Обсуждение:Монотеизм/Архив-2006-12-03

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"Родоначальником наиболее распространенных на сегодняшний момент монотеистических религий - христианства и ислама - является иудаизм"

вот это не НТЗ
Karim 18:55, 3 декабря 2006 (UTC)

Да, фраза несколько корява. Но тем не менее, близка к истине. Отшлифуйте её, если имеете желание, но, в будущем, ставьте POV с пояснениями. --maqs 21:42, 3 декабря 2006 (UTC)

Прочитал про зороастризм и там нигде не сказано, что это монотеистическая религия. Там даже говорится, что "Почитаются также Амэша Спэнта (букв. «бессмертный святой») — шесть божеств, созданных Ахурамаздой". Т.е. божеств там много. Значит какая-то из двух статей не совсем верная. Про Эхантона, наверное, надо написать, что он и себя за божество принимал... --Chrome 00:44, 4 декабря 2006 (UTC)

• монолатрия - это так называется

Иудаизм как родоначальник

"Родоначальником наиболее распространенных на сегодняшний момент монотеистических религий - христианства и ислама - является иудаизм" - а что понимать под иудаизмом? Если современную талмудическую традицию, то она сформировалась в 1-м тысячелетии нашей эры, одновременно с христианством и содержит весьма жесткую полемику с ним (посмотрите хотя бы статью "Критика догмата Троицы"). Если брать ветхозаветную традицию, то ее последовалей никто не называл иудаистами, и ее с равным правом считают своей предшественницей и современный иудаизм, и христианство. Считаю, что фразу нужно исправить, учтя этот факт.

Еще до упоминания иудаизма и других монотеистических религий в северной традиции существовала вера в единого (или вернее сказать в триединого) Бога!!! Butaffor 06:05, 2 марта 2008 (UTC)

Я предложил бы весь этот абзац убрать. Мало того, что не исторически, не содержательно иудаизм не может считаться родоначальником христианства, так к тому же "и сходные верования и традиции" с "мужественной сущностью" ни в какие ворота не лезут. Если уж есть сильное желание указать что-то общее, не вдаваясь в общее семитское происхождение, то разумнее было бы указать на общность откровения. Можно дать ссылку на Авраамические религии.

Nikolay V. Nikitin 21:08, 24 августа 2008 (UTC)

• (1) Под иудаизмом следует понимать иудаизм. (2) "не исторически, не содержательно иудаизм не может считаться родоначальником христианства" - на мой взгляд, голословное утверждение. Причин для изменения первоначального текста пока не вижу. ~ Max Shakhray 23:03, 3 ноября 2008 (UTC)

Другие примеры

Монотеизм ведь не ограничивается только ближневосточными религиями. Наверняка примеры монотеистических воззрений были и в других отдалённых уголках Земли. Известно например про некое подобие монотеизма у североамериканских индейцев (Оренда -- ирокезы, Вакан Танка -- дакота и т.п.). Может примеров ещё больше?

Согласен. Возможно в первую очередь следует рассмотреть монотеистические течения в Индии и в Китае. --Wald 06:12, 24 ноября 2010 (UTC)

Тоже другие примеры из Библии ,Ветхий завет

обратите внимание на число

• «ибо открылись там ему боги» (Быт., XXXV: 7)
• «Сделай нам богов, которые пойдут впереди нас»,
• виноградный сок, который «веселит богов и людей» (Суд., IX: 9—13).
• змей говорит Еве: «Станете вы как боги, знающие добро и зло»,
• «есть боги, судящие землю» (Пс., 57: 12)
• «ты(Яхве) немногим меньше дал людям, чем богам» (Пс, 8: 6);
• «бог встал в сонме богов, среди богов возвестил приговор»
• родовые боги - «Бог Авраама и бог Нахора пусть будут судьями мкжду нами, боги отцов» (Быт., XXXI: 53),

синодальный перевод фальсифицирован специально

• змей говорит Еве: «Станете вы как БОГИ, знающие добро и зло», во всех переводах

и Виноградная лоза поддерживает  : оставлю ли я сок мой, который веселит БОГОВ и человеков

В s:Бытие#Глава 3 Быт. 3:5] действительно употреблено множественное чило. По поводу остальных переводов - приведите ссылки, пожалуйста. А также поясните, к чему Вы это пишете. --Max Shakhray 20:55, 9 ноября 2008 (UTC)

• это к вопросу о монотеизме евреев , переводы с еврейского оригинала
  • классическая работа на эту тему - Монотеизм и политеизм в еврейской религии,

книга Никольский Н.М. Избранные произведения по истории религии. можно скачать тут sovphil.mylivepage.ru/tags/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC?page=1

По мнению Шифмана, специалиста по семитским языкам, Элохим - это вовсе не множественное число, как принято считать, а существительное с древней формой определённого артикля на конце. Gufido 16:05, 9 сентября 2010 (UTC)

Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе. Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со II тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках.

— Шифман И.Ш. Во что верили древние евреи?

Адин Штейнзальц

насколько цитаты Адина Штейнзальца АИ ? --114.30.47.10 09:09, 13 ноября 2008 (UTC)--

Настолько, насколько может быть авторитетным признанный специалист по иудаистике. --ariely 09:13, 13 ноября 2008 (UTC)

признааный кем простите евреями ,,,??? давай те поддтянем нобелевкого лауреата Рассела--114.30.47.10

Давайте, прежде всего, научимся вести беседу. --ariely 09:31, 13 ноября 2008 (UTC)

Иудаизм

Не очень понимаю, почему весь раздел "Иудаизм" занят (чрезмерно) обширной цитатой, не имеющей очевидного отношения к иудаизму (там не упоминается слово "иудаизм"). --Max Shakhray 19:55, 12 декабря 2008 (UTC)

Если никто не сможет разъяснить мне предназначение этой цитатаы, я ее удалю. --Max Shakhray 22:43, 17 января 2009 (UTC)

Значительно сократил. Цитата, разумеется, передаёт точку зрения иудаизма на монотеизм. --ariely 22:56, 17 января 2009 (UTC)

Мне кажется, в разделе "Иудаизм" статьи "Монотеизм" необходимо описание монотеистичности иудаизма. Мнение иудаизма о монотеизме, конечно, интересно - но представленное лишь одной цитатой, в отсутствие основного текста и пояснений, выглядит весьма странно. --Max Shakhray 23:27, 17 января 2009 (UTC)

Добавил краткое описание монотеистичности иудаизма. Прошу еще раз рассмотреть вопрос о целесообразности присутствия в разделе цитаты из Штейнзальца в имеющемся виде. Во-первых, в ней явно не упоминается иудаизм, каковой является предметом раздела. Во-вторых, ссылка на источник защищена паролем и для Википедии не подходит. На мой взгляд, как минимум, требуются (1) пояснения к цитате и (2) замена ссылки. Краткая формулировка основной мысли была бы, на мой взгляд, гораздо уместнее громоздкой цитаты. --Max Shakhray 08:16, 16 марта 2009 (UTC)

Перефразировал и заменил ссылку. Есть замечания? --ariely 09:16, 16 марта 2009 (UTC)

(1) Почему Вы удалили отрицание существования других богов? Ваша правка, как мне кажется, относит иудаизм к монолатрии. (2) Возраст традиционной еврейской точки зрения лучше было бы уточнить - для простоты сопоставления с альтернативной. --Max Shakhray 09:54, 16 марта 2009 (UTC)

ОК, я пояснил и уточнил. --ariely 10:32, 16 марта 2009 (UTC)

Спасибо, так понятнее. Однако я считаю, что парафраз Штейнзальца в нынешнем виде может стоять только вторым: он не содержит четкого описания монотеистичности иудаизма, а представляет собой полемику с (еще не высказанной - при нынешнем порядке абзацев) идеей вторичности монотеизма. --Max Shakhray 10:55, 16 марта 2009 (UTC)

Но ведь тема статьи, прежде всего, монотеизм, поэтому я считаю, что в этом разделе прежде необходимо изложить взгляд иудаизма на само явление, а уж потом степень его развития в самом иудаизме. --ariely 13:46, 16 марта 2009 (UTC)

Здесь наши мнения расходятся. Логика моих рассуждений такова: раздел "Иудаизм" должен прежде всего объяснить читателю, почему в статье "Монотеизм" появился раздел "Иудаизм" - то есть описать его принадлежность к монотеизму. Этой логики придерживаются разделы о других религиях в настоящей статье и в ее английской версии (странно, что Вы не обращаете на это внимание). Парафраз Штейнзальца в нынешнем виде описывает взгляд иудаизма на очередность возникновения моно- и политеизма в эволюции мировых религиозных взглядов. Он был бы уместен, например, в статье/разделе, посвященном мнениям об общей эволюции религиозных взглядов. --Max Shakhray 16:23, 16 марта 2009 (UTC)

Море

ссылка "море" в фрагменте "монотеизм в Древнем Египте был открыт только для жречества, а политеизм был уделом простолюдинов (Море)." - это для прикола? 88.147.228.133 19:17, 22 июня 2009 (UTC)

Полагаю, что автор фрагмента имел в виду некоего господина Море́. К сожалению, автор не указал ссылки на источники, поэтому личность господина Море остается непроясненной. --Max Shakhray 21:19, 22 июня 2009 (UTC)

Александ Морэ (fr:Alexandre Moret). Однако сомневаюсь, что в статье нужно рассматривать все позиции, которые существовали по вопросу монотеизма в Египте у египтологов XIX и начала XX веков. Предлагаю удалить выделенный фрагмент. --Wald 06:03, 24 ноября 2010 (UTC)

Древнейшая монотеистическая религия

Зороастризм ни как не может быть самой древней монотеистической религией, так как она существует с 8 века до н. э., а иудейский храм в Иерусалиме был построен уже в середине 10-го! 217.173.21.5 19:25, 29 ноября 2009 (UTC)Михаил

Согласно распространённому в науке мнению (см. напр. Бертран Рассел, «История западной философии»), религия евреев на ранних этапах своей истории имела форму монолатрии, а монотеизм начал оформляться в VI в. до н. э., после возвращения евреев из Вавилонского пленения (см. тж. примечание номер 7 в статье Иудаизм). --Max Shakhray 01:21, 30 ноября 2009 (UTC)

По данному вопросу запрос АИ. --Wald 06:26, 24 ноября 2010 (UTC)

Правка участника Wald

в связи с последней правкой участника хотелось бы услышать более подробный комментарий по поводу нарушения НТЗ в удалённом фрагменте. Также мне представляется сомнительным использование мнения Льва Толстого в качестве АИ к утверждению о том, что принятие троицы трактуется как политеистичность христианства (это, наверное, пример такой трактовки, но хотелось бы видеть вторичный АИ, анализирующий распространённость и обоснованность такой трактовки). К тому же в этом вопросе для взвешенности явно не хватает официальной позиции церкви. — Артём Коржиманов 09:25, 15 ноября 2010 (UTC)

Во-первых, после прочтения статьи о монотеизме в en-wiki был сделан вывод, что в текущей версии статьи в русской ВП отсутствует НТЗ. Во-вторых, согласно ВП:ПС участникам всё же дозволено совершать правки. Обращаю внимание: "хотелось бы услышать более подробный комментарий по поводу нарушения НТЗ в удалённом фрагменте" — это не ко мне. По поводу необходимости других АИ согласен. --Wald 11:51, 15 ноября 2010 (UTC)

Я никоим образом не оспариваю ваше право править статьи, мне просто хотелось понять, что ненейтрального было в удалённом тексте. — Артём Коржиманов 13:45, 15 ноября 2010 (UTC)

Ненейтральность, прежде всего, относилось к разделу о монотеизме в христианстве. Удалённый текст длительное время без источников, по существу орисс. --Wald 22:05, 15 ноября 2010 (UTC)

Официальной позиции какой церкви по-Вашему не хватает? --Wald 13:40, 15 ноября 2010 (UTC)

Сейчас с Троицей всё нормально, я считаю. — Артём Коржиманов 13:45, 15 ноября 2010 (UTC)

• Вопрос с Л.Н. Толстым всё же остался. Вы не вопрос Артёма Коржиманова не ответили. Вряд ли можно считать книги Толстого АИ. У меня также вопрос по источнику «Бернард К. Дэвид. Тринитаризм: определение и историческое развитие». Кто такой Бернард К. Дэвид и почему его статью следует считать АИ? Евгений Мирошниченко 04:06, 16 ноября 2010 (UTC)

  В соотвествии с ВП:НТЗ в статье должны быть правильно и без пристрастия представлены различные точки зрения. Точку зрения Льва Толстого (как религиозного философа и вдохновителя религиозного течения), изложенную в статье "Против троицы", вполне можно расценивать как опубликованный источник. Если Вы против, укажите веские основания. Бернард К. Дэвид, известный теолог и писатель, представляет точку зрения церкви en:United Pentecostal Church International. Другие мнения также существуют и должны быть упомянуты, а сама статья переписана и дополнена. --Wald 08:53, 16 ноября 2010 (UTC)

  Толстой — безусловно, философ (не в смысле образования, а в смысле образа жизни), но не историк и не религиовед. Поэтому он для нас первичный источник, а использование первичных источников при написании статьи нежелательно. То же самое относится к Бернарду Дэвиду (к тому же представляемая им церковь весьма малочисленна, не думаю, что стоит их мнение как-то выделять). Для написания объективной, нейтральной и взвешенной статьи нужны источники вторичные: работы профессиональных религиоведов. — Артём Коржиманов 09:38, 16 ноября 2010 (UTC)

Если использование первичных источников нежелательно, нужно также убрать цитаты из Библии и Отцов Церкви, и привести вторичные источники. Что касается Бернарда К. Дэвида, то он учёный и теолог по образованию и его мнение, кроме того, характеризует антитринитарную позицию в общем, поэтому скорее вторичный источник. --Wald 11:41, 16 ноября 2010 (UTC)

Вижу тут в который раз поднимается вопрос о том, можно ли писать статьи на основании первичных АИ или пропускать все мнения сквозь фильтр исследовательских работ. Я лично сторонник второго пути, как более строго соответствующего ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Согласно такому подходу, мнения отцов церкви и, тем более, цитаты из св. текстов должны приводиться только в контексте их описания вторичными АИ. Предлагаю, наконец, уже решить этот вопрос окончательно — обсуждение проходит тут: Обсуждение Википедии:К посредничеству/Атеизм и религия#Авторитетность богословов и атеистов.--Abiyoyo 11:56, 16 ноября 2010 (UTC)

• Никто не против того, чтобы в статье соблюсти НТЗ и упомянуть позицию антитринитаристов. Но помимо НТЗ существует ещё и ВП:ВЕС, в котором есть важные уточнения: Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. Поймите, что речь не идёт о том, должны ли быть отражена антитринитарная точка зрения: безусловно должна. Речь идёт о том, что в соответствии с правилами источник по любой позиции должен подчиняться правилам авторитетности. Кроме того, объём изложения точки зрения должен быть адекватен. С этой точки зрения Толстой всё же никак не подходит, а вот известный богослов или религиовед мог бы подойти. Если вы подтвердите, что Бернард К. Дэвид является таковым, возражений нет. Надо уточнить вопрос его богословского образования и дело решено. Евгений Мирошниченко 12:31, 16 ноября 2010 (UTC)

Информация о Бернарде К. Дэвиде представлена здесь. Антитринитарное учение достаточно распространено и разумеется существуют другие вторичные источники. В данном вопросе я сторонний наблюдатель, поэтому мне безразлично, какие источники будут упомянуты и для меня действительно важно соблюсти правила. Мне немного лестно, что Замечательно, что обсуждаются только мои правки, однако хотелось бы, чтобы другие участники, которые правят статью, были не менее беспристрастны, соблюдали правила и приводили только вторичные источники. --Wald 14:02, 16 ноября 2010 (UTC)

Я так понял, по Толстому у нас достигнуто взаимопонимание: не являясь АИ, правилу ВП:ВЕС он не удовлетворяет. Я ссылку на него удаляю. Евгений Мирошниченко 04:40, 17 ноября 2010 (UTC)

Если всё же удалили ссылку на Льва Толстого — безусловно первичный источник — во избежании дальнейшего разнопонимания достаточно другие первичные источники и утверждения без источников в статье подкреплять ссылками на труды исследователей-религиоведов. --Wald 06:07, 17 ноября 2010 (UTC)

Ссылку на Толстого удалили потому, что это не авторитетный источник (согласно правилу ВП:ВЕС). Первичность/вторичность в данном случае не при чём. Евгений Мирошниченко 07:23, 17 ноября 2010 (UTC)

Можно немного подробнее, почему Лев Толстой не является источником согласно ВП:ВЕС? Кроме того, первичность/вторичность источников нужно учитывать в любом случае. Так, сейчас в статье по-прежнему много нежелательных первичных источников. --Wald 09:44, 17 ноября 2010 (UTC)

Не Лев Толстой не является источником согласно ВП:ВЕС, а ссылку на Толстого удалили согласно ВП:ВЕС, т.к. она не является АИ (а согласно ВП:ВЕС должна быть АИ). Так точнее, вы, видимо, просто не так меня поняли. Евгений Мирошниченко 11:52, 17 ноября 2010 (UTC)

Я правильно вас понял. Мне интересно, на основании чего в ВП:ВЕС (ВП:АИ) вы удалили ссылку на Л. Н. Толстого? Кстати, надеюсь, никто не будет против, если я заменю цитаты из Библии и Св. Отцов на более приемлемые для ВП источники?.. --Wald 12:50, 17 ноября 2010 (UTC)

На основании чего? Вы, верно, шутите. А с каких пор Толстой у нас числится авторитетным религиоведом или богословом? Ну баловался человек созданием собственного религиозного учения, ну писал книжки, так этим многие занимались и занимаются. Зайдите в книжный магазин, в раздел какой-нибудь эзотерики, так там десятки авторов пишут. И что? Насчёт замены я не возражаю. Только прошу сначала привести ваш вариант здесь для обсуждения, а не сразу править в статье. Евгений Мирошниченко 05:28, 18 ноября 2010 (UTC)

Извините, согласно ВП:МАРГ представленная оценка религиозно-философских идей Л. Н. Толстого является маргинальной, противоречит АИ, в частности, (1) и (2). К сожалению, участники иногда забывают, что существует ВП:НЕФОРУМ. В этой связи, предложение о предварительной фильтрации моих правок ненейтральными участниками следует отклонить, в противном случае прибегнуть к ВП:РК. --Wald 14:27, 18 ноября 2010 (UTC)

Очень жаль, что вы переключились на стиль ad hominem. Тогда напомню вам, что согласно принципу ВП:ПДН голословные обвинения участников в ненейтральности являются нарушением ВП:ЭП. И если вы берётесь обвинять меня в ненейтральности, то будьте любезны объяснить, почему вы игнорируете мои пояснения выше (со слов "Никто не против того, чтобы в статье соблюсти НТЗ и упомянуть позицию антитринитаристов"). Я там чётко указал, что единственным критерием упоминания источника считаю его объективнуюавторитетность в соответствии с правилами. И как только вы показали авторитетность Б. Дэвида я поддержал включение ссылки на его статью. Итак, в чём состоит тогда моя якобы ненейтральность в этом вопросе?

Далее, в ВП:МАРГ ничего не сказано конкретно про Л.Н.Толстого, поэтому фраза согласно ВП:МАРГ представленная оценка религиозно-философских идей Л. Н. Толстого является маргинальной является некорректной. Это ваша личная точка зрения, которую еще надо обосновать. Теперь к обоснованию. Сразу обращаю внимание на подмену понятий. Вы пишете про якобы мою «оценку религиозно-философских идей Л. Н. Толстого», тогда как я такой оценки не делал. Моя оценка вообще не относится к религиозно-философским идеям Л. Н. Толстого. Я обсуждал лишь то, являются ли книги Л. Н. Толстого авторитетными источниками по религиоведческим вопросам. Это, вообще-то, совершенно разные виды оценок. И об этом можно прочитать именно в тех источниках, которые вы привели. Например, (неизвестный мне) О.А. Митрошенков в учебнике философии с одной стороны отмечает, что Л.Н. Толстой занимает важное место в русской философии второй половины XIX в. Однако он же отмечает, что "Толстой сам сознавал неясность и двусмысленность своих рассуждений о Боге" и "учение Толстого отличают непоследовательность, абстрактность, противоречивость, и не случайно оно критиковалось такими мыслителями, как И. Ильин, Е. Трубецкой, Н. Бердяев, С. Франк.". Я тут вижу прямое подтверждение тому факту, что вряд ли можно брать книги Толстого в качестве авторитетного источника по вопросам, которые выпадают за рамки обсуждения его собственного учения. Что же касается ссылки на статью А. Меня, то я не вполне понимаю, что вы этой ссылкой хотели показать. А.Мень отдаёт должное Толстому как писателю и художнику, в определённой степени — как мыслителю, но собственно богословствование Толстого подвергается у Меня уничтожительной критике. Евгений Мирошниченко 05:33, 19 ноября 2010 (UTC)

По-прежнему ни к месту пространные и субъективные рассуждения. Нужен был обоснованный правилами и АИ ответ на вопрос о правомочности поспешного удаления ссылки на Л. Н. Толстого, без консенсуса о её замене. Между тем, антитринитаризм в русской культуре должен быть также представлен. --Wald 18:37, 19 ноября 2010 (UTC)

Ваши высказывания о пространности и субъективности моих рассуждений являются ярким ответом на просьбу Артёма Коржиманова. Настоятельно прошу к ней прислушаться и не давать оценок ни мне лично, ни моему стилю общения, сосредоточившись на аргументах. Что касается правомочности удаления ссылки на Л. Н. Толстого, то вопрос корректнее ставить о правомочности помещения этой ссылки в данную статью. Причём эту правомочность поставили под сомнение сразу два участника: сначала Артём Коржиманов, а потом и я. Авторитетность этого источника в данном вопросе пока не показана, причём даже приведённые вами ссылки это только подтверждают, как я показывал выше. Фраза «антитринитаризм в русской культуре должен быть также представлен» мне не кажется убедительной, поскольку это не статья про антитринитаризм в русской культуре и даже не статья про антитринитаризм. Евгений Мирошниченко 10:22, 22 ноября 2010 (UTC)

На просьбу Артёма Коржиманова я ответил ранее и в другом месте. В целом, я не вижу причин для продолжения обсуждения в этой ветке. Антитринитаризм в статье сейчас достаточно представлен; по удалению ссылки не возражаю, да и бесцельно, иначе бы вынес на ВП:КОИ. Однако хотел услышать приемлемое (опять же с моей точки зрения) обоснование поспешного удаления. Надеюсь на большее взаимопонимание в дальнейшей работе над статьёй. --Wald 19:20, 22 ноября 2010 (UTC)

Готов признать, что удаление ссылки на Толстого с моей было поспешным. Отмечу, считаю его именно поспешным, но не неправильным или недопустимым. Удалил же потому, что в ходе обсуждения несколькими были высказаны серьёзные претензии к ссылке на Толстого, и ответа на эти претензии некотороое время не было. Обсуждение же переключилось на авторитетность Б. Дэвида. Мне показалось, что тем самым ветка обсуждения Толстого "заглохла", и с учётом мнений участников вопрос практически решён. Я понимаю, что моё впечатление было, возможно, ошибочным. Хочу задать вопрос: настаиваете ли вы на внесение ссылки на Толстого в данную статью? Если да, то логично вынести обсуждение на ВП:КО. Давайте помиримся и пойдём дальше. Евгений Мирошниченко 03:11, 23 ноября 2010 (UTC)

Я только за мир. На восстановлении ссылки не настаиваю. Хотя привёл некоторые АИ, которые подтверждают самостоятельную значимость религиозно-философских сочинений Л. Н. Толстого, но Вы правы: по правилам ВП его сочинения нельзя считать АИ в статьях о религии. Приношу свои извинения за возникшее недоразумение вследствие моей правки. Давайте вернёмся к статье. --Wald 23:29, 23 ноября 2010 (UTC)

Коллеги, давайте исключим из общения взаимные обвинения в нарушении каких бы то ни было правил. Как показывает практика, это никогда не способствует поиску общей позиции. — Артём Коржиманов 06:24, 19 ноября 2010 (UTC)

Я только за. Вы же понимаете, что не я начал, но ответить тем не менее был вынужден. Не всегда в конфликте виноваты оба, бывает, что виноват всё же кто-то одинЕвгений Мирошниченко 07:14, 19 ноября 2010 (UTC)

• Согласен с участником Артём Коржиманов. К сожалению, это распространённая практика: соломинку в чужом глазу многим видеть привычнее, чем подвергать сомнению собственную безупречность, и часто проще дать сдачи, чем думать о благочестивости. --Wald 18:37, 19 ноября 2010 (UTC)