Обсуждение:Монотеизм

Архивы обсуждений /Архив-2006-12-03

Вопросы по зороастризму и религии эллинизма

1. Известно, что зороастризм — религия дуализма. Извечный злой дух-бог Ангра-Майнью противостоит своему извечному благому духу-богу и брату Ахуре Мазде. Уместно ли относить зороастризм к монотеистическим религиям, ведь в монотеизме Бог — един, и нет других богов? Ведь в авраамических религиях нет дуализма, сатана (шайтан) — отнюдь не злой бог, это падшее создание Божье, который и зло-то творит по попущению Божьему, а силы своей собственной не имеет. Можно ли религию с заведомым дву-божием считать религией единобожия?

2. Мне казалось, что религия эллинизма — это то же, что древнегреческая религия. Однако в разделе описан платонизм. Может, и назвать раздел «Платонизм»? Евгений Мирошниченко 12:27, 29 ноября 2010 (UTC)

1. В общем случае дуализм и монотеизм совместны (например, христианский дуализм духа и природы). В преамбуле источника (51) (на BBC—Religion & Ethics мы также ссылаемся в определении христианства и у нас пока нет оснований этому источнику не доверять) сказано: «зороастризм — одна из древнейших в мире монотеистических религий»; далее в разделе верования (дуализм): «важно понимать, что Ахриман не является равным Богу… представляет собой энергию противоположную созидательной энергии Бога». В статье Зороастризм указано, что первоначальный зороастризм пророка Заратуштры носил монотеистический характер и дуалистические мотивы возникли впоследствии. Очевидно, что раздел о зороастризме вполне уместен в статье.

Возможно, стоит про этот важный аспект упомянуть в разделе? Что зороастризм мигрировал от монотеизма к двубожию? В Кругосвете про это явно написано: Несмотря на восстановление почитания некоторых древних богов, Ахурамазда по-прежнему оставался великим богом, возвышавшихся над всеми другими богами. Однако теперь его всемогущество оказалось ограниченным силой Злого Духа: великое противостояние и борьба осуществлялись уже не между двумя подчиненными духами-близнецами, так как сам Ахурамазда был отождествлен с Благим Духом и тем самым низведен на одну ступень со Злым Духом. Оба они считались ровесниками.

Дуализм и монотеизм не совместны в том случае, если под дуализмом иметь в виду наличие двух богов: источника добра и источника зла. К такому дуализму "христианский дуализм духа и природы" отношения не имеет (кстати термин в христианском богословии, по-моему, не известен, я его нашёл только у Бердяева и Соловьёва).

Двубожие — это в теологии дитеизм или битеизм, но дуализм более широкий термин. Бердяев и Соловьев — АИ? Есть другие источники. Ричард Тарнас (философ) тоже пишет о христианском дуализме. Обобщение в этой энциклопедии: «Элементы дуализма присутствуют в любом религиозном мировоззрении, полагающем кардинальное отличие мирского от священного.»

Естественно, что дуализм -- очень широкий термин. Можно упомянуть корпускулярно-волновой дуализм в физике и т.д. Но какое это имеет отношение к вопросу монотеизма? Вы же понимаете, что когда я упомянул о дуалистичности зороастризма, то я имел в виду именно его двубожие, а не какое-нибудь отвлечённое понятие. Поэтому все упоминания о «дуализме» в христианстве -- совершенно из другой области и имеют совершенно иной смысл, причём свой в каждом конкретном контексте.Евгений Мирошниченко 07:19, 30 ноября 2010 (UTC)

Про дуализм в зороастризме можно упомянуть, но здесь, учитывая тему статьи и необходимую краткость, важнее показать исходное (Заратуштра) и современное понимание, чем промежуточные этапы и ответвления в развитии религии.

Не просто можно упомянуть. Что более подходит для обсуждения в статье про монотеизм, чем тема монотеизма и не-монотеизма в той или иной религии? Связь двубожия в зороастризме (на определённом этапе) с темой статьи самая прямая. Евгений Мирошниченко 07:18, 30 ноября 2010 (UTC)

2. Наверное, название раздела неудачно, скорее Эллинистическо-римская религия. В разделе, кроме платонизма, отмечены неоплатонизм и некоторые культы позднеантичного периода. --Wald 18:40, 29 ноября 2010 (UTC)

Ну не знаю, эллинистическо-римская религия — это традиционно вовсе не платонизм, а культ Зевс-Юпитер, Афродита-Венера, Арес-Марс и т.д. Евгений Мирошниченко

Не только. Но может быть Эллинистическо-римская религия и философия? --Wald 05:42, 30 ноября 2010 (UTC)

Проблема в том, что эллинистическо-римская религия была политеистичной. Предлагаю чтобы не вводить читателя в заблуждение назвать раздел "платонизм", без ненужных обобщений. Для других учений ввести свои разделы. Евгений Мирошниченко 07:18, 30 ноября 2010 (UTC)

• Монотеизм - наличие ОДНОГО божественного существа. Понятие бога включает в себя бессмертия и способность творить чудеса. В Иудаизме есть верховный бог Яхве и другие божественные существа низшего ранга. Архангелы, ангелы и остальные представители как и Яхве, являются бессмертными и совершают чудеса. По сути, колено Иуды своего племенного рода возвысили над богами остальных колен. 212.45.9.157 11:29, 9 сентября 2022 (UTC)

Вопросы по разделу «Христианство»

Основной идеей христианства является... Источник не указан более двух недель.

В статье цитаты из Основ православной веры и Сторожевой башни. Христианство более распространённая религия. Предлагаю: 1) разместить Шаблон:Ветви христианства; 2) дополнить статью так, чтобы она содержала сведения о других конфессиях. --Wald 06:32, 30 ноября 2010 (UTC)

1) Нет источника -- удаляйте.

2) Не вижу необходимости расширять раздел христианство предлагаемыми вами способами, т.к. там указана ссылка на основную статью, в которой все вопросы рассматриваются. Поскольку статья посвящена монотеизму, то при описании религий и надо рассматривать именно вопрос их монотеистичности. Прочие же сведения о религии, которые к данному вопросу прямо не относятся, достаточно редуцировать до её общей характеристики. Евгений Мирошниченко 07:08, 30 ноября 2010 (UTC)

Редукция к православию не является общей характеристикой?.. Кстати, есть хороший шаблон en:Template:Attributes of God. хотел создать похожий в ru-wiki. Шаблон подойдёт для раздела? --Wald 07:17, 30 ноября 2010 (UTC)

О какой редукции к православию вы говорите? Что-то я не пойму. Я лишь хотел сказать, что предлагаемые вами шаблоны не относятся напрямую к теме монотеизма и потому в этой статье лишние. Читатель может для любых подробностей и дальнейших сведений перейти на главную статью. Евгений Мирошниченко 07:25, 30 ноября 2010 (UTC)

Встречный вопрос: о какой редукции к общей характеристике христианства вы говорите, если дана цитата на основы православия? Почему-то шаблон об атрибутах Бога в христианстве является лишним в разделе о единобожии в христианстве, а цитата о Троице не является лишней. --Wald 08:09, 30 ноября 2010 (UTC)

Да я собственно не высказываю категорического возражения. Это скорее пожелание. Хорошо, добавьте про атрибуты. Вот про ветви мне кажется лишним. Евгений Мирошниченко 08:32, 30 ноября 2010 (UTC)

• Проблема единобожия в христианском мире есть. Думаю, не стоит удалять информацию об этом. Gufido 17:03, 14 января 2011 (UTC)

  Она и не была удалена. Фраза про критику тринитаризама оставалась. Евгений Мирошниченко 06:55, 17 января 2011 (UTC)

Индуизм

Может, имеет смысл вместо индуизма описывать сразу вишнуизм? Индуизм как таковой невозможно назвать монотеистической религией, так зачем его вообще в этой статье рассматривать? Сразу вишнуизм и описывать. Евгений Мирошниченко 10:26, 27 апреля 2011 (UTC)

Да, только вот если сейчас начать переписывать, то опять отыщутся спорщики. Tempus 10:59, 27 апреля 2011 (UTC)

Не думаю. Настоящая рубрикация понятна для читателя и несколько вводных предложений об индуистском монотеизме целесообразны. В соответствии с принципом НТЗ, следует учесть известное мнение, что индуизм является монотеистической религией или монотеизм присутствуют в индуизме в общем, а не изолированно в вишнуизме (см. Индуизм, Бог в индуизме; в данном случае важны АИ, указанные в статьях, в соответствующих статьях в других языковых разделах, в статье en:Hindu views on monotheism; по данному вопросу существуют также академические курсы: 1, 2). Добавим, кроме вайшнавизма имеются другие монотеистические течения в индуизме. --Wald 17:45, 27 апреля 2011 (UTC)

«Монотеизм присутствуют в индуизме» — присутствует, источники это утверждают, но присутствует и многое другое. «Индуизм является монотеистической религией» — это вряд ли. Этого утверждения в цитируемых вами статьях Индуизм и Бог в индуизме нет, напротив, там со ссылками на бесспорные АИ (такие как Британика, например) говорится иное. В статье en:Hindu views on monotheism тоже говорится о монизме и монистическом теизме в индуизме, что не эквивалентно мотонтеизму. Сама статья, кстати, очень похожа на проталкивание единственной точки зрения, т.к. иные взгляды на индуизм в ней практически не освещены и лишь кратко упоминаются в пренебрежительном контексте, да и шаблон о ненейтральности там в разделе не зря появился, полагаю. Упоминание о курсах я вообще не понял, ну есть курсы и что? По вашим ссылкам даже нет конкретной информации, что же там всё-таки утверждается. В первом курсе, кстати, автор вообще судя по описанию отвергает саму идею, что понятие монотеизма приложимо к индуизму. Во втором курсе, кстати опять-таки упоминается монизм в индуизме. Впрочем, вы меня убедили, что не надо сводить раздел к вишнуизму. Евгений Мирошниченко 02:13, 28 апреля 2011 (UTC)

«Присутствует, источники это утверждают, но присутствует и многое другое» — полностью согласен. «Этого утверждения в цитируемых вами статьях Индуизм и Бог в индуизме нет» — пусть будет по-вашему . «Упоминание о курсах» — здесь не разделяю вашего суждения («отвергает саму идею») об оксфордских лекциях ни по их описанию, ни по доступным аудиозаписям, во втором случае (Monism and Monotheism in Hindu Thought), очевидно, речь как о монизме, так и о монотеизме (+ список литературы). --Wald 19:02, 28 апреля 2011 (UTC)

Прошу прощения, но вы путаете монотеизм с монизмом - вот второй в индуизме наличествует. В качестве сравнения - своих книгах Шивая Субрамуниясвами об этом неоднократно писал. Писали об этом и другие авторы (извиняюсь, но прямых цитат не дам - сейчас уже не помню точные места). Об этом писали и русскоязычные учёные-индологи. --shāntirashani 15:21, 30 апреля 2011 (UTC)

Было бы большой ошибкой называть индуизм монотеистической религией, но не меньшей ошибкой было бы отрицать существование монотеистических форм индуизма. Об этом нам говорит НФЭ [1]. Хотите спорить с Институтом Философии РАН — вперёд и с песней. Маркандея 23:05, 30 апреля 2011 (UTC)

В преамбуле статьи было отмечено, что монотеизм классифицируется на теизм, пантеизм, панентеизм и деизм. Таким образом, монистический теизм есть форма монотеизма. --Wald 10:30, 1 мая 2011 (UTC)

Это не монотеизм, в монотеизме нет даже ипостасного бога, троиц, двоиц и тп. Поэтому концепцию ишвары, проявляющегося через множетство дэват, а также концепцию тримрти хинду, неправильно называть монотеизмом. Монотеизм - иудаизм и ислам. Истоки монотеизма в культе египетском культе Атона, оттуда он эволюционировал в свой строгий вариант.

Зороастризм

Ответ на эту правку посчитал необходимым дать подробно. Утверждения о том, что зороастризм - поздние выдумки, не соотвтетствуют современным научным взглядам. Ссылка на труды Дармстетера столетней давности плохо подтверждает такие тезисы, т.к. в конце 19 века для европейца было бы логичным предположить возможность культурного влияния западной цивилизации на восточные народы, а не наоборот, см. например, тут. Есть ли современные научные источники с обратной точкой зрения? Если нет, то тогда такая точка зрения маргинальна.--Draa kul ^talk 19:07, 14 августа 2013 (UTC)

BBC Worldservice назвала З. "первой монотеистической религией". К сожалению, не могу процитировать в статье. Так или иначе, это мнение желательно указать в статье (ВП:НТЗ).KW 08:20, 26 октября 2013 (UTC)

Да хоть бы и могли процитировать... С каких пор СМИ стали авторитетными источниками по религиоведению? По зороастризму есть авторитетные источники очень высокого уровня, вот по ним статью и надо писать, что, кстати, и сделано. Что же по сути, первой — не первой, не важно, а вот монотеистической точно не является. Два бога-антагониста — офигительный монотеизм, ничего не скажешь... ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:33, 26 октября 2013 (UTC)

Первичен монотеизм или политеизм?

Это две стороны одной медали. Монотеизм - это игрушка правящих, императора называют "богом на земле", именно из общественных отношений и происходит. Обезьянья стая имеет альфача и несколько бетачей, когда его власть ослабевает, его место занимает другой на какое-то время. Evrey9 (обс.) 14:12, 7 сентября 2023 (UTC)

Христианство это не Монотеизм

Поклонитесь И сыну и матери и духу и отцу и крайней плоти сына 212.112.122.184 15:47, 11 апреля 2024 (UTC)