокошью, то пожалуйста (как в статье Яхве), или, допустим, хотя бы реконструкция ее облика (учеными). Но то изображение бессмысленная фантазия его автора.
  По марг см.: «Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им». Там же написано о нежелательной популяризации маргинальных теорий.
  Ссылки на прецеденты в других статьях аргументами не могут быть.
  Мнение о Мокоши священника — не АИ, как и мнения неоязычников. Мнение об Иисусе священника (не являющегося признанным ученым) — тоже не АИ. Должны быть только мнения ученых.
  Иисус это не только живой человек две тысячи лет назад, но и религиозный персонаж. А традиция христианства не прерывалась с того времени. Современный улыбающийся протестатский Иисус с большим красным сердцем не аутентичен для византийского или католического средневекового христианства, но аутентичен для современного. С Мокошью и любым другим славянским божеством ничего подобного нет, ситуация принципиально иная. Никто не знает, что представлял собой этот персонаж. Католичество, протестантство, православие являются продолжением той традиции, которую основал Иисус (или по мнению других ученых апостол Павел). Неоязычество не является продолжением той традиции, в которой почиталась Мокошь.
  > большинство правок были стилистического характера
  Нет, большинство правок были грамматического и пунктуационного характера. Ну, и ок, это лишь мой комментарий. Содержание важнее.
  Владимир Святославович — конечно, стилистическое. Это не ошибка, но это принятое название основной статьи. Владимир I это что-то в имперском духе, и современные исследователи так обычно его не называют.
  > но насколько текст XIV века действительно соответствует оригиналу — спорный вопрос
  Согласен, но это наше с вами мнение, а здесь мы должны писать с опорой на научный консенсус, по которому ПВЛ первая достоверно известная летопись, две редакции которой отражены в Лаврентьевской и Ипатьевской летописях. Это выдвинул Шахматов и, несмотря на ряд возражений, совр. ученые в целом этот подход разделяют. В целом же древнерусские источники и первые упоминания в них чего-либо обычно даются не по сохранившимся спискам, а по принятой учеными датировке. Но, конечно, согласен, надо добавить, что списки не раньше XIV века.
  > богиня является частью славянского язычества
  В шаблоне «часть от», насколько я понимаю не имеется ввиду религия, но не возражаю. Nikolay Omonov (обс.) 14:05, 27 апреля 2023 (UTC)

Единственная известная восточнославянская богиня

• @Эйга-фридур
  

> То, что Мокошь - единственная известная восточнославянская богиня - спорное утверждение. Большая часть исследователей признаёт, по крайней мере, хотя бы ещё одну богиню. Например, практически общепризнанных Карну и Желю
Коллега, я не вижу по источникам, что Карна и Желя общепризнанны. Nikolay Omonov (обс.) 12:52, 19 августа 2023 (UTC)

• Я тут подумал, что Рожаницы упоминаются вообще у большинства славян, и вероятно, были богинями. Мартин Уэст приравнивает их к другим богиням в Indo-European Poetry and Myth pp. 384—385. Так что думаю Эйга-фридур прав, и нужно сократить до «восточнославянская богиня». GrugaroLoGran (обс.) 17:42, 19 августа 2023 (UTC)

Велесова книга

Коллега @GrugaroLoGran, ЧДУОВК, 2004, это сборник статей разных учёных, лучше бы уточнить, из какой именно статьи информация. У Велесовой книги пагинация (вымышленная конечно) не по страницам, а по дощечкам, наверное лучше исправить по источнику (ЧДУОВК). Nikolay Omonov (обс.) 12:15, 29 октября 2023 (UTC)

• @Nikolay Omonov, сначала идёт информация из статьи От составителя и позже статья Опять о «Велесовой книге» от того же автора в середине книги. Поэтому на конкретную статью не сослаться, если только не продублировать отдельно две статьи.
  Цитата: «В рассказе о языческих вакханалиях упоминаются «листы зелены а мокошаны» (с. 32), т. е. зеленые листья, связанные как-то с богиней Мокошью, что понято переводчиком «листы зеленые и водоросли». В списке языческих богов на с. 302–304 имя Мокоши (как бы славянской Афродиты) отсутствует». GrugaroLoGran (обс.) 16:55, 29 октября 2023 (UTC)
  • Нашёл, что издание Асова. Уточнил GrugaroLoGran (обс.) 17:07, 29 октября 2023 (UTC)
    • Посмотрите пожалуйста как это реализовано в статье Удревнение истории, см. Данилевский, 2004. Nikolay Omonov (обс.) 10:00, 30 октября 2023 (UTC)