Обсуждение:Операция «Запад»

Нейтральность содержания статьи и взвешенность изложения

Статья основана в основном на одном источнике с явно тенденциозно подобранным содержанием. Я предлагаю все-таки исправить словосочетание советско-немецкая война на правильный исторический термин Великая-Отечественная Война. Советско-немецкая война такого термина не существует, это явно политизированная формулировка и непонятно вообще о чем идет тогда речь, о какой войне. Качество и авторитетность источника статьи Бажан О. Г. Операция «Запад»: из истории депортации населения Западной Украины в Казахтан нужно еще обсудить.

• Уважаемый, я сократил текст, чтобы не спорить как называть войну: советско-немецкая как часть Второй Мировой 1939-1945 или ВОВ 1941-1945. Просто в Европе нет такого понятия как Великая Отечественная Война, там она рассматривается как советско-германская арена боевых действий II Мировой. Вторая мировая война началась в 1939 году с совместного раздела Польши нацистской Германией и СССР, совместного парада вермахта и РККА в Бресте. Это уже в 1941 году началась ВОВ, а это этого пакт Молотова-Риббентропа и советско-нацистская дружба 121.167.32.190 17:26, 17 сентября 2017 (UTC)
  • Ну и что, что в европейской научной исторической литературе термин Великая Отечественная Война (лат. Bellum Magnum Patrium) почти не употребляется. Мы пишем про конкретную дату 9 мая 1945 года, и период поcле этой даты, а в исторической литературе на русском языке эта дата обозначается как окончание Великой Отечественной Войны, а Бажан изобрёл в своём выступлении на круглом столе, судя по всему, новый термин. Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года в 04:26 утра, первый боевой вылет Люфтваффе совершило звено пикировщиков Ju-87 обер-лейтенанта Бруно Диллеи (он осуществил первый сброс бомбы в этой войне). Никакой советско-нацистской дружбы не было в природе, Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 г. который обычно в литературе называют — пакт Молотова-Риббентропа это договор о ненападении, это договор о том, чтобы друг друга не убить, а не союзнический договор. Оставьте антисоветские пассажи, пожалуйста.Phari71 (обс.) 23:05, 17 сентября 2017 (UTC)
    • Уважаемый, никаких антисоветских пассажей, я абсолютно нейтральный человек. Более того, некоторые мои родственники во времена УССР были членами КПСС. Просто данная территория, в частности Волынь и особенно Галичина-очень своеобразный регион. Для Западной Украины война начавшаяся в 1941 году является продолжением Второй Мировой Войны 1939, которая началась с оккупации Польши, в которую собственно эта Волынь и Галичина и входили. Не нужно заявлять о каком-то собирании "русских земель", из истории Львова вы поймете, что он никогда в состве Российской империи не был: Галицко-Волынское княжество, Речь-Посполитая, Австро-Венгрия, ЗУНР, Польская Республика, только потом уже УССР. В любом случае, нужно уважать границы соседних государств, чтобы потом не удивляться, почему Польша и др. европейские страны так рвутся в НАТО, которые рассматривают его исключительно лишь как способ защиты границ своих государств. Я не считаю совместный парад вермахта и РККА в Бресте, пакт Молотова-Риббентропа, оккупацию Польши, войну в Финляндии 1939-1940, после которой СССР был исключен из Лиги Наций (ныне ООН) поводом для гордости! 220.142.76.67 06:53, 18 сентября 2017 (UTC)
      • Мы сейчас пишем статью не про партийную принадлежность ваших родственников и не про культурные особенности областей государства Украина, внешнюю политику Польши или мою гордость. А говорим про дату 9 мая 1945 года и период после этой даты и какое название из используемых в научной литературе употребить для названия этой даты, даже в европейской научной литературе 9 мая 1945 года окончанием Второй Мировой Войны не называют. --Phari71 (обс.) 12:11, 18 сентября 2017 (UTC)

В источнике Бажана вообще нет формулировки о депортации украинцев, а сформулировано как «националистов и бандитов» или «местного гражданского населения». Тогда если быть точным в соответствии с указанным источником нужно статью переименовать в «Насильственное перемещение активных националистов и бандитов в СССР». О том, что сотрудники государственных органов СССР неприязненно относились к полякам и украинцам это ваша выдумка и ВП:ОРИСС.

Обращаюсь к анонимным редакторам статьи, если вы будете вандалить поставленные мной шаблоны о приведении статьи к нейтральному виду и викификации списка литературы, , я обращусь к администрации с целью защиты статьи от анонимных правок. Я проверю и викифицирую список литературы --Phari71 (обс.) 16:42, 17 сентября 2017 (UTC)

• Уважаемый, не выдергивайте фразы из контекста и не фальсифицируйте данные из АИ (Бажан О.Г. и другие). В этой статье как и во всех других из библиографии четко говорится о депортации украинского гражданского населения. А приказ за № 00430 «О выселении семей осужденных, убитых и находящихся на нелегальном положении, активных националистов и бандитов» был издан министром государственной безопасности СССР В. Абакумовым 22 августа 1947 года. Это название приказа, министр МГБ их так называл, также как и называли в свое время чеченцев, ингушей, карачаевцев, крымских татар и т.д. а статья О.Г. Бажана о депортации украинцев. Никто не говорил, что сотрудники гос. органов относились неприязненно к полякам и украинцам, было сказано, что советская операция "Запад" как и польская операция "Висла" - одинаково недружественные акции в отношении украинцев.
  • Я ничего не выдергивал и не фальсифицировал. Внимательно прочитайте, пожалуйста, Бажана. Нигде у него нет ни слова с формулировкой украинское население и тем более украинцев, тоесть народа украинцев. Внимательно, пожалуйста, прочитайте материалы выступления Бажана на круглом столе, словосочетания «украинское население», такого там нет. Приведите, пожалуйта, место и формулировку из другого источника, где было бы написано о депортации лиц, украинцев по национальности. В других приведенных источниках тоже такого нет. Приказы госорганов СССР называют лиц под них подпадающих, так как они их называют и говорят о том, о чем они говорят, а то что вы приплетаете к формулировке приказа и к госдокументу свои выводы о том, что де здесь говориться о представителях той или иной национальности или о каком то народе это вывод только ваш, тоесть ВП:ОРИСС. Не нужно добавлять в статьи Википедии домыслы и ОРИССы. --Phari71 (обс.) 23:05, 17 сентября 2017 (UTC)

• • • Не нужно ходить по кругу в дискуссии и замыливать глаза честным людям. В Википедии есть полно статей о депортированных народах, указы о депортации которых также не были названы конкретно, например, не было такого указа с фразой "депортировать чеченцев", но была операция "Чечевица", однако в Википедии мы имеем статью "Депортация чеченцев и ингушей". И множество других, таких как депортация немцев, корейцев и т.д.
      • В статье Депортация чеченцев и ингушей шаблон о проверке статьи на нейтральность стоит, замечу вам, во многих других тоже. Наверное это потому, что данные статьи, как и ваша не являются нейтральными, вы не находите? --Phari71 (обс.) 12:11, 18 сентября 2017 (UTC)
    • Не трудно догадаться, что фразы в статьей О. Бажана, наподобие "очищение западной-украинских земель от сторонников ОУН-УПА" как раз и говорят об украинцах, потому что сторонииками украинских националистических движений могли быть только украинцы. И невиновные родственники, члены семей, женщины и дети этих сторонников ОУН-УПА - тоже украинцы. Кроме того в других статьях из раздела "Библиография" можно легко найти четкую фразу "выселение украинцев". Перестаньте играть и манипулировать правилами, ВП:НИП. 220.142.76.67 06:53, 18 сентября 2017 (UTC)
      • «Не трудно догадаться, что фразы в статьей О. Бажана, наподобие "очищение западной-украинских земель от сторонников ОУН-УПА" как раз и говорят об украинцах» — это ваш личный ОРИСС, не более того, каких-то данных или документов, удостоверяющих их личности, в которых написано, что каждый из них украинец по национальности не существует в природе. В Википедии есть даже вот такой абзац Украинская повстанческая армия#Неукраинцы в составе УПА. Приведите, пожалуйста, конкретное место и формулировку и номер страницы с фразой «выселение украинцев». Я уже несколько раз проверил эту литературу на предмет подобных формулировок. Нет в приведенной литературе таких формулировок. --Phari71 (обс.) 12:11, 18 сентября 2017 (UTC)

• Ваши шаблоны абсолютно ненужные, статья абсолютно нейтральна, т.к. в разделе "Предыстория" указано о вооруженной борьбе ОУН-УПА с советской властью, а это статья о депортации. А про ОУН-УПА уже давным давно все написано, но это не означает что нужно оправдывать преступления НКВД. Фотографию я добавил уже.

121.167.32.190 17:04, 17 сентября 2017 (UTC)

• • Ненужно распростанять в Википедии клевету и антисоветскую пропаганду. Статья эта основана только на одном источнике, который освещает события только с позиции пособников УПА, где доводы освещены аффилированным с современными сторонниками бандеровских идей историком с целью порочить историю СССР. Я поставил не только шаблоны о проверке нейтральности, но и шаблон о взвешенности изложения и викификации выходных данных списка литературы, вы сделали явные ошибки в выходных данных списка литературы. А вы начали войну правок. Тут придётся обратиться к посреднику для разрешения конфликта, я всё-таки настаиваю, что статья невзвешенна и односторонне освещает события и фальсифицирует историю и исторические формулировки. --23:05, 17 сентября 2017 (UTC)

• • • Уважаемый, перестаньте ходить в дискуссии по кругу (ВП:ПОКРУГУ) и делать повторяющиеся ошибочные заявления о якобы антисоветскости статьи. Я еще раз Вам повторяю, в статье указаны все преступления ОУН-УПА и даже указано количество жертв, но эта статья не о преступлениях ОУН-УПА, а о депортации невиновного украинского населения: родственников, членов семей, детей.
    • Вы там ранее писали у себя на СО, что преступления НКВД нигде не были осуждены. А как же Расстрелы_заключённых_НКВД_и_НКГБ_(1941) и куча других статей о преступлениях НКВД в русской википедии. Катынский расстрел польских офицеров как преступление НКВД также было осуждено официально, загуглите, пожалуйста. Аналогичным образом были осуждены преступления НКВД в отношении чечено-ингушского, крымско-татарского калмыцкого, карачаевского, немецкого, корейского и других народов. В России даже установлены памятники жертвам НКВДшного насильственного переселения: (например, Мемориал жертвам депортации 1944 года (Грозный), Исход и Возвращение (памятник). Буквально недавно, после присоединения Крыма, были реабилитированы крымские татары, и также в память об этом насильственном переселении будет сооружен памятник.
    • В самой Российской Федерации полно памятников жертвам НКВД и репрессий, вы внимательно гуглите, прежде чем заявлять подобные фразы, что "сотрудников государственных органов СССР, сотрудников НКВД в частности, в данной и других операциях никто нигде ещё не осудил и не признал". Признали и осудили, еще начиная с 1991 года. Полная база на сайте центра академика Сахарова, это огромное количество памятников и мемориалов жертвам политических репрессий по всему бывшему СССР, в т.ч. 714 памятников в Российской Федерации.
      • Я вам напомню о Презумпция невиновности и том: «Никто не может быть назван преступником кроме как по приговору суда или в соответствии с законом». Я уже обращал вам внимание на то, что никаким судебным приговором или законодательно правовым актом государства не признано, что какой-то из сотрудников НКВД преступник или, что НКВД преступный орган или конкретный государственный деятель преступник. Установка памятника или деятельность некоторой организации, непонятного качества, такой как Сахаровский центр и других им подобных, в России уже подобные организации по закону можно признавать иностранными агентами, не является основанием для принятия судебного акта или законодательно-правового акта и являться не может. «Признали и осудили, еще начиная с 1991 года.» — признали преступлением Катынский расстрел, причем в заявлении Государственной Думы от 26 ноября 2010 года «О Катынской трагедии и ее жертвах» никто впрямую преступником не назван, сказано только конкретно, что преступление совершено по прямому приказу Сталина. Сталин преступником не назван, другие какие то действия НКВД или конкретных госдеятелей преступлением не названы. Внимательно прочитайте Указ О мерах по реабилитации армянского, болгарского, греческого, итальянского, крымско-татарского и немецкого народов и государственной поддержке их возрождения и развития, это указ о мерах поддержки народов и устранении последствий и т.п., в данном акте никто не называется преступником и нет осуждения кого-то. Декларация Верховного Совета СССР «О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав» от 14.11.1989 осуждает практику депортаций в Годы ВОВ, но никого конкретно преступником не называет, НКВД тоже --Phari71 (обс.) 12:11, 18 сентября 2017 (UTC)
    • Вам спасибо за викификацию литературы 220.142.76.67 06:53, 18 сентября 2017 (UTC)