Обсуждение:Окно Овертона
Проект «Социология» (уровень ДС)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Социология», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Проект:Социология. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. Уровень статьи по шкале оценок проекта «Социология»: добротная статья
|
 | Эта статья является добротной статьей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 8 декабря 2015 года). Её предлагали лишить статуса, но по итогам обсуждения статус был оставлен. |
 | Статистика просмотров страницы «Окно Овертона» |
Не технология[править код]
Всем, у кого возникает соблазн осуществить подмену понятий - "Окно Овертона" - это не "технология легализции маргинальных идей и явлений" - откуда это вообще взялось, из сомнительного теста ЖЖ-шечки? Есть определение окна, которое доступно по ссылкам, не нужно ничего выдумывать. Есть определенные техники "сдвига окна", все остальное - домыслы и страшилки для программы Малахова. Smok x 11:38, 16 января 2014 (UTC)
- Так-то оно так, но в русскоязычной прессе это "окно" упоминается почти исключительно в связи с именно этой теорией заговора о "легализации маргинальных идей и явлений" (что хорошо видно даже по выдаче гугла). Поэтому упоминание этой теории (разумеется, с более весомыми источниками, чем ЖЖ) будет однозначно уместно. Finstergeist (обс) 20:32, 20 июля 2016 (UTC)
Берегитесь ОРИСС.[править код]
http://rvs.livejournal.com/27431.html - просьба избегать копипасты подобных не АИ-источников, хотя бы потому что это ОРигинальное ИССледование, а для ВП нужны вторичные источники. Mental Attack 09:38, 19 января 2014 (UTC)
- ВП:САМИЗДАТ чистой воды Dombov89 (обс.) 14:44, 16 сентября 2020 (UTC)
Публичная политика?[править код]
Насколько я знаю, public policy в английском означает "государственная политика", или? 212.201.78.44 02:04, 15 мая 2014 (UTC)Константин
Проверить ангажированность статьи и антинаучность[править код]
Во-первых, это ни в коем случае не модель философии. Философия хоть и гуманитарная наука, но наука. А эта модель к науке не имеет отношения. Автор "окна", являлся юристом, электриком. Во-вторых потребовать АИ. Ибо ВСЕ ссылки этой статьи на левый сайт левого НЕ АКАДЕМИЧЕСКОГО "института". Именно института в кавычках. Как эти ссылки были отпатрулированны и кем??? В-третьих есть статья разоблачение, другой НЛПёрской статьи, прозванной "форточкой кисилёва" в соц сетях, о которой писалось в обсуждениях в самом верху. https://vk.com/wall-57008537_125885 176.118.231.147 11:02, 8 августа 2015 (UTC)
- Честно говоря, то, что это некая модель, не доказано. Это фраза с концепцией, идеей одного человека, но её общепринятость в науке лично для меня не очевидна, в англоязычных гуглобуках его называют «idea». Хочется много авторитетных публикаций. — Ле Лой 12:01, 8 августа 2015 (UTC)
Более того в статье кто-то указал, что это модель философии, это заявка на научность. Хотелось бы получить источник именно этого заявления. 176.118.231.147 12:07, 8 августа 2015 (UTC)
Содержание статьи[править код]
Окно_Овертона Содержание статьи на 13 августа 2015 претендует на оригинальное исследование {{Википедия:ОРИСС}}, поскольку внятных ссылок на авторитетные источники на РУССКОМ ЯЗЫКЕ не дано. Если это подавалось как перевод англоязычной странички [[1]], то следует признать, что перевод выполнен (плохо, бездарно), например, переводчик плутает в переводе слов policies и politics, public и government, и др. В общем, переписывать её необходимо. Garik rus 09:21, 13 августа 2015 (UTC)
- Согласен, статью надо переписывать. Давайте начнём с преамбулы. Предлагайте вариант. Anahoret (обс) 04:24, 26 августа 2016 (UTC)
Общественная мораль[править код]
Общественная мораль? А как же моральный релятивизм?
Окно Овертона[править код]
Просьба подкреплять авторитетными источниками утверждение в правке "концепция Джозефа Овертона, сформулированная им для описания технологий изменения отношения общества к явлениям, которые раньше считались абсолютно неприемлемыми. Концепция описывает алгоритм изменения". В текстах Овертона и Макинского центра ничего подобного нет. Все эти идеи в отечественном дискурсе возникли из текста Евгения Горжалцана 2014 года, убедительная просьба не приписывать их американскому автору и популяризаторам концепции. Очень советую предварительно ознакомиться с источниками на английском в конце статьи. --Nikolay Kazak обс 00:24, 1 сентября 2016 (UTC)
- В тексте статьи, везде используется понятие «концепции». Какие то АИ, тем более на английском я конечно же не смотрел, но просто гугл поиск везде говорит про теорию, технологию, концепцию. Пока поставлю в статье пометки о "прояснении", а то статья преамбула говорит об одном, а в разделах о другом. Anahoret (обс) 02:12, 1 сентября 2016 (UTC)
- Даже сейчас в преамбуле оформлена как "концепция", а не просто "рамки". Статью надо переписать тогда. Anahoret (обс) 02:20, 1 сентября 2016 (UTC)
- «рамки допустимого с точки зрения общественной морали спектра мнений в публичных высказываниях» это и есть концепция, она же идея. Это не технология и не алгоритм, мне казалось, всё очень просто. Ещё раз убедительно прошу познакомиться с источниками. --Nikolay Kazak обс 03:21, 1 сентября 2016 (UTC)
- Даже сейчас в преамбуле оформлена как "концепция", а не просто "рамки". Статью надо переписать тогда. Anahoret (обс) 02:20, 1 сентября 2016 (UTC)
- Под технологией понимается инструмент; под алгоритмом, некая последовательность действий. Всё это есть в содержании статьи. Мне тоже казалось что всё очень просто. Давать в преамбуле определение как "рамки" думаю слишком упрощённо. Вообще лучше использовать вторичные источники, а не мнение Овертона. Сам Овертон свою теорию так не называл, концепцию назвали его именем другие исследователи. Поэтому приводить его мнение в качестве АИ не совсем уместно. Он как бы совсем и не автор концепции, её разрабатывали на основе его идей. Если есть желание можно привлечь внимание других участников. Anahoret (обс) 04:10, 1 сентября 2016 (UTC)
- Где именно в статье сказано, что окно Овертона — технология и алгоритм? Во всех АИ это просто идея, концепция того, как можно обозначить рамки допустимых высказываний и как можно устроить классификацию высказываний по степени их отступления от среднего. "Технология и алгоритм" это не про эту идею. --Nikolay Kazak обс 04:40, 1 сентября 2016 (UTC)
- Цитирую: "В русскоязычной публицистике и блогосфере термин преимущественно используется как обозначение техник и практик сознательной манипуляции рамками общественной дискуссии[14], что позволяет позиционировать такие технологии как внешние по отношению к отечественному политическому дискурсу". Источники (три ссылки) приведены, они АИ? Можно ли на основании их дать более широкое определение в преамбуле? Впрочем, прогресс уже в том что вы согласны с тем что это концепция. Хотя бы это теперь можно добавить в преамбулу? Anahoret (обс) 05:33, 1 сентября 2016 (UTC)
- Совершенно верно, именно в русскоязычной публицистике и блогосфере, а не в мире. Именно поэтому, не надо добавлять, пожалуйста, "технологии и алгоритмы" в шапку. Но если вы считаете эти "технологии и алгоритмы" заслуживающими внимания, можно расширить раздел о локальном употреблении термина в русскоязычной среде, куда они, собственно и относятся. --Nikolay Kazak обс 08:27, 1 сентября 2016 (UTC)
- Понял вас. Тогда вопрос по разделу "История создания", куда вы сами добавили информацию как о концепции, и очевидно что речь идёт не о локальном употреблении термина в русскоязычной среде. Кстати, при создании статьи автором было предложено определение "социальная технология легализации маргинальных идей и явлений....", потом участник Abiyoyo поправил что это "политическая теория". Потом вами была внесена правки про "рамки". И что то не вижу на СО бурного обсуждения варианта преамбулы. Надо дать определение согласно вторичному источнику. Мнение Овертона, который хоть и дал старт всей теме всё таки является первичным источником. Теорию доработали, расширили и назвали уже после него, и сейчас спектр где она упоминается намного шире. А ваше вариант определения с "рамками", как раз и должен быть в разделе "история создания" а не в преамбуле статьи. Сейчас это именно теория, с техниками и практиками, технологиями и инструментами. И такое понимание является наиболее распространённым. Коллега! Ценю ваш вклад, но сегодняшний вариант преамбулы считаю неприемлемым, по изложенным выше причинам. Предлагаю переписать преамбулу, а эволюцию определения освятить в разделе "история создания". С уважением. Anahoret (обс) 09:33, 1 сентября 2016 (UTC)
- Статья критиковалась на СО и была переписана практически полностью именно по причине того, что в исходном варианте термин трактовался как "социальная технология легализации маргинальных идей и явлений..." и "политическая теория", плюс содержал много копивио из Горжалцана. В англоязычных источниках об окне Овертона говорится, как о идее, как о концепции, но нигде не употребляется слова "теория" или "технология". Идея строго ограничивается утверждением о том, что публичный дискурс имеет огрничения и это ограничение названо "окно Овертона", а доработка выразилась в том, что к простой идее об ограниченности публичного дискурса Тревиньо добавил степени допустимости и указал на этой шкале рамки окна. Эволюции определения, на мой взгляд, не было и в преамбуле всё вполне на месте. --Nikolay Kazak обс 10:10, 1 сентября 2016 (UTC)
- ВП:НЕСЛЫШУ? У меня сегодня мало времени, поэтому давайте оставим в стороне "техники и практики", не буду также настаивать и на "технологиях". Это мой шаг к поиску консенсуса
. Согласно ВП:КОНС, предлагаю найти консенсусный вариант и всё таки добавить в преамбулу что:Окна Овертона - концепция окна дискурса, а также рамки допустимого с точки зрения общественной морали спектра мнений в публичных высказываниях. Такое определение УЖЕ ЕСТЬ в разделе "история создания", поэтому согласно ВП:ПРЕАМБУЛА считаю необходимым добавить его и в преамбулу, так как считаю это ключевым пунктом в определении понятия. По рукам? Anahoret (обс) 10:40, 1 сентября 2016 (UTC)
- К смыслу претензий нет, но несколько не по-русски звучит "Окно Овертона - концепция окна дискурса". Собственно, именно чтобы не говорить, что окно это такое окно и было написано "Окно Овертона (оно же - окно дискурса) - это рамки дискуссии...".--Nikolay Kazak обс 11:24, 1 сентября 2016 (UTC)
- Если вам по какой-то причине очень важно слово «концепция», то более стилистически правильным можно считать такой вариант «Окно Овертона (также окно дискурса) — концепция наличия рамок у допустимого спектра мнений в публичных высказываниях…» далее по тексту. --Nikolay Kazak обс 11:34, 1 сентября 2016 (UTC)
- Собственно за более приемлемое стилистическое оформление преамбулы я и ратовал. Добавлю предложенный вами вариант в статью. Спасибо. Anahoret (обс) 07:49, 3 сентября 2016 (UTC)
- ВП:НЕСЛЫШУ? У меня сегодня мало времени, поэтому давайте оставим в стороне "техники и практики", не буду также настаивать и на "технологиях". Это мой шаг к поиску консенсуса
- Статья критиковалась на СО и была переписана практически полностью именно по причине того, что в исходном варианте термин трактовался как "социальная технология легализации маргинальных идей и явлений..." и "политическая теория", плюс содержал много копивио из Горжалцана. В англоязычных источниках об окне Овертона говорится, как о идее, как о концепции, но нигде не употребляется слова "теория" или "технология". Идея строго ограничивается утверждением о том, что публичный дискурс имеет огрничения и это ограничение названо "окно Овертона", а доработка выразилась в том, что к простой идее об ограниченности публичного дискурса Тревиньо добавил степени допустимости и указал на этой шкале рамки окна. Эволюции определения, на мой взгляд, не было и в преамбуле всё вполне на месте. --Nikolay Kazak обс 10:10, 1 сентября 2016 (UTC)
- Понял вас. Тогда вопрос по разделу "История создания", куда вы сами добавили информацию как о концепции, и очевидно что речь идёт не о локальном употреблении термина в русскоязычной среде. Кстати, при создании статьи автором было предложено определение "социальная технология легализации маргинальных идей и явлений....", потом участник Abiyoyo поправил что это "политическая теория". Потом вами была внесена правки про "рамки". И что то не вижу на СО бурного обсуждения варианта преамбулы. Надо дать определение согласно вторичному источнику. Мнение Овертона, который хоть и дал старт всей теме всё таки является первичным источником. Теорию доработали, расширили и назвали уже после него, и сейчас спектр где она упоминается намного шире. А ваше вариант определения с "рамками", как раз и должен быть в разделе "история создания" а не в преамбуле статьи. Сейчас это именно теория, с техниками и практиками, технологиями и инструментами. И такое понимание является наиболее распространённым. Коллега! Ценю ваш вклад, но сегодняшний вариант преамбулы считаю неприемлемым, по изложенным выше причинам. Предлагаю переписать преамбулу, а эволюцию определения освятить в разделе "история создания". С уважением. Anahoret (обс) 09:33, 1 сентября 2016 (UTC)
- Совершенно верно, именно в русскоязычной публицистике и блогосфере, а не в мире. Именно поэтому, не надо добавлять, пожалуйста, "технологии и алгоритмы" в шапку. Но если вы считаете эти "технологии и алгоритмы" заслуживающими внимания, можно расширить раздел о локальном употреблении термина в русскоязычной среде, куда они, собственно и относятся. --Nikolay Kazak обс 08:27, 1 сентября 2016 (UTC)
- Цитирую: "В русскоязычной публицистике и блогосфере термин преимущественно используется как обозначение техник и практик сознательной манипуляции рамками общественной дискуссии[14], что позволяет позиционировать такие технологии как внешние по отношению к отечественному политическому дискурсу". Источники (три ссылки) приведены, они АИ? Можно ли на основании их дать более широкое определение в преамбуле? Впрочем, прогресс уже в том что вы согласны с тем что это концепция. Хотя бы это теперь можно добавить в преамбулу? Anahoret (обс) 05:33, 1 сентября 2016 (UTC)
- Где именно в статье сказано, что окно Овертона — технология и алгоритм? Во всех АИ это просто идея, концепция того, как можно обозначить рамки допустимых высказываний и как можно устроить классификацию высказываний по степени их отступления от среднего. "Технология и алгоритм" это не про эту идею. --Nikolay Kazak обс 04:40, 1 сентября 2016 (UTC)
- Под технологией понимается инструмент; под алгоритмом, некая последовательность действий. Всё это есть в содержании статьи. Мне тоже казалось что всё очень просто. Давать в преамбуле определение как "рамки" думаю слишком упрощённо. Вообще лучше использовать вторичные источники, а не мнение Овертона. Сам Овертон свою теорию так не называл, концепцию назвали его именем другие исследователи. Поэтому приводить его мнение в качестве АИ не совсем уместно. Он как бы совсем и не автор концепции, её разрабатывали на основе его идей. Если есть желание можно привлечь внимание других участников. Anahoret (обс) 04:10, 1 сентября 2016 (UTC)
Первичные источники[править код]
Не очень понятна мотивация простановки шаблонов "Не АИ" и последующий снос абзаца. В конце абзаца были приведены ссылки, подтверждающие тезис, одна из них, похоже, вообще является первоисточником популярной копипасты про апологию людоедства через окно Овертона. Если это были не АИ, то что АИ?
Также вызывает сомнения снос абзаца про отечественную критику концепции. Вахштайн далеко не Пупкин, а окно Овертона не ОТО, а просто политологическая концепция. Merit в критике наличествует. --Nikolay Kazak обс 09:15, 23 декабря 2017 (UTC)
- АИ - это вторичные источники, утверждающие, что что что-там в каком-то там качестве используется. Набор же примеров использования - это личное мнение автора подборки. Примерно то же касается и Вахштайна - его мнение должен для начала заметить кто-то, описывающий концепцию, а ссылка на самого Вахштайна - это просто частное мнение непонятной нужности и этим ничем не отличается от мнения Васи Пупкина. Фил Вечеровский (обс.) 09:42, 23 декабря 2017 (UTC)