Обсуждение:Оперативное карате

Где центр оперативного каратэ ?

Центром оперативного каратэ является, безусловно, Россия. В Японии такого явления нет. На Кубе, на которую ссылаются многие авторы, такого явления, по сути, не существует. Сегодня оперативное каратэ на Кубе — от силы 50 занимающихся. Дело в том, что на Кубе практикуется каратэ оператива, что в переводе с испанского означает «практическое каратэ». Это был перевод и с японского. По аналогии, как в книге Накаямы, такое каратэ называлось в переводе с английского «практическое каратэ». И представляло собой практическое каратэ на базе стиля Дзёсинмон.

Российское, а ранее советское оперативное каратэ — это система боевых искусств, которую попытались создать в качестве составной части программы оперативной подготовки сотрудников специальных подразделений и с целью решения боевых задач. В результате получилась совершенно самостоятельная система, практически не похожая на своего предшественника. Например, техника болевых приёмов используется из самбо и дзюдо. Этого раздела нет ни в Дзёсинмон, ни в кубинском оперативном каратэ. То же касается техники удушающих приёмов, техники бросков, техники захватов, техники выведения из равновесия, техники задержания, техники борьбы лёжа, техники работы с оружием (защита от ножа, защита при угрозе автоматом, основы штыкового боя, метание ножа, система тактической стрельбы и управление огнем в ближнем бою). Таким образом, проще сказать, что взято из кубинского каратэ оператива. А это :

1. Идеология «Каратэ — оружие революции, а не проявление духа японского милитаризма и американского империализма и индивидуализма».

2. Ката Дзёсинмон. Но сегодня идёт интенсивный переход к ката, признанным международными организациями. В том числе ката Ситорю и Сётокан. И более того, собственно, в оперативном каратэ ката не изучаются. Но изучаются специальные комплексы. Например, комплекс с автоматом.

3. Методика обучения атаке с использованием ударной техники руками и ногами.

4. Некоторые методологические приёмы и упражнения, используемые на тренировках.

Таким образом, собственно, кубинское каратэ оператива — это не более, чем дальний родственник советского и российского оперативного каратэ. Только в России оперативное каратэ существует и развивается как самостоятельная система боевых искусств. Это Академия оперативного карате и рукопашного боя (Травников), НПК «Патриот» (Маряшин), Крада (Самойлов). Это центры, где обучают и занимаются научно-практической работой. Ещё существует несколько школ (Москва — «Железные дровосеки», Геленджик — «Рубеж», Армавир — «Скиф»), где оперативное каратэ практикуется в рамках изучения спортивного каратэ, в том числе и на базе Дзёсинмон.

Отдельное место в России занимает Федерация Дзёсинмон, которую ранее создал Маряшин, и из которой его же ученики вежливо попросили. Однако в этой федерации так же практикуется прикладной раздел, известный под названием «оперативное каратэ».

В России людей, практикующих оперативное каратэ, насчитывается порядка 3000 человек.

Так же существуют секции оперативного каратэ при разных клубах боевых искусств в бывших советский республиках. Украина (Одесса, Харьков), Армения. Так, что по факту, центр оперативного каратэ — Россия. На Кубе ещё есть специалисты по каратэ оператива, но их теперь мало, а после смерти Рауля Рисо система оперативного каратэ на Кубе и вовсе сходит на нет.

Вопрос теперь только в создании единой российской структуры оперативного каратэ. Но для этого Маряшин, Самойлов и Травников должны договориться между собой. Если они этого не сделают, то вопрос за них решит время.

21 марта 2011 года умер Рауль Рисо

Жаль !

Что обсуждается и что с маниакальным упорством уничтожается в статье

Ниже приводится текст того, что с маниакальным упорством из статьи уничтожается Литл Маус И Алексом Смотровым из статьи «Оперативное каратэ». Эти действия являются явной недобросовестностью вышепоименованных деятелей Википедии. Эти действия давно вышли за рамки порядочности и логики.

В обучении, также, используются технические комплексы (ката) — оперативные ката (без оружия и с оружием — автомат, шест и др.), технические комплексы базовой техники, 92 стандартных приёма для отработки в парах. Ката в системе оперативного каратэ можно разделить на 7 подгрупп (Травников, 1986), [5] [6] [7]:

Специальные комплексы для отработки базовой техники — Тейтайтэнхо (3 уровня, отрабатывается на месте) и Сэнтинсугикобо (2 уровня, отрабатывается в движении), Хаппо-но-ката (2 уровня), Ура (1 и 2).

Учебные ката классического каратэ по формуле 5+3. Это 5 ката Пинан и 3 ката Найфантин.

Специальные ката — Кэнтикоатэ-но-ката, ката Эйленхо, 4 специальных оперативных ката: 2 — без оружия, 1 — с автоматом и 1 — с шестом (Бо-но-ката).

Ката для поддержания боевой формы, или высшие ката — Ананку-но-ката, Васю, Синто.

Отдельно практикуются специальные, переходные ката усложнёной формы — Кайсикэн 1 и 2.

Иные сложные (высшие) ката, в том числе и из других школ каратэ.

Специальные ката для женщин. В системе оперативного каратэ практикуются экзамены и присваиваются кю и даны.

92 (62+30) стандартных учебных приёма защиты и контратаки при нападении ударом в средний уровень и верхний уровень рукой и ударов ногой.

[править]Две системы оперативного каратэ

На сегодня собственно системой оперативного каратэ является российское оперативное каратэ. Представляет собой специальную боевую систему подготовки к рукопашному бою с включением в неё техники и методики боя и подготовки, используемой в каратэ.[8] Причём речь идёт о различных школах каратэ. В программу включён ряд дополнительных программ: программа обучения технике удушающих приёмов [9] [10], техника бросков, техника болевых приёмов, техника ножевого боя (Травников А. Школа ножевого боя. — М.: АСТ, 2010), техника прикладного и служебного использования техники каратэ и рукопашного боя [11]. Близким к российскому оперативному каратэ является кубинское каратэ оператива, которое часто достаточно неграмотно переводится как «оперативное каратэ». В переводе с испанского «каратэ оператива» означает "действенное (активное) каратэ". Построена на базе школы каратэ Дзёсинмон, и представляет собой разновидность практического каратэ. Это же подчёркивается и внутренним содержанием программы обучения [12]. Ката (основные ката классического каратэ в «редакции» школы), техника ударов руками и ногами (классическое каратэ).[13] Российское оперативное каратэ отличается от кубинского оперативного каратэ так же, как и от других школ каратэ. Как по программе обучения и технике боя, так и по спортивным правилам. Правила спортивных состязания по системе российского оперативного каратэ приближаются к правилам смешанных единоборств. Например, разрешены броски, удушающие и болевые приёмы. Кубинское каратэ оператива использует международные правила спортивного каратэ. Поэтому это две разные системы, которые объединяет только ошибка в точности перевода.

Раздел "Особенности" излагает программу Травникова

Поэтому, ее необходимо убрать, и перестать переписывать в интернете. Это программа Академии оперативного карате Травникова"

Действия по стиранию чужих аргументов

Разве это есть конструктивное обсуждение? Это провокация. Призывая к обсуждению, Генерос уничтожает чужие аргументы, даже не привордя своих. И как это называется ? Порядочность? Не заинтересованность ? Или как то еще ?

Прошу прекратить некомпетентные правки и вандализм

Особое недоумение вызывают действия некоего Алекса Смотрова. Правки некомпетентны. Но явно прослеживается некая заиетересованность в искажении правды. Ну нравится тебе иностранная разработка - заведи свою тему, и пиарь сколько хочется. Вы путаете кубинскую программу "Карате оператива" для кубинских дружинников и советскую программу обучения оперативному карате и рукопашного боя офицеров советского КГБ. Никакой штаб квартиры оперативного карате в Гаване и на Кубе нет. Никто никаких руководителей никаких международных структур не избирал и избрать не может по определению. Все приезды различных иностранных специалисто по оперативному карате - коммерческий проект, ничего общего не имеющий с реальностью использования системы оперативного карате. Так же не следует путать карате Дзёсинмон с системой оперативного карате.

Не путать "оперативное карате КГБ СССР" с кубинским "карате - оператива"

Просьба всем почитателям кубинского "карате опиратива" создать свою статью. И четко следовать программе этого курса. Кто с ней не знаком, прошу обращаться. Ознакомим. Хоть с видео, хоть в виде текста. Есть даже книга.

Существенные предложения по улучшению статьи

Предлагаю из статьи убрать все, что связано в ней с Травниковым, его книгами, организациями и друзьями.

И посмотрим что останется.

Кроме того, прекратите нарушать авторские права Травникова А.И., или по крайней мере затребуйте у него разрешение на использование его работ. А так же произведите изъятие всех цитата из его книг. Все доброго.

--195.91.230.193 10:30, 26 октября 2011 (UTC)Mart== Кому не нравится, или неудобна правда?== Тем кому не нравится, что оперативное карате начиналось в 70 , а не в 2007 году прийдется с этим смириться. А подробности вряд ли могут понравиться всем. Поэтому и не стоит ворошить прошлое. Всем " великим мастерам и основателям" из далекой заграницы было заплачено вполне достойно и по полной мере валютой, еще во времена, когда курс был 0.68 копеек за 1 зеленый. Ничего личного. Оплачено.

Изменение "каратэ" на ""карате" вполне закономерно и соответствует логике современного русского языка.

Ни когда доллар не стоил 0,68 копеек. Вранье это.

Стоил. Учите историю.

Улучшение

Судя по стилю, есть предположение, что статья может быть скопирована из одной из указанных в литературе книг. Доказать не могу, поэтому пока никаких претензий не предъявляю. Однако есть предложения по улучшению:

• проставить источники в тексте статьи на факты
• добавить фотографии, например персон, указанных в тексте статьи
• заполнить шаблон-карточку {{Боевое искусство}}
• добавить названия к иноязычным (я так понимаю японским) терминам с помощью шаблона {{нихонго}}
• оформить ссылки на книги с помощью шаблона {{книга}}
• развить тему подробнее

Yakuza 20:30, 21 января 2010 (UTC)

Непонятный абзац

Есть вопрос по следующему абзацу:

Полностью программа системы оперативного карате разработана и опубликована пока только в версиии школы оперативного карате Травникова А. И.. Она так же расширена и дополнена рядом прикладных разделов и программ обучения, по которым проводится самостоятельная аттестация. В этой части программа школы расширена, и имеет так же другое название Русская школа оперативного карате и рукопашного боя (стиль Травникова А. И.). В ней например добавлены направления по программам школы. Например школа метания холодного оружия, школа штыкового боя, школа оперативно-тактической стрельбы и т. д. — Оперативное карате в Ростове-на-Дону Андрей Николаевич Комиссаров, глава Ростовского филиала федерации <Дзёсиндо Каратэ-до>, чёрный пояс 3 Дан по оперативному Каратэ

Не понятна согласованность последнего предложения с остальным абзацем. Если это цитата, то следует оформить как цитату (можете скопировать в режиме редактирования):

Полностью программа системы оперативного карате разработана и опубликована пока только в версиии школы оперативного карате Травникова А. И.. Она так же расширена и дополнена рядом прикладных разделов и программ обучения, по которым проводится самостоятельная аттестация. В этой части программа школы расширена, и имеет так же другое название Русская школа оперативного карате и рукопашного боя (стиль Травникова А. И.). В ней например добавлены направления по программам школы. Например школа метания холодного оружия, школа штыкового боя, школа оперативно-тактической стрельбы и т. д.

— Оперативное карате в Ростове-на-Дону Андрей Николаевич Комиссаров, глава Ростовского филиала федерации <Дзёсиндо Каратэ-до>, чёрный пояс 3 Дан по оперативному Каратэ

Хотя всё равно надо как-то перефразировать последнее предложение.Yakuza 20:36, 21 января 2010 (UTC)

Источники

Автором почти всех указанных источников является один из создателей стиля. Возможно могут возникнуть проблемы с Википедия:Авторитетные источники. Yakuza 20:55, 21 января 2010 (UTC).

Очевидно, что это утверждение ошибочно. Достаточно просто зайти в любой книжный магазин. Хотя судя по стилю, если это так, то скорее всего, это кто то из Маряшинских учеников, которые разделились на его последователей и тех, кто ушел.

Претензии на авторство со стороны Травникова

Убедительная просьба быть очень внимательными и не путать понятия "Оперативное карате" и "Оперативное карате и рукопашный бой". "Оперативное карате" это самостоятельное направление. Создайте свою страницу и высказывайте свои собственные версии. Кубинское карате - это отдельно, а "Оперативное карате и рукопашный боЙ, ЭТО СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ — Эта реплика добавлена с IP 109.188.109.145 (о) 01:21, 17 сентября 2010 (UTC)

Прошу подписывайте сообщения, по сути высказывания отвечу позднее.--Generous 00:46, 17 сентября 2010 (UTC)

• Википедия это не «анархичная песочница» где каждый играет по своим правилам, опытным путём в Википедии были выработаны определённые «правила игры», статьи находящиеся в Википедии и поведение участников должны им соответствовать.

Так как ряд участников с вами не согласна, предлагаю приступить к поиску консенсуса. Попробую объяснить свою позицию, и те правила, которые, на мой взгляд, Вы нарушаете, попробуйте отнестись с пониманием и без предубеждений.

Учитывая это Ваше высказывание, и поверхностное знакомство с Википедией, порошу Вас воздержаться от необоснованных обвинений в адрес участников. Большинство авторов Википедии вносят свой вклад исключительно на добровольных началах, при этом ещё систематически вносят пожертвования, это своего рода хобби. Википедия:Предполагайте добрые намерения

• Основные принципы и правила на которых строится Википедия можно найти Википедия:Пять столпов

1. Один из главный недостатков ваших правок это отсутствие желания соблюдать нейтральную точку зрения.
2. Как Вы уже успели понять, создав статью Оперативное карате и рукопашный бой Вы вошли в противоречие с правилом Википедия:Ответвление мнений. После того как несколько участников выразили сомнения в обоснованности нахождения той статьи, Вы вернулись сюда и начали переписывать статью. Грубо нарушая энциклопедический стиль и ВП:НЕТРИБУНА, это недопустимо.
3. Если Вы уверены что «Оперативное карате» и «Оперативное карате и рукопашный бой» не могут быть описаны в рамках одной статьи (оперативному карате и рукопашному бою можно посвятить целый раздел), и что это совершенно разные вещи мы приходим к другой проблеме.
4. Данный факт необходимо подкрепить соответствующими ссылками на источники, так как все статьи должны соответствовать правилу Википедия:Проверяемость и Википедия:Авторитетные источники. Исходя из последнего правила, а точнее его части, любые книги, где автором является сам Травников не могут признаваться авторитетными в данном утверждении. До того момента пока данные различия не будет подкреплены соответствующими независимыми источниками утверждение что данная методика настолько отличается от оперативного карате, что её необходимо выделить в отдельную статью являются оригинальным исследованием.
5. Если получится найти подобные источники, возникнет другая проблема, а является ли данное ответвление достаточно значимым?

Статью необходимо стараться писать с нейтральной точки зрения, ссылаясь на соответствующие источники, в энциклопедическом стиле т. е. не вступать в диалог с читателем. Таким образом, следующие правки недопустимы:

«Отличие советской системы оперативного карате КГБ СССР от кубинского аналога такая же, как между космическим кораблем и воздушным змеем запускаемым на кубинском пляже.»

«Для тех, кто сомневается, достатотно привести такое доказательство, что эта систем никогда официально не была принята и одобрена в КГБ СССР, о чем свидетельствует отсутствие нормативных актов, приказов и официальных наставлений.»

«Кроме того, для фантазеров хотелось бы напомнить, что ни один из известных иностранных специалистов по боевым искусствам никогда не состоял на службе в КБГ СССР. А их контакт с действующими сотрудниками был невозможен. Иное, выдумки попавших по блату на занятия иностранных специалистов в Москве из числе гражданских служащих общества "Динамо".»

и т. д. это грубым образом нарушает правило ВП:НЕТРИБУНА, а стиль на границе Википедия:Деструктивное поведение. Если Вам действительно небезразлична судьба данной статьи постарайтесь подходить действовать в рамках правил. --Generous 01:38, 18 сентября 2010 (UTC)

Юзер(User:Generous|Generous) судя по всему либо слабо владеет вопросом, либо ангажирован заказчиком. Кем, для специалистов и так очевидно. Чтобы понять, что такое было "karate-operativa" того времени требуется ознакомиться с программой того курса, которую привезли кубинцы в 1978 году и после. Кстати Травников там тоже был, и программа того времени у него точно есть. Он кстати и перегонял кассету с NTCI(Американский стандарт видео) на Супер-VHS. Хотите посмотреть все это, спросите у него. У него точно есть. Хотя отрывки этого фильма и так показывали не далее как 18.09.10 по РенТВ. На этих сборах были и другие, однако никто из них не находился ни в каком подчинении у Марьяшина. И он никогда не был главным. Кроме одного из райсоветов Динамо. Но успел быстро со всеми поругаться. Хотя справедливости ради нужно сказать, что Юрий Марьяшин действительно был одним из самых старших тогда по званию. Он же кстати тогда же и не пустил в зал Олега Натарова, который только что приехал из Японии, где занимался карате - дзёсинмон у самого Икеды. (Но вовсе не по склочности характера, а в силу инстинкта самосохранения и по причине того, что в зале были действующие сотрудники КГБ, а О. Натаров нет. Если бы он (Маряшин) тогда пустил бы его в зал, то вряд ли отделался бы только выговором - этот случай описан в одной из книг О. Натарова). Тогда, все занимались карате, в том числе и стилем Дзёсинмон. А не оперативным карате. В чистом виде, оперативное карате использовалось только в 9 - Управлении КГБ СССР (Самойлов) и ВКШ КГБ (Травников). Маряшин пропагандировал карате стиля дзёсинмон. Ради чего и ушел со службы. И занимался этим, развитием спортивного стиля дзёсинмон, до 2009 года, пока они все там тоже не поругались, и не организовали письмо Икеды Хосю, суть которого не совсем корректна и справедлива для Юрия Евгеньевича Маряшина. Все это время, кроме Травникова и Самойлова теорией и развитием "оперативного карате", как самостоятельного стиля не занимался никто.(указываю только на тех бывших сотрудников КГБ СССР, кто известен и публичен, но есть много и тех, чьи имена пока скромно умалчиваются. Например Тектов, погибший вместе с Боровиком мл.) После разрыва с федерацией Дзёсинмон, Маряшин вернулся к Раулю Рисо, чьим последователем он на самом деле и является и являлся. Однако в карате Рауля Рисо и Юрия Маряшина, оперативное карате, это только небольшой прикладной раздел. За это время (30 лет) оперативное карате развивалось и самостоятельно, и стало самостоятельным направлением боевых искусств. Именно по этому, более полно, суть этого явления отражается в другом названии этого современного стиля боевых искусств - "Оперативное карате и рукопашный бой". Познакомьтесь с книгами того же Самойлова В.И. Слово оперативный, и у Травникова и Самойлова тождественно с понятием "служебный". Да, тогда, Рауль Рисо был первым. Но он никогда не был руководителем ни Советского, ни Российского "Оперативного карате". Может быть руководителем Кубинского? Может быть кубинского спортивного карате Дзёсинмон ? Суть вопроса - две недели занятий карате дзёсинмон на сборах, и факультативные занятия карате на физкультурном часе не создали стиль "оперативное карате". Сегодня похоже, кому то померещилось, что название "Оперативное карате" превратилось в бренд. Наверно за этот бренд и началась борьба. Однако следует иметь в виду, что эти междоусобицы раньше уже практически довели дзёсинмон на грань забвения (Почему тогда не Дзёсинмон, а Дровосеки?, Крада?, Патриот?). Поэтому вряд ли этот печальный опыт "назначить" кого то главным перспективно. Пусть каждый идет своей дорогой.(Кстати именно этот совет по своей сути и дал Икеда тому же Маряшину). Юзер(User:Generous|Generous) судя по всему либо слабо владеет вопросом, либо ангажирован заказчиком. Кем, для специалистов и так очевидно. Чтобы понять, что такое было "karate-operativa" того времени требуется ознакомиться с программой того курса, которую привезли кубинцы в 1978 году и после. Кстати Травников там тоже был, и программа того времени у него точно есть.Он кстати и перегонял касету с NTCI(Американский стандарт видео) на Супер-VHS. Хотите посмотреть все это, спросите у него. У него точно есть. Хотя отрывки этого фильма и так показывали не далее как 18.09.10 по РенТВ. На этих сборах были и другие, однако никто из них не находился ни в каком подчинении у Марьяшина. И он никогда не был главным. Кроме одного из райсоветов Динамо. Но успел быстро со всеми поругаться. Хотя страведливости ради нужно сказать, что Юрий Марьяшин действительно был одним из самых старших тогда по званию. Он же кстати тогда же и не пустил в зал Олега Натарова, который только что приехал из Японии, где занимался карате-дзёсинмон у самого Икеды. (Но вовсе не по склочности характера, а в силу инстинкта самоссохранения и по причине того, что в зале были действующие сотрудники КГБ, а О. Натаров нет. Если бы он (Маряшин) тогда пустил бы его в зал, то вряд ли отделалася бы только выговором - этот случай описан в одной из книг О. Натарова). Тогда, все занимались карате, в том числе и стилем Дзёсинмон. А не оперативным карате. В чистом виде, оперативное карате использовалос только в 9 - Управлении КГБ СССР (Самойлов) и ВКШ КГБ (Травников). Маряшин пропагандировал карате стиля дзёсинмон. Ради чего и ушел со службы. И занимался этим, развитием спортивного стиля дзёсинмон, до 2009 года, пока они все там тоже не поругались, и не организовали письмо Икеды Хосю, суть которого не совсем коректна и справедлива для Юрия Евгеньевича Маряшина. Все это время, кроме Травникова и Самойлова теорией и развитием "оперативного карате", как самостоятельного стиля не занимался никто.(указываю только на тех бывших сотрудников КГБ СССР, кто известен и публичен, но есть много и тех, чьи имена пока скромно умалчиваются. Например Тектов, погибший вместе с Боровиком мл.) После разрыва с федерацией Дзёсинмон, Маряшин вернулся к Раулю Рисо, чьим последователем он на самом деле и является и являлся. Однако в карате Рауля Рисо и Юрия Маряшина, оперативное карате, это только небольшой прикладной раздел. За это время (30 лет) оперативное карате развивалось и самостоятельно, и стало самостоятельным направлением боевых искусств. Именно по этому, более полно, суть этого явления отражается в другом названии этого современного стиля боевых искусств - "Оперативное карате и рукопашный бой". Познакомьтесь с книгами того же Самойлова В.И. Слово оперативный, и у Травникова и Самойлова тождествено с понятием "служебный". Да, тогда, Рауль Рисо был первым. Но он никогда не был руководителем ни Советского, ни Российского "Оперативного карате". Может быть руководителем Кубинского? Может быть кубинского спортивного карате Дзёсинмон ? Суть вопроса - две недели занятий карате дзёсинмон на сборах, и факультативные занятия карате на физкультурном часе не создали стиль "оперативное карате". Сегодня похоже, кому то померещилось, что название "Оперативное карате" превратилось в бренд. Наверно за этот бренд и началась борьба. Однако следует иметь в виду, что эти междуусобицы раньше уже практически довели дзёсинмон на грань забвения (Почему тогда не Дзёсинмон, а Дровосеки?, Крада?, Патриот?). Поэтому вряд ли этот печальный опыт "назначить" кого то главным перспективно. Пусть каждый идет своей дорогой.(Кстати именно этот совет по своей сути и дал Икеда тому же Маряшину). — Эта реплика добавлена с IP 109.188.117.137 (о) 22:31, 18 сентября 2010 (UTC) Никакого Олега Натарова не было. Был Валерий Натаров. И тот, сексот и предатель. Все, что здесь пишется полное вранье. Если не знаете, что было в то время, как создавалось оперативное каратэ не пишите, не позорьтесь. Еще слава богу живы люди, которые участвовали в тех событиях непосредственно. Надоело дебилам объяснять! Название "Оперативное каратэ" придумал Ю.Е.Маряшин и ввел в обиход в 1979 году.Он был старшим инструктором по специальной подготовке Центрального Совета Динамо ( с 1978-1990 годы). Там был специальный отдел, который занимался физподготовкой Органов КГБ, там еще служил прапорщик Костебелов,который с 1990 года работал в Высшей школе КГБ инструктором по спецподготовке. Был спецзал на ул.Петровка 26. Там уже в 1979 году напротив входа в зал висела табличка "Оперативное каратэ". И ведал этим 2-й райсовет Динамо, который занимался общей спортивной и специальной подготовкой органов КГБ. Тогда никакого Травникова еще и в помине не было. Оперативное каратэ в то время пытались ввести в спецподразделения КГБ и оперативным работникам. Самойлов в 9-м уравлении со временем видоизменил оперативное каратэ приспособив его к деятельности правительственной охраны. Многие спецы прошли зал на Петровке 26. И ОМОН-1, который был создан для захвата вооруженных преступников в 1980 году. Все ребята из ОМОНА-1 прошли подготовку по оперативному каратэ и применяли реально приемы при захватах вооруженных и особо опасных преступников. Офицеры,которые уезжали в Афганистан, разведчики,спецы, прошли подготовку и Это им спасало жизнь в боевых действиях.Герой Советского Союза Руслан Аушев прошел подготовку, он был командиром разведроты в Афгане.Он рассказывал, что тренировки спасли ему жизнь. Об этом можно часами рассказывать. А Травников просто присвоил это название и пытается фальсифицировать историю в корыстных целях! Многие люди были,которые в середине 80-х перестали развивать оперативное каратэ. И надо отдать должное Самойлову и Маряшину, только они пронесли и приспособили оперативное каратэ для нужд сотрудников и военнослужащих. Это то,что было реально. Я участник этих событий.

Модераториум на тему

Во всяком случае, статью портить было не нужно. По одной версии источники есть, по второй - не были приведены. поэтому откатываю к той, у котрой есть. первым делом, чтобы исправлять статью так кардинально, приведите источники на то, что направление изобрело КГБ и что есть два направления. можно сюда, в обсуждение. а войну правок прекращаем, нехорошо. --Ликка 21:28, 18 сентября 2010 (UTC)

ДОПОЛНЕНИЕ К ТЕМЕ ОБСУЖДЕНИЯ

— К сожалению, источники, на которые некоторые ссылаются, сами являются тенденциозными, и представляют мнение только одно человека — Маряшина. Поэтому ссылки на них и есть явно односторонними.

— Теперь по фактам. Рауль Рисо не является гражданином России, и потому никак не может быть руководителем оперативного каратэ. В противном случае это будет являться нарушением закона. А его первенство и так никто здесь не оспаривает. Международных структур оперативного каратэ не существут в принципе.

— Во-вторых, откат к первоисточникам был сделан либо некорректно (невнимательность), либо с определённой однобокой хитростью. Что само по себе наводит на размышление.

— Накануне начала «редактирований» сайту «Operativnoe-karate» было сделано предложение заплатить, либо, в противном случае, начнётся атака на эту тему. Кому нужен текст письма, с удовольствием направим на указанный адрес.

1. Какие источники с упоминанием Рауля Рисо и оперативного каратэ нашёл, такие и добавил. Однако, справедливости ради, там стоит четыре ссылки: две — на НПЦ «Патриот» (Маряшин), одна — на оперативное каратэ «Железный дровосек» (Дементьев Генадий Николаевич), и одна — на клуб «Хигаси» (кто им руководит, не знаю). Если эти три источника считают важным вспомнить Рауля Рисо, его следует вспомнить. Количество этих ссылок можно увеличить Крада, Всероссийская Федерация Дзесинмон Шорин-рю каратэ-до. Впрочем, в статье приветствуются любые источники.

2. Обратите внимание: здесь не Российская Википедия, здесь раздел Википедии на русском языке. И статьи на нём должны отражать глобальный взгляд на явления. Таким образом, не имеет никакого значения, гражданином какого государства является Рауль Рисо. Если кто-то захочет описать в этой статье (соответствующих разделах и глобально) подробно о состоянии оперативного каратэ на Кубе, мы будем только рады.

3. Удаление раздела ссылки было сделано осознано, все они вели на одну из сторон, а так как отсутствует согласие в рядах, раздел лучше упразднить, и использовать только сноски, подкрепляющие какие-то конкретные факты (ссылки появятся в разделе примечания).

4. Вы связаны с этим сайтом? Тогда могу вам посоветовать размещать больше авторитетной информации, на которую Вы можете ссылаться в этой статье.

Это всё очень интересно, но мне кажется у вас мания. Как я попал в статью я уже рассказывал здесь, каждый патрулирующий которых уже более 800 должен понять о чём я говорю, а каждый зарегистрированный может проверить данный факт. С Юрием Маряшиным я не знаком, и ни одной из сторон не отдаю предпочтений, так как с ними не связан. Помимо меня сомнения в данных фактах нашли 4 разных человека, и я сомневаюсь, что они как-то связаны с этим возможным письмом (я сомневаюсь в его существовании). Но если Вы действительно получили письмо, я рекомендую Вам опасаться других действий, так как сомнительно, что кто-то из зарегистрированных участников этим занимался. Не стоит везде искать заговор там, где его нет.--Generous 00:03, 21 сентября 2010 (UTC)

Услужливый "Д", страшнее "П"

1. Никто не оспартивает первенства Рауля Рисо в идее программы "Karate operativa". Скорее наоборот. Все с важением к этому относятся и об этом помнят.
2. Оперетивное карате СССР - это по сути служебное карате, как понятие.
3. Задолго до появления оперативноего карате в КГБ СССР существовал "оперативный рукопашный бой". Поэтому кто что с чем объединил, и кто у кого что заимствовал, большой вопрос.
4. В СССР, с идеей заменить проверенную программу обучения технике служебного рукопашного боя (для всех силовых структур программы были есть и будут отличны друг от друга, в силу служебной деятельности, и согласно Уставов и Наставлений" на модное карате никто не согласился. Но часть элементов из искусства карате была принята на вооружение.
5. По своей сути программа кубинского оперативного карате была достаточно проста (но по мнению специалистов примитивна), хотя и расчитана на малограмотных и слабо подготовленных, но преданных революции дружинников. Поэтому очень быстро она была просто вновь была заменена на классическое карате с Окинавы.
6. Попытка начать менять историю, чревата юридическими последствиями. Утверждение о неких иностранных руководителях и заграничных штабквартирах может сильно навредить тому же Раулю Рисо.

- Потому, что эти утверждения противоречат ГК РФ. - Штаб квартира органа российской организации не может быть заграницей. Это вновь нарушение закона. - Назначение иностранцем своего представителя, (эмиссара) так же незаконно. И т.п. и так далее. Поэтому, глупый энтузиазм может сильно навредить тому же Раулю Рисо. Таким образом, не вредите пожалуйста системе российского оперативного карате. Оставьте Рауля в покое. Вместе с Гаванной.

Почему нельзя ссылаться на статьи МАРЯШИНА и НПК "ПАТРИОТ"

Потому, что они однобоки и представляют мнение только одно человека. Просто все статьи и работы Маряшина представляют только видение процесса с его личной стороны. Он конечно хороший человек. Но все время стремится к монополии своего "Я". Вначале он один представлял Икеду, затем один представлял Дзёсинмон, один представлял Рауля Рисов в России. Умудрился заявить практически о приватизации дзёсинмон. Теперь вдруг организовал поход за брендом "Оперативное карате". А этот бренд принадлежит всем и приватизации и комерциализации не подлежит. От души не хотелось в это верить, но прав оказался Икеда, который посоветовал ему идти своим путем. Идите, куда посоветовал Вам учитель. И не провоцируйте своих адептов на глупости, которые кроме вреда, никому ничего хорошего не принесут. Вывод из всего этого прост. Ссылки только на сайт НПК "Патриот" это по сути искажение правды и сути явления. Бедные дзёсинмоновцы из федерации - тяжело было им, пока не вмешался сам основатель стиля, Хоши Икеда ! Теперь слошной вред Раулю Рисо. А ведь его уважают многие. И потому не хорошо прятаться за его спину. Иначе и он будет поставлен перед выбором.

Под конец, ремарка. Маряшин Юрий Евгеньевич - действительно профессионал. И то, что он знает карате, в том числе его кубинский вариант, неоспоримый факт. Он действительно мастер. И у него есть чему учиться. Но техника, это еще не все. И еще. Кажется, что его ошибка, это когда ради коммерции он ушел со службы в коммерческое карате. А стиль дзесинмон в частности, и оперативное карате в особенности, с его лозунгом "Карате-оружие революции!", вовсе не средство для зарабатывания денег, и этот стиль никогда не имел коммерческой составляющей. Поэтому и конфликт, что в Дзёсинмон в основном собрались те, кто никакого отношения к коммерции никогда не имел. Школа - это не средство для зарабатывая денег и реализации личных амбиций.

Не зря перевелся в годзю-рю из дзесинмона. Рон

Доработка статьи

В очередной раз появился непредставившийся коллега и поработал над текстом статьи, в направлении описания "оперативного карате КГБ СССР", а не кубинского "карате оператива". Не вполне ясно, почему коллега не пожелал доработать до приемлемого состояния статью Оперативное карате и рукопашный бой, собственно, и созданную, насколько я понимаю, для описания КГБшного варианта? Рекомендации, данные различными участниками на странице номинации "к удалению", вполне выполнимы - достаточно внятно разграничить там темы той и этой статей, устранить повторяющиеся фрагменты текста, представить литературу по КГБшному карате - и, собственно, вопрос будет исчерпан. OneLittleMouse 16:53, 10 октября 2010 (UTC)

Очередные обвинения

Очевидно, что на примере данной статьи мы имеем дело с устойчивой и консолидированной между собой группой лиц - (Алекс Смотров, Генерос и др.) Их действие деструктивно. И это явное нежелание вести дискуссию, представлять аргументы. Именно для таких лиц в Википедии есть правило:

Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно опровергнуты другими участниками (Argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения. Нередко такие участники основывают свои нападки на оппонентов или свои упорные правки в статьях на ошибочном, опровергнутом утверждении, стремясь во что бы то ни стало доказать его истинность.

Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса. Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами. Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой.

Следует, однако, учитывать, что нарушением правил является деструктивное поведение участника, а не просто отстаивание им своего мнения.

Вынужден еще раз обратить внимание на диструктивные действия Литлмаус. Нравится кутинское карате оператива - создайте свою статью об этом кубинском явлении.

• Уважаемый участник, если Вы заинтересованы в конструктивной работе над статьёй – Вы должны принять правила: Википедия:Нейтральная точка зрения, Википедия:Взвешенность изложения, Википедия:Ответвление мнений.
      Вам также необходимо понять, что здесь не российская раздел Википедии, а международный раздел на русском языке. Следовательно: «Рауль Рисо не является гражданином России» - как аргумент не имеет никакой силы. Он также не имеет силы, так как в других школах, основателями значатся иностранцы, и о каком-то нарушении закона тут не идёт речь. А так как раздел на русском языке – правильно писать каратЕ Вопрос № 256466 , [1]. В книгах Травникова может быть как ему хочется – но в Википедии мы должны принятой норме.
      Точка зрения Травникова относится к значимому меньшинству, и может быть раскрыта соответствующим образом. Но Вы пока не хотите довольствоваться точкой зрения значимого меньшинства, но Вы предпочитаете: «Всё или ничего». Если от бессмысленных обвинений Вы не перейдёте к конструктивному аргументированному диалогу, учитывающему прошлые обсуждения – я не буду больше тратить время и ходить по кругу. --Generous 10:20, 26 января 2011 (UTC)

Так и не ходите

Вычеркни из статью Травникова, и оставь там только Рисо.

Это предложение противоречит целям Википедии.Её цель добиться наиболее полного, достоверного, и нейтрального изложения темы. Травников и авторский взгляд должны быть изложены в данной статье, наравне с другими мнениями видных представителей. Но так как между ними нет единства, сложно соблюдать ВП:НТЗ. По этой причине, не просто найти участника, который захотел бы подробно описывать данную тему с нейтральных позиций достаточно подробно. Но рано или поздно может появиться такой участник. Сейчас значительная часть статьи плоха с точки зрения соблюдения правила ВП:ПРОВ, тема раскрыто плохо, существует явный дисбаланс по представленным ТЗ. Но Вы занимаетесь дальнейшим перетягиванием информационного одеяла на себя, Вы злитесь на сообщество, которое обратило на это внимание. Вы должны понять, что в идеале в статье должна быть представлена точка зрения всех видный представителей данного направления. При всех их отличиях, в чём-то они сходятся, и это объединяющее начало должно быть положено в основу статьи. Если кто-то удалит достоверную информацию, подтверждённую АИ, которая, по мнению нейтральных участников должна быть представлена статье – это будет расценено как вандализм.--Generous 11:41, 26 января 2011 (UTC)

Мимо проходил

• " Кстати, критика запретов карате в СССР по идеологическим соображениям, — это вовсе не советское «ноу-хау». Американцы в Японии в свое время сделали то же самое. Только в ещё больших масштабах, запретив все боевые искусства «скопом» — это ещё один важный аргумент для понимания истинного положения вещей."

Об-жемой, от нас что-то скрывают, драма и накал. Источники, кстати, не приведены. 212.248.42.90 08:50, 14 мая 2012 (UTC) 212.248.42.90 08:50, 14 мая 2012 (UTC)