Обсуждение:Оклад иконы/Архив/1

ВП:КЛСХС

Ну что? Запускать ВП:КЛСХС? Тема статьи не раскрыта, согласно справедливой критике [1]. -- высказ.уч.Камень доб. в 22:41, 12 апреля 2009 (UTC)

прочтите требования к хорошим статьям, она им вполне соответствует. Уважаемый участник Евгений Ардаев, который отличился тем, что называл меня шавкой, был бы прав, если бы статья была выставлена на избранные. если соберусь дотягивать до избранной, то обязательно учту замечания по полноте охвата материала. --Shakko 09:15, 13 апреля 2009 (UTC)

Я не знаю Ардаева, и Вас не знаю, и истории ваших отношений не знаю. Просто некоторые моменты из критики показались мне справедливыми. Если бы статья называлась Оклад русской иконы, то я бы посчитал критику не справедливой. -- высказ.уч.Камень доб. в 14:50, 13 апреля 2009 (UTC)

Ардаев кроме измышлений не привел ни одного источника. Да его слова выглядят логичными. Но, зная его прежние огрехи (включая изменение цветовой гаммы репродукций средневековой живописи ибо ему казалось что она на самом деле такая и его желаниям всегда помогал фотошоп), не стоит без предоставления источников принимать все на веру. Статья имеет статус хорошей, а не избранной. И поверьте мне автору трехдесятоков хороших/избранных статей - она своему статусу соотвествует, как и ее автор, уважаемая Shakko, за годы своей работы в проекте написавшая сотни грамотных статей. --Testus 14:58, 13 апреля 2009 (UTC)

• Тестус, то что вы с Шакко друг за друга горой стоите – честь вам и хвала. Только это, к сожалению не имеет никакого отношения к истине, к которой должна стремиться всякая энциклопедия. Как говорится, Платон мне друг, но… Для меня было удивительно, что вы с Шакко, специализируясь на православном искусстве не знаете таких простых вещей, которые можно найти в любом мало-мальски приличном справочнике, например в энциклопедическом словаре «Русские художники», СПб, 1998. Если вас интересуют иностранные источники, то рекомендую Byzantine Art and Architecture: An Introduction. Cambridge University Press 1996. Часть сведений по западноевропейскому окладу можно найти в Ingo F. Walther/Norbert Wolf. Masterpieces of Illumination. Taschen. 2005. Ваше стремление очернить меня, ничего кроме улыбки у меня не вызывает. Типа, поверьте мне наслово - он дурак, а я гений. Евгений Ардаев. 81.195.2.59 22:16, 20 апреля 2009 (UTC)81.195.2.59 21:45, 20 апреля 2009 (UTC)

как я высказалась там, на форуме, по сути удовлетворение его пожеланий - это 3-4 фразы в начало раздела История, не более того (которых написать я не могу так как у меня нет АИ, а ему, видимо, не интересно писать, ему другое интересней). Участник, видимо, просто специализируется на Византии и смежном западном средневековье, поэтому тут сыграл роль византиецентризм. И то, что в тексте не освещен предмет его интересов, кажется ему всемирной трагедией. Текст статьи, если вы посмотрите внимательней, включает рассказ о технике и литургическом значении, которые справедливы не только для русских изделий. Например, там приводятся постановления Вселенских соборов 8 века. --Shakko 15:01, 13 апреля 2009 (UTC)

• Шакко, византиецентризм тут совершенно ни при чём. С чего Вы вообще взяли, что я на нём специализируюсь? Не стоит свои фантазии выдавать за истину. Я привел всего лишь до крайности краткую обрисовку истории оклада. Если всерьез, то раздел, предшествующий расцвету искусства оклада в России в XVII в. должен быть довольно обширным, т.к. в нем должны поместиться почти 1000 лет развития этого искусства. Кроме того, не стоит делать наигранно-снисходительный вид там, где Вы проштрафились, «остря» насчет «всемирной трагедии». Евгений Ардаев. 81.195.2.59 22:02, 20 апреля 2009 (UTC)

Оклады в Византии (материалы для работы; оскорбления от участника Евгения Ардаева в адрес автора статьи)

перенесено из Форума и обсуждения

Прочитал еще одну «хорошую статью» по искусству – на сей раз об иконных окладах, и прибалдел слегка. Такое впечатление, что все тонкости православного ювелирного искусства были изобретены на Руси. Девушка, всё было придумано в Византии. Эта империя была замечательным ювелирным центром, богатейшим и искуснейшим в тогдашней Европе. Именно в Византии были суммированы все наработки греческих, древнеримских и персидских мастеров, а ювелирные изделия, и в частности церковная параферналия, отличались завершенностью и высочайшим качеством. Из Византии в Русь и другие славянские страны пришли первые дорогие культовые предметы, а затем мастера, которые создавали роскошные оклады и церковную утварь. Хотя бы ради приличия надо сделать краткий обзор византийского оклада, а иллюстрации взять напр. на http://campus.belmont.edu/honors/macedonian/early11thGoldPanelAngelSMarc.jpg или чуток порыться на http://campus.belmont.edu/honors/byzart2001/byzindex.html — Эта реплика добавлена с IP 85.140.237.158 (о)

за что люблю людей, так это за то, что они всегда готовы похвалить за большой труд. За то, что они всегда аккуратно читают текст и видят, что там написано. Покажите мне фразу, где написано, что оклады изобретены на Руси. Покажите мне фразу, где написано, что окладов не было в Византии. --Shakko 05:53, 30 марта 2009 (UTC)

Но у вас нет фразы, что они оттуда пришли.

Вот начало Вашей статьи – вводная часть. Причем, даже здесь есть фактическая ошибка – оклады на католических иконах бывали не только, если они происходили из Византии, но и на местных, напр., на «Мадонне дель Вото» Диетисальви ди Спеме красуются венчики из позолоченного серебра.

«Оклады встречаются на православных иконах всех стран, а также на ряде католических икон (например, образы византийского происхождения в католических храмах Италии, некоторых центрально- и восточноевропейских иконах). Наибольшая роскошь и размах производства была свойственна русским произведениям, и только в отечественном искусстве их создание выделилось в отдельную ветвь декоративно-прикладного искусства».

И почему «только в отечественном искусстве их создание выделилось в отдельную ветвь»?

А вот начало раздела «История». «Оклад, покрывающий всю икону, кроме ликов, происходит от древних (в частности, сборных) рельефных икон, целиком выполненных из драгоценного металла.[15] Оклады первоначально появились на мелких резных и лишь позднее — на больших храмовых иконах[16]. Древнейшие из известных отечественных — чеканные серебряные оклады XII века на иконе святых апостолов Петра и Павла[17], а также на иконе Богоматери Одигитрии, хранящиеся в Софийском соборе города Новгорода[18]. Ранние оклады закрывали лишь фоновую часть иконы. С XIV века известен простейший вид оклада — басменный. Басма — это тонкие металлические листы, с выбитыми на них по матрице узорами. Такой тип оклада, более простой, распространился в первой половине XVII века с ростом иконного промысла. Как считается, в конце XVII века иконный оклад стал самостоятельным видом прикладного искусства, со своими особенностями конструкции и орнаментики».[9]

Где у Вас тут указано, что оклад пришел в Россию из Византии? Или, что за несколько веков до появления в России он был известен в Зап. Европе и Византии? Ваши с Тестусом аргументы, типа «а он меня обозвал», или « а у меня много звездочек» какие-то… не знаю, детские и наивные что ли… Я понимаю, что когда аргументов нет, надо либо как-то очернить оппонента, либо просто начать бряцать своими звездочками, авось пролезет. Но к истине это отношения не имеет. Евгений Ардаев. 91.76.191.91 08:42, 21 апреля 2009 (UTC)

---

Википедия порадовала еще одной «хорошей» статьёй. На сей раз про оклады икон. [[2]] Мне всегда было интересно, чем руководствуются те, кто присваивает здесь звездочки и звания. В случае со статьей «Оклад иконы» эти люди, не будучи компетентными в вопросах истории предмета, взяли на себя смелость голосовать в пользу статьи. Так вот, статья об окладах плохая, потому что не отвечает на слишком многие первостепенные вопросы. Именно первостепенные. Например, откуда оклад на иконе взялся вообще? Каким он был вначале? Как попал в Россию? И т.д.

Вообще, с самого начала неправильно делить на оклад иконы и оклад священной книги. И вот почему. Первые оклады появились на священных книгах – Библии и Евангелиях, самые древние датируются VII –VIII в. Причем, сначала их делали из слоновой кости, а с IX-X веков из металлов и драгоценных камней. Распространены они были в первую очередь в Византии и в странах Зап, Европы. (В X веке жена императора Оттона I Аделаида говорила, что она предпочитает, чтобы драгоценностями украшали Священное писание, а не ее корону). Так что книжный оклад – непосредственный предшественник оклада иконы, и о нём статье просто ничего нет. Далее. В средневековом христианском искусстве практически до эпохи Возрождения картина с изображением священных персонажей или библейских сюжетов рассматривалась не как некое изолированное произведение, а продолжение всё той же Библии, т.е. как тот же священный текст, выраженный иными средствами. (Многие церкви расписывались библейскими сюжетами, потому что большинство населения было неграмотно, поэтому, так сказать, «визуальная Библия» - это часто Библия для не умеющих читать). Согласно этой логике оклад с книг перешел на иконы: «вначале было слово», а уж потом картинка. Причем, первые мастерские, занимавшиеся этим, были, разумеется, не на Руси, а в Константинополе, тогдашней мировой столице и законодателе христианской моды не только в православном мире, но во всей Европе. Там были великолепные ювелирные мастерские, в которых был накоплен вековой опыт ювелиров Римской империи и ближневосточных мастеров. Именно из Византии оклад попал в Др. Русь вместе с христианством, священными книгами, иконами, храмами, литургией и т.д. Всё это пришло из Византии. И более того, Византия оставалась, до своего падения в 1453 году, т.е. более 400 лет, поставщиком не только русских митрополитов, но и художественных мастеров, работавших на Руси в самых разных сферах - от художников-иконописцев, вроде Феофана Грека, до безвестных ювелиров, создававших оклады для книг и икон. Ничего этого в статье нет даже и в намёках. Т.е. несколько веков развития оклада как разновидности искусства автором выброшено.

Евгений Ардаев. 85.140.236.206 21:19, 12 апреля 2009 (UTC) [3]

о, дорогой друг, это снова вы, а то я уже соскучилась. Почему вы не добавите все вот это количество букв собственно в статью, а не в обсуждение? я просто боюсь перепутать. У википедийных статей все равно официального автора нет. И если вы добавите этот кусок, вы поможете не мне, а собственно проекту, и всем тем читателям, которые захотят почитать про оклад. (И, кстати, я не на православном искусстве специализировалась, а на испанском. В этом, видимо, и корень всех проблем).--Shakko 09:00, 21 апреля 2009 (UTC)

• О дорогая подруга! Это снова Вы не хотите исправлять свои огрехи? Я за вас это делать не собираюсь; также как пока вообще что-либо писать не собираюсь - не хочется пока. И вы прекрасно знаете почему. 91.76.191.91 10:51, 21 апреля 2009 (UTC)
• У статей автора, действительно, как бы нет, зато обилие звездочек позволяет бряцать ими, как это делает Тестус, и приводить это бряцанье в качестве аргумента. Вот вы тут за ними и гонитесь безоглядно. К большому сожалению для читателей.91.76.191.91 10:55, 21 апреля 2009 (UTC)

  ну как я могу писать? у меня нет данных и источников. Единственное, что я могу сделать, это переписать ваши фразы из обсуждения, а какой в этом смысл, если вы можете сделать то же самое в более научном виде? и жадничаете. К большому сожалению для гипотетических читателей.--Shakko 11:08, 21 апреля 2009 (UTC)

• Для того, чтобы выразить искреннее сожаление в отношении читателей, Вам для начала надо отказаться от обмана этих читателей, т.е. отказаться от названия "хорошая статья". Вы же в Тестусом наоборот пустились во все тяжкие, чтобы доказать, что эта халтура реально хорошая статья. Снимите нелепую звездочку - тогда будет разговор. А пока - чего тут добавлять-то? Ваш "Мэтр" Тестус, не знающий элементарных вещей, уже объявил, что как человек, написавший 30 лучших статей, он считает, что она хорошая. И баста. Главное, чтобы он считал, а читатели перебьются. 85.140.239.59 09:31, 22 апреля 2009 (UTC)

рекомендую вам ознакомиться с правилом данного проекта ВП:Этичное поведение. Если вы не будете следить за языком, то вскоре вас будут по нему блокировать.--Shakko 09:43, 22 апреля 2009 (UTC)

Картинки с металлическими окладами евангелий

• На Викискладе есть медиафайлы по теме Оклад иконы/Архив/1--Shakko 12:46, 21 апреля 2009 (UTC)