Обсуждение:Операция «Литани»/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Операция Литани в 1978 году и экскурс в далекое прошлое

Коллега Yankl, экскурс в далекое прошлое и история реки Литани не имеют ни малейшей связи с операцией Армии обороны Израиля в 1978 году, кроме похожих названий. Прошу не устраивать войну правок, а показать на странице обсуждения статьи эту связь (если вдруг вы её нашли) с непременным указанием АИ, которые подтверждают эту связь. Без этого ваш текст является чистой воды ОРИССом, да еще и не связанным с темой статьи. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 06:27, 29 декабря 2009 (UTC)

Однако в статье Сабра и Шатила ИгорьП изложил историю чуть ли не до Вавилонского пленения, что бы попытаться оправдать резню.... Поэтому и в этой статье будет изложена вся информация и о палестинских беженцах и планах отцов основателей по захвату территорию до Литани. Все ненейтральные пассажи о храброй контртеррористической операции я тоже уберу из статьи. Рекомендую вам найти посредника в противном случае статью ждёт война правок ибо ваш и Игоря силовой пов-пушинг с одновременном стиранием фактов я терпеть не намерен.--Yankl 18:36, 29 декабря 2009 (UTC)

Милейший, я попросил бы не голословно и без очередного навешивания ярлыков, а конкретно, с диффами:

• и про «Вавилон», и
• о каком «одновременном стиранием фактов» идет речь?

--Igorp_lj 18:58, 29 декабря 2009 (UTC)

Да чего ж тут не понять?

• В статье Сабра и Шатила вы изложили события аж с 1978 года про терррористов.
• В этой статье ТенБейзТ не желает видеть "лишней" информации про планы Бен-Гуриона и Моше Даяна по захвату территории до Литани. Эта версия мешает рассуждениям о терррористах. А вы стираете упоминания о том, как собственно палестинцы лишились своей земли и оказались в чужом государстве (Ливане) и почему они собственно устраивали акции против Израиля. Тоже мешает рассуждениям о злоббных террррористах

--Yankl 19:33, 29 декабря 2009 (UTC)

• Я не знаю кто и где и чего там излагал. Я знаю что есть статья про операцию Ливани, а ваши отступления про реку и про планы Бен-Гуриона к теме не относятся никаким боком. Статья не про то, как палестинцы оказались в Ливане, а про операцию израильской армии. Еще раз повторюсь: согласно правилам Википедии вы должны представить АИ на ваши высказывания. Нету АИ - нету высказываний. Ваши личные ощущения - это ваше личное дело и в Википедии им не место. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 19:50, 29 декабря 2009 (UTC)

Про 1978 год с «Вавилоном» в «Сабре» жду диффов. Без них разговаривать не о чем.

Про «планы Бен-Гуриона и Моше Даяна» TenBaseT вам уже ответил.

А что касается этого вашего "болдового" пассажа:

• В середине 1970-х годов палестинские группировки, базирующиеся в Ливане, активизировали операции против Израиля. Эти группировки состояли в основном из палестинских беженцев и их потомков, которых Израиль отказался впускать назад на свою территорию и чьё имущество он реквизировал

то я был уже третьим, кто считает, что он в этой статье неуместен, включая и Vald, который вроде совсем нейтрален. Может, стоит вам прислушаться? --Igorp_lj 20:42, 29 декабря 2009 (UTC)

Рассуждения о беженцах тут не менее уместны, чем рассуждения о Самири Кунтаре в статье Сабра и Шатила...тем более я их упомянул одним абзацем а не стал размещать целые не относящиеся к предмету статьи абзацы. Если Vald соотвествующим образом почистит статью Сабра и Шатила, то я приму его точку зрения. --Yankl 22:42, 29 декабря 2009 (UTC)

Изменения в статье (19.11.2011)

Коллеги, статья основательно переработана, дополнена информацией (в частности, более четко прописана хронология операции), поставлены ссылки на источники. Кроме того,

• поставил информацию палестинцев о потерях израильтян (хотя она и выглядит фантастично) - для сравнения.
• проверил приведенную ссылку на "750 уничтоженных палестинских террористов" - в тексте книги Александра Брасса "Палестинские истоки" указано "более 300 убитых и еще больше раненых" (стр.72) - вынужден исправить.
• есть фраза "После трагических событий в Иордании, вооруженные формирования ПДС, ранее базировавшиеся на иорданской территории, перешли в Сирию и Ливан". По количеству палестинцев, в 1970 году перебравшихся из Иордании в Ливан данных пока не нашел, но есть цифра по общему количеству - 300 тыс. в 1971 году (там же, стр.91) + данные на 1973 год Shadowcaster 17:37, 19 ноября 2011 (UTC)

Плз, вернуть шаблон ^{[сколько?]}, т.к. ваши дополнения не приводят данных ДО изгнания ООП из Иордании в 1970, а относятся к послед. 1971 году. Кстати, вы можете объяснить, почему вы настаиваете на «событиях», откатив мое «изгнание»? --Igorp_lj 14:46, 22 ноября 2011 (UTC)

Хм. Не вполне вас понял. Операция Литани - 1978 год, приведенные данные по численности палестинцев - на 1971 и 1973 годы, то есть до начала операции. Приведенные данные отражают увеличение численности палестинцев в стране. Чем именно вас не устраивают эти данные? Нужно количество палестинцев в Ливане до "черного сентября"? Или нужно количество палестинцев в Ливане на начало 1978 года? Первое постараюсь найти, второе... не знаю, это сложнее. Shadowcaster 15:35, 22 ноября 2011 (UTC)

Таки хм. По моему, должно было быть понятно, что запрос был на увеличение именно после 1970:

• «количество палестинцев на территории Ливана еще более^{[сколько?]} увеличилось после изгнания ООП из Иордании в 1970 году.»

--Igorp_lj 20:30, 22 ноября 2011 (UTC)

• Вновь хм. Я, конечно, постараюсь найти данные по динамике численности палестинцев в Ливане. Но вообще, при возникновении у вас потребности в этих сведениях, не следует перекладывать работу на их поиск на оппонента (можно и самостоятельно поискать). Не думайте что ёрничаю, это действительно определённые трудозатраты. ЕСТЬ! "Значительный приток палестинских беженцев в Ливан, число которых увеличилось со 170 тысяч в 1967 году до 400 тысяч к середине 1970-х годов, вел к дальнейшему изменению демографического баланса населения страны в пользу мусульманского большинства" Shadowcaster 23:46, 22 ноября 2011 (UTC)

• По наименованию событий "черного сентября" именно "событиями", а не "изгнанием ООП". Во-первых, в связи с ВП:НТЗ (события это сложные и весьма трагические, и изгоняли из Иордании отнюдь не только активистов ООП). Во-вторых, в связи с наличие в Wiki отдельной статьи по "черному сентябрю" в Иордании - кто заинтересуется, пройдет по ссылке. Точно также насчет Маалот-74. Палестинцы расстреливали жертв, и наверное, употреблять "резня" не вполне корректно. В имеющихся сейчас под рукой источниках упоминается либо как "расстрел", либо как "теракт", либо как "трагедия". Shadowcaster 16:51, 22 ноября 2011 (UTC)

• Про «активистов» - это вы где нашли? Про то, что "черный сентябрь" - трагедия, не спорю, но тогда придется добавить и про то, что она произошла только после того, как ООП, включая Чёрный сентябрь, пыталась устроить свое террористическое государство внутри Иордании, но Хуссейну это не понравилось. Вполне относится к последующему поведению этих террористов в Ливане перед Операцией «Литани».
• Претензии по резне в Маалоте - просто непонятны. Посмотрите, насколько часто встречается слово massacre в интервиках к этой статье, или в Яндексе/Гугле, и сравните со своими источниками. --Igorp_lj 20:45, 22 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение изменений (22.11.2011)

По «основательно переработана, дополнена информацией»:

надеюсь, что случайно исчезла информация про убийство именно школьников в Маалоте, а резня превратилась в трагедия в Маалот в вашей редакции. Есть ли еще такое, надо проверить.

И еще: на мой взгляд, добавление в качестве АИ таких источников как «Преступная акция Тель-Авива // "Известия", № 64 (18824) от 17 марта 1978», «Е. Коршунов. Расширяют агрессию // "Известия", № 68 (18828) от 22 марта 1978», «Бесчинства Тель-Авива продолжаются // "Известия", № 76 (18836) от 31 марта 1978» и т.д. - в стиле анти-израильского совАгитпропа тех времен с его «Израильская военщина известна всему свету», ++ от того же Коршунова,

или вообще не оправдано, или, как min, требует максимальной осторожности и подтверждения нейтральными АИ. --Igorp_lj 21:01, 20 ноября 2011 (UTC)

для Igorp_lj. Многоуважаемый сэр, внесенные вами правки являются не всегда обоснованными и на мой взгляд, откровенно произраильскими.

• введенный вами фрагмент "Советские источники 70-х с присущей им риторикой сообщали" представляется излишним - поскольку является эмоционально-насыщенным и может вызвать у читателя недоверие к источнику и приведенным им статистическим данным. На практике, сведения вполне соответствуют действительности. Между тем, бомбардировки, артобстрелы, военные операции израильтян на ливанской территории были отнюдь не редким явлением и сопровождались отнюдь не единичными человеческими жертвами (см. резолюции СБ ООН № 279 от 12 мая 1970; № 280 от 18.05.1970; № 285 от 05.09.1970; № 316 от 26.06.1972; № 332 от 21.04.1973; № 337 от 15.08.1973).

• P.S.: кстати, еще один момент - в приведенных здесь статьях "Известий", не имеющих автора, используется информация ИТАР-ТАСС... которое отнесено Wiki в категорию авторитетных источников Shadowcaster 10:48, 22 ноября 2011 (UTC)

Статьи без подписи в центральной прессе тех времён были наикрутейшим оффициозом и назывались «передовыми статьями». Так и говорили: «передовая статья газеты "Правда"», «передовая статья газеты "Известия"». Ещё были статьи с подзаголовком «ТАСС уполномочен заявить». Их тоже не подписывали. Однако, все очень хорошо знали КТО уполномачивал ТАСС заявлять что либо. Приведу для Вас отрывок из стати столь цитируемой Вами БСЭ:

Передовая статья, передовица, редакционное (реже авторское) публицистическое выступление, открывающее очередной номер периодического издания (газеты, журнала). В партийно-советской печати Передовая статья— одно из важных средств пропаганды политики КПСС во всех областях общественной жизни. Передовая статья в общеполитических периодических изданиях освещают и комментируют важнейшие актуальные события, задачи внутренней и внешней политики КПСС и Советского государства, указывают средства практического решения очередных задач коммунистического строительства, пропагандируют передовой опыт, подвергают критике недостатки. Особенность Передовая статья— в глубоком обобщении отдельных фактов.

Желаете подать запрос в соответствующие викиинстанции о признании такого рода статей АИ?--Umclidet 15:57, 22 ноября 2011 (UTC)

• для Umclidet. Я знаю, что такое "передовица". Однако, приведенные в качестве источников статьи из "Известий" (те, что без указания автора) были опубликованы не на первой полосе, а в разделе "Международная жизнь" (уточнить точное название) со ссылкой на ИТАР-ТАСС. И еще одна небольшая просьба личного характера: не нужно столь интенсивно использовать красочные эпитеты и жаргон (наикрутейший оффициоз и т.п.), это утомляет. Shadowcaster 16:21, 22 ноября 2011 (UTC)

Уверяю Вас, коллега, Ваши ссылки на (не могу без красочного эпитета) замшелые и заскорузлые статьи застойных времён утомляют меня гараздо сильнее. К слову, меня гложет сомнение, что эти статьи существуют на самом деле. Нет, что такие статьи в те времена писались я не сомневаюсь, т.к. сам их читал в немалом количестве. Я сомневаюсь в том, что Вы скрупулёзно роетесь в пыльных подшивках газет более чем тридцатилетней давности и выдаёте за чистую монету что именно то, или это написано в той или этой статье: Преступная акция Тель-Авива // "Известия", № 64 (18824) от 17 марта 1978, стр.3, Израиль расширяет агрессию // "Известия", № 67 (18827) от 21 марта 1978, стр.4, Е. Коршунов. Расширяют агрессию // "Известия", № 68 (18828) от 22 марта 1978, стр.4,Ливанская трагедия // "Известия", № 69 (18829) от 23 марта 1978, стр.2. Видимо, придётся обратиться к знатокам с вопросом, можно ли ссылаться в массовом порядке на такие источники к которым нет доступа простому читателю.--Umclidet 17:50, 22 ноября 2011 (UTC)

• to Umclidet. Ответственно заявляю, что каждая из приведенных здесь ссылок на литературу и периодические издания соответствует действительности (и да, они действительно взяты из подшивки). Попытка убрать приведенную информацию только на том основании, что она взята из советских источников (и тем более, попытка ввести запрет на использование этих источников) является неосновательной и может свидетельствовать о необъективной и предвзятой позиции участника Umclidet, буду вынужден обжаловать эти действия. Если вы желаете опровергнуть или оспорить что-либо из приведенной информации, вам следует (1) сообщить, какая именно информация о событии вас не устраивает; (2) найти опровержение в не менее авторитетных источниках и привести ссылку. Кстати, в этом случае может возникнуть не менее любопытная дилемма: сообщения палестинского информагентства ВАФА и новостные статьи в израильских периодических изданиях 1978 года (1) являются не менее ангажированными, чем советские и (2) еще менее доступны для проверки русскоязычными читателями (хотя бы потому, что требуют знания языка). И еще раз повторяю - возражайте аргументированно, а не переходите на личности. Shadowcaster 22:55, 22 ноября 2011 (UTC)

• • «эмоционально-насыщенным и может вызвать у читателя»
• При этом, фразу «более 100 вооружённых провокаций против Ливана» вы считаете не «эмоционально-насыщенной» ? Странно. (фрагмент добавлен не мной, но я с ним полностью согласен). --Igorp_lj 14:39, 22 ноября 2011 (UTC)

• газета "Известия" - в советское время официальный орган правительства и Верховного Совета СССР. Прошу аргументированно объяснить, на каком основании вы ставите параметр "" на новостные статьи - ? Ссылки точные, и приведены не эмоционально-окрашенные выражения, а вполне конкретные события.Shadowcaster 10:48, 22 ноября 2011 (UTC)

• А причем, что - чей орган. Повторяю вопрос : «фразу „более 100 вооружённых провокаций против Ливана“ вы считаете не „эмоционально-насыщенной“» ? --Igorp_lj 20:58, 22 ноября 2011 (UTC)

• Я выше привел таки «не эмоционально-окрашенные выражения» заголовки от этого официального органа времен Холодной войны. Достойный обр́азчик совАгитпропа. --Igorp_lj 14:39, 22 ноября 2011 (UTC)

Из упомянутых статей приведены не заголовки, а вполне конкретные обстоятельства (детализация событий). Далее. Мне очень странно читать мнение о ангажированности БСЭ от человека, который в качестве доказательства ссылается на интервью с "ливанским политическим эмигрантом" Этьен Сакером из партии «Стражи кедра». Это по-вашему, сугубо объективный и не ангажированный источник? Shadowcaster 16:10, 22 ноября 2011 (UTC)

Мнение Сакера имеет право на представление в ряду прочих АИ, что я и сделал. --Igorp_lj 21:04, 22 ноября 2011 (UTC)

• в таком случае, коллега, я совершенно искренне не понимаю, на каком основании вы протестуете против ссылки на мнение спец.корр. "Известий", журналиста-международника Коршунова Евгения Анатольевича (kekeke). Недостаточно компетентным его назвать невозможно. Shadowcaster 23:14, 22 ноября 2011 (UTC)

• не знаю точно о статусе населенного пункта Шамир (вполне возможно, что в настоящее время это именно "поселок"), однако Р. Эйтан в своих воспоминаниях называет его "киббуц" (речь о 1975-1976 годах). Shadowcaster 10:48, 22 ноября 2011 (UTC)

• Это - о чем? --Igorp_lj 14:39, 22 ноября 2011 (UTC)

Это я исправлял. На сколько мне известно, упоминаемый в статье Шамир не кибуц.--Umclidet 14:53, 22 ноября 2011 (UTC)

• введенный вами фрагмент "а террористы были вооружены, в том числе, советским оружием и прошли военную подготовку в странах советского блока" считаю излишним, переместил сюда. Причина - по состоянию на 1978 год (да и впоследствии) не существовало единого стандарта стрелкового вооружения и техники, используемого палестинскими военизированными формированиями, на снабжении у них состоял конгломерат систем производства западноевропейских стран, США, стран социалистического лагеря и даже Израиля (трофеи). Источники пополнения арсеналов ПДС были самыми разннобразными, в частности, значительные партии советского оружия были переданы палестинцам арабскими странами, и СССР каждую партию автоматов Калашникова, боеприпасов или военного имущества не отслеживал.Shadowcaster 10:48, 22 ноября 2011 (UTC)

• Данный фрагмент подтвержден АИ, да и в общем-то хорошо известен всем желающим. Его удаление считаю недопустимым, плз, вернуть в статью. --Igorp_lj 14:39, 22 ноября 2011 (UTC)

• фрагмент "После того, как Израиль отказал в просьбе христианского населения Ливана о постоянном присутствии израильских войск в приграничных районах, была создана «христианская» Армия южного Ливана (АЮЛ) под командованием майора ливанской армии Хаддада. В июне 1978 года Израиль передал ей под контроль приграничные районы и вывел свои войска из Ливана", введенный вами после фразы "22 марта 1978 года началось размещение на территорию Ливана войск миротворческого контингента ООН" представляется весьма спорным. Во-первых, военизированные формирования С. Хаддада, действовавшие в южном Ливане, не были созданы в конце марта 1978 года, они существовали уже в 1976 году. Shadowcaster 10:48, 22 ноября 2011 (UTC)

• И опять: данный фрагмент подтвержден АИ. Плз, также его вернуть. --Igorp_lj 14:39, 22 ноября 2011 (UTC)

• С учетом сложившеейся ситуации, вынужден обратиться к посредничеству на вп:БВК. Позже сообщу конкретный адрес. --Igorp_lj 14:39, 22 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Shadowcaster, наш коллега Igorp_lj так много и хорошо правил в статье, что Вы не обратили внимание на тот факт, что фрагмент "Советские источники 70-х с присущей им риторикой сообщали" внёс не он, а я. Дабы облегчить его и так тяжкую ношу, попробую объяснить, почему я это сделал. Позволю себе пространную цитату из обсуждаемой статьи:

Израильский генерал Р. Эйтан упоминает, что несмотря на предпринятые меры по укреплению северной границы (организацию поисковых операций и засад в приграничной полосе, установку здесь электронной системы тревожной сигнализации, укрепление приграничных поселений и вооружение местных жителей), палестинские террористы сумели совершить ряд терактов (в частности, в городах Кирьят-Шмона, Нагария, кибуце Рош-ха-Никра, посёлках Шамир и Кфар-Йовель). Отдельные теракты имели особенно серьезные последствия (в частности, «Резня в Маалот» в мае 1974 года, в результате которой погибло около 30 израильтян, из них, 22 — школьники). Позднее, начались также обстрелы с территории Ливана территории Израиля. В ответ, израильтяне наносили артиллерийские удары по объектам на территории Ливана, совершали рейды. В этот период имели место несколько боевых столкновений израильтян с подразделениями ливанской армии. По данным советских источников, "только с января по август 1973 года Израилем было совершено более 100 вооружённых провокаций против Ливана". При этом, в ходе терактов и обстрелов за 5 лет до операции было убито 108 израильских граждан.

Обратите внимание, палестинские террористы совершают нападения, убиты десятки людей в т.ч. и дети, территория Израиля обстреливается ("Катюшами", между прочим) и счёт погибших уже переваливает за сотю, а теперь, читаем выделенную мною фразу и видим, что ответ Израиля на эти безобразия, это не что иное, как вооружённые провокации против Ливана! Вот она, та самая риторика, о которой я писал.
Далее, относительно недоверия к газете "Известия" как к источнику. Мог ли официальный орган правительства и Верховного Совета СССР помещать на своих страницах объективную взвешенную информацию? Нет, и ещё раз нет! Тогдашние статьи полны оценочными политическими суждениями и идеологемами, они ненейтральны, т.к. даны с позиций свирепствовавшего давлеющего над всем марксизма-ленинизма. Видимо Вам, коллега, неизвестны факты использования этого печатного органа в политических целях. В плане проведения ликбеза, позволю себе привести копии нескольких занятных документов. Из них, Вы узнаете кем, для каких целей и как использовалась советская пресса, советская журналистика и советские же писатели:

• "Известия" (Решение Политбюро ЦК No. 50/71 по записке КГБ No.575 от 21.03.77.) [1]
• "Литературная газета" (Записка КГБ от 25.12.77; утверждено ЦК. Рекомендуется опубликовать в “Литгазете” и за границей насколько резких статей;)[2]
• снова "Известия" (О публикации в “Известиях” статьи Ю. Семенова “Кому на пользу”. Записка КГБ БрежневуNo.1155‐А от 12.06.78 Печатается во исполнение решения ЦК от

21.05.78 по материалам КГБ)[3] и т.д. Это так, навскидку. На самом деле, архив большой, документов много.
Теперь, по поводу поставок Советским Союзом денег и вооружений всяческой международной шелупони, обучении тамошних боевиков в советских спецучереждениях и прочие безобразия:

• О просьбе руководства Ливанской Компартии. Пост. С-та ЦК. Военно-боевая подготовка 12-ти чел. в течении 6 мес.
• Записка КГБ Брежневу № 1071-А/ОВ от 23.04.74. О конспиративной встрече резидента КГБ в Ливане с В. Хаддамом - руководителем отдела внешних операций Народного фронта освобождения Палестины; Хаддам издлжил перспективы диверсионно-террористической деятельности НФОП и просил помощи в специальных технических средствах; КГБ имеет "деловые конспиративные контакты" с Хаддамом с 1968; вопросы дальнейшего взаимодействии двух служб.
• Просьба руководства Сирийской Компартии. Пост. С-та ЦК. Спецподготовка: свяэь, тайнопись, работа с паспортами.
• Записка КГБ в ЦК № 55-А/ОВ от 10.01.75. Во время нелегального визита в Москву Хаддама (руководителя отдела внешних операций НФОП) обсуждалось сотрудничество с советской разведкой; "в результате оказанного влияния" Хаддам намерен перенести центр деятельности на Израиль; переданы техсредства, иностранное оружие и спецсредства, которые раннее поставлялись на Б. Восток
• Записка КГБ Брежневу № 1218-А/ОВ от 16.05.75. По решению ЦК осуществлена нелегальная поставка иностранного оружия Хаддаму (НФОП) (50 автоматов, пистолеты и др.)
• Просьба руководства Ливанской компартии. Решение Политбюро ЦК № П192/6. Комплексная поставка вооружений в октябре-ноябре 1975
• О просьбе руководства Ливанской компартии. Пост. С-та ЦК. Поставка приборов управления огнем. Ну, и так далее. Надеюсь, Вам это будет интересно.--Umclidet 14:41, 22 ноября 2011 (UTC)

Для Umclidet. Мне, в общем, понятна ваша позиция. Однако, во-первых, хотелось бы обратить ваше внимание на то обстоятельство, что в упомянутый вами промежуток времени (пять лет до начала операции) жертвы имелись не только среди населения Израиля, но и среди населения Ливана (кстати, надо будет в самом деле посмотреть эти цифры). Ранее, этот аспект в статье отражен не был. Во-вторых, еще раз повторяю - СССР был далеко не единственным поставщиком оружия палестинцам. Третье - цитата из БСЭ приведена в качестве свидетельства того, что война имела отнюдь не "односторонний" характер. Цитата взята в кавычки и дополнительно выделена курсивом - то есть, читателю понятно, что приводится источник. Shadowcaster 16:10, 22 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение изменений (23.11.2011)

Фраза из БСЭ действительно, не вполне удачная, возможно, ее следует переформулировать (заменить выражение "вооружённые провокации" на нечто более содержательное). УРА! Предлагаю замену, фрагмент из статьи Ливанская война (1982):

по официальным данным^{[уточнить]} правительства Ливана, только с 1968 по 1975 год Израиль совершил 6200 "актов агрессии" в отношении Ливана (в том числе, свыше 4 тысяч случаев артиллерийских обстрелов и авиаударов по территории страны) и 350 "случаев вторжения" (силами от нескольких военнослужащих до крупных подразделений). По этим данным, в результате действий Израиля, только в период с 12.05.1968 до 31.10.1975 было убито 60, ранено 159 и пропало без вести 30 ливанских военнослужащих и полицейских; также погибли 500, были ранены 765 и "похищены и интернированы" 151 местных жителей .

Далее, для Umclidet и Igorp_lj. Ладно, давайте последовательно разберем, какие конкретно сведения из приведенных со ссылкой на "Известия" вызывают у вас отторжение.

• 16 марта 1978 года наземные части ЦАХАЛ вели боевые действия по овладению селениями Бинт-Джбейль, Аркуба и Аттейбе, артиллерия и ВВС Израиля нанесли удары по городу Тир, селениям Араб-Салим, Арнун и Хардали.

• о боевых действиях за селение Бинт-Джбейль и бомбардировке Тира ("города Цор") упоминает Р. Эйтан. По названиям остальных селений данных пока нет, но еще посмотрим.

P.S.: Еще раз постараюсь объяснить свою позицию. Если сейчас поставить под сомнение и удалить источник, есть основания предполагать, что в дальнейшем может быть поставлена под сомнение и удалена информация о событии (в данном случае, о ударах ЦАХАЛ по селениям Араб-Салим, Арнун и Хардали) и в дальнейшем мы получим, что ЦАХАЛ сражалась с некими абстрактными "террористами" в вакууме Shadowcaster 23:33, 22 ноября 2011 (UTC)

Видимо, Вы не совсем верно понимаете мои обращения. Ни один из приведенных Вами источников не «вызывает у меня отторжения». Я лишь обращаю Ваше внимание, что советская пресса застойных времён не отражала реально происходившие события, а излагала их в том виде, котором требовалось их руководителям. Я говорю не об опереточных должностях редакторов и завотделов газет, а об имеющих полную власть над советскими СМИ соответствующих органах в ЦК и КГБ, как-то, Главлите и пр. Как они манипулировали общественным мнением, я понимаю, Вы уже могли удостовериться в приведённых мною документах. Я и выдвигаю свои сомнения, ибо:

Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям.

И далее:

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают верующие.

Соответсвенно, я не предлагал удалять Ваши утверждения со ссылками на совпериодику, но требую их соответствующим образом аттрибутировать, т.е. объяснить читателю, что это не факты, а мнения о фактах в преломлении партийных органов и изложенные в лучших традициях Агитпропа. Примеры я уже приводил. Покругу ходить нет нужды. Считаю, что тут аргументов мною приведено достаточно. Я не любитель разборов через посредника в БВК. Однако, если Вы сочтёте мои предложения неприемлимыми, милости прошу в соответствующий раздел обсуждения конфликта.--Umclidet 08:16, 23 ноября 2011 (UTC)

По замене БСЭ на Тыссовский :

Вы уже его предлагали - см. Обсуждение:Резня в Сабре и Шатиле «Ю.К. Тыссовский / К. Ларсен».

Остальное - по результатм КОИ про свв. источники на БВК. Igorp_lj 21:35, 24 ноября 2011 (UTC)

Дополнение (11.12.2011)

to Umclidet и Igor lj. Первое. По статьям из "Известий" - это не "передовицы", это небольшие заметки в новостной секции. Разницу между "заметкой" и "передовицей", я надеюсь, понимаете? P.S.: UPI тоже не указывает имя корреспондентов в свои новостные экспресс-сообщениях.

Второе. Должен отметить, что мне совершенно непонятно неприятие использования данных советской энциклопедии (как "недостаточно авторитетного" и "ненейтрального" в отношении освещения арабо-израильского конфликта) лицами, которые при этом считают "Еврейскую электронную энциклопедию" "нейтральной" и "авторитетной" в том же вопросе. Двойные стандарты в отношении произраильской точки зрения? kekeke. Shadowcaster 14:12, 11 декабря 2011 (UTC)

Боюсь, что ваше «kekeke» и прочее про «дв.стандарты» - не к месту: вопрос о «Еврейской электронной энциклопедии» рассматривался в соотв. порядке и она признанна АИ в ру-вики. --Igorp_lj 00:01, 2 января 2012 (UTC)

Третье. Внес уточнение по типам самолётов ВВС Израиля, принимавших участие в операции. Если необходимо дословно, то "в ходе агрессии 11-22 марта 1978 года для ведения авиаразведки и нанесения ударов по наземным объектам использовались тактические истребители "кфир" С.2 и штурмовики A-4M. Истребители F-15A прикрывали ударные самолёты с воздуха".

Четвертое. Исправлено наименование сил Хаддада - в марте 1978 года это были "силы свободного Ливана", "Армией южного Ливана" они стали позднее, в мае 1980 года.

Пятое. О артобстреле Набатии - если у вас возникли сомнения, то вы вправе самостоятельно найти авторитетный источник, который содержит информацию о этом событии и привести на него ссылку либо указание. То же самое насчет сведений из работы Тыссовского - если у вас есть сведения из западных или израильских авторитетных источников (используемых в исторической науке), сколько военных и специальных операций было совершено ЦАХАЛ на территории Ливана за указанный период, сколько полицейских, военнослужащих ливанской армии и граждан Ливана было убито и получили ранения в ходе этих операций - просьба привести их.

Шестое. По количеству уничтоженных ливанских деревень. В поставленной вами ссылке Pierre Tristam утверждает, что 10 деревень было разрушено по израильским данным, а Fisk на основании собственных наблюдений, сообщает, что разрушений больше. Вот этот фрагмент: "Israel claimed 10 of the Litani region’s 100 villages had been leveled. Farrell personally visited seven that had been made unlivable. Fisk, a more systematic reporter, saw heavier damage." Хм, надо бы этот момент уточнить. Shadowcaster 14:12, 11 декабря 2011 (UTC)

К сожалению, вы вторично нарушили «правило 1 отката», удалив запрос {{проверить авторитетность|21|11|2011}}, почему-то сославшись на это обсуждение. Плз, вернуть его (может и другие - надо бы проверить) обратно. --Igorp_lj 00:12, 2 января 2012 (UTC)

К посредничеству

См. Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#(20) Операция «Литани» --Igorp_lj 14:49, 22 ноября 2011 (UTC)

Копия со страницы Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#(20) Операция «Литани».

В соотв. с правилами посредничества прошу вернуть статью к одному из возможных вариантов :

• к 11 октября 2011‎ MaxBOThyscaphe (до начала правок 15:49, 19 ноября 2011‎ Shadowcaster)

или

• к 20:19, 21 ноября 2011‎ Igorp lj (на момент, когда обе стороны сделали по 1 серии правок)

Как я понимаю, последующие правки коллеги Shadowcaster уже за пределами Правила 1 отката. --Igorp_lj 19:35, 22 ноября 2011 (UTC)

--Igorp_lj 19:35, 22 ноября 2011 (UTC)

И еще соотв. вопрос, здесь же на СО родившийся:

• Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#(КОИ 37) Советские источники времен Холодной войны относительно БВК

--Igorp_lj 21:51, 22 ноября 2011 (UTC)

Примечания