Обсуждение:Операция «Нерушимая скала»

Название операции

Без обсуждения, вез высказывания внятных причин. Коллега Yms, я уважаю Ваше мнение, но поспешность в таких делах мне видится не совсем уместной. Название Операция «Несокрушимая скала» гуглится сейчас в 116 000, а Операция «Нерушимая скала» только 28 000.--Umclidet 13:20, 8 июля 2014 (UTC) Уважаемый мною www.waronline.org вообще перевёл צוק איתן как Операция "Могучий утёс"[1].--Umclidet 13:33, 8 июля 2014 (UTC)

Я щас погуглил с кавычками — во-первых, разница меньше (раза в 2-2.5), во-вторых, ссылки на «нерушимую», как правило, новее, чем на «несокрушимую». Вроде бы официальное название. Можно, конечно, переименовать назад и подождать… --М. Ю. (yms) 13:37, 8 июля 2014 (UTC)

"Девятка" пишет Операция «Несокрушимая скала», а newsru.co.ilОперация «Нерушимая скала».--Umclidet 15:27, 8 июля 2014 (UTC)

ЦАХАЛ на английском назвал операцию Protective Edge, что вообще не англоязычному человеку на голову не налазит..--Umclidet 15:42, 8 июля 2014 (UTC).

Скоро название устаканится. Если переименование будет сейчас откачено — я не обижусь :) --М. Ю. (yms) 16:52, 8 июля 2014 (UTC)

Успеем ышшо. Теперь торопиться станем медленно. :)--Umclidet 17:12, 8 июля 2014 (UTC)

«Ночевала тучка золотая. На груди утёса-великана;»

Перевести צוק איתן как "нерушимая скала" могли только "специалисты" "русского" канала израильского ТВ (там все по блату "в совершенстве владеют" русским и ивритом). Слово צוק переводится как утёс (в английской википедии - cliff), если бы хотели назвать скалой - написали бы סלע.

Вот ваш צוק איתן http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ольгинский_район,_чёртов_утёс.JPG?uselang=ru

На фото видно как утёс заслоняет стеной от взгляда всё, что находится за ним и является непоколебимой преградой на пути. Слово איתן в иврите используется в основном для описания людей (есть даже популярное на западе библейское имя Эйтан - Ethan). Сложно назвать человека несокрушимым или нерушимым... Скорее - непоколебимым\могучим.

Соответственно прямой контекстный перевод фразы צוק איתן по-русски будет звучать могучий утёс (который стоит непоколебимой стеной защищая Израиль). Как собственно в мире и просекли, и не мудрствуя и назвали по английски - Protective Edge - защитный рубеж, но это определение упускает смысловую нагрузку дающую ощущение нерушимости\могучести\непоколебимости. Правильный смысловой перевод будет - надёжный заслон. Лейтмотив операции "надёжно заслонить израильский тыл от враждебных действий".

Собственно оба варианта, это 2 части одного предложения: «Могучий утёс, это надёжный заслон.»

Такой вот великий и могучий ™. АИ. 80.246.130.177 22:18, 9 июля 2014 (UTC)

• PS: Кстати "утёс-великан" - вполне себе вариант, как минимум, полностью соответствующий граматически, лексически и филологически оригиналу. 80.246.130.177 22:23, 9 июля 2014 (UTC)

• Полагаю, что Вы не знаете нескольких вещей.

Во-первых, о правилах Википедии. Правила предписывают использовать в качестве названия статьи такое название, которое люди будут искать. Искать они будут то, что встречается в новостях на русском языке, а это на данный момент "Нерушимая скала".

Во-вторых, о языках. Не надо ходить на поводу у словарей, которые переводят одно слово одним словом же. У каждого слова свой круг значений, причем с очень расплывчатыми границами, и причем в каждом языке по-разному. Если словарь приводит одно слово как перевод другого, это еще не значит, что эти слова полностью совпадают по своему кругу значений. Слово סלע, которое обычно переводят как "скала", может обозначать также и просто камень и даже камешек. А слово איתן совершенно не обзательно служит именем человека (не знаю, какой словарь Вам внушил такое соответствие).

Короче говоря, скопирую сюда то, что я уже ответил на своей странице обсуждения, когда ко мне обратились с вопросом о переводе этого названия: "переводы могут быть разными, более буквальными или более художественными, тогда как нам по правилам нужен для названия статьи перевод более узнаваемый". Vcohen 06:57, 10 июля 2014 (UTC)

• Во всех официальных русскоязычных СМИ (интернет), включая новостные порталы, эта операция называется именно так, как указано в названии статьи (есть еще вариант «Несокрушимая скала»). А с формулировкой «там все по блату "в совершенстве владеют" русским и ивритом» (цитирую автора поста) — абсолютно не согласна. Не все. Еше и английским владеют в совершенстве.--Tanzun 11:13, 10 августа 2014 (UTC)

Сноска

Есть одна сноска, которая возвращает ошибку: "Необходимо задать параметр url= в шаблоне {{cite web}}". Какой там должен быть url? Vcohen 12:07, 9 июля 2014 (UTC)

Вижу правку, спасибо. Vcohen 12:22, 9 июля 2014 (UTC)

источники

Для спокойной работы, когда пыль уляжется - источники по темам жертв среди населения Газы, имеющих к этому отношение действиях/заявлениях Израиля и тактики "живого щита" Хамаса. --Шуфель 12:48, 10 июля 2014 (UTC)

• Israeli army says the killing of 8 Gazan family members was in error - Haaretz, 10/07/2014
• Hamas Spokesman Sami Abu Zuhri: Human-Shield Policy Is Effecive - yuotube
  • 'It's been proven effective' - тот же материал на каком-то блоге с дополнительными комментариями и линками
• UPDATE: 14 children killed in Israeli airstrikes over Gaza - Defence for Children International Palestine, 10/07/2014
• Israel Warns Gaza Targets by Phone and Leaflet - NY Times, 8/07/2014
• Israel, Hamas Escalate Violence - Wall Street Journal, 9/07/2014

ХАМАС/Хамас

В Википедии имеется статья Хамас. Я пытаюсь привести к этой орфографии все включения этого слова здесь. Если кто-то считает, что написание ХАМАС более правильно, то, имхо, надо сначала переименовать статью Хамас, а потом привести к новому написанию все упоминания. Vcohen 07:42, 11 июля 2014 (UTC)

• Мне понятен Ваш праведный гнев, коллега. Буду стараться везде писать «Хамас». А если я где-то ошибусь, уж не откажите в любезности, поправьте меня. Буду весьма признателен.--Umclidet 08:18, 11 июля 2014 (UTC)
  • Коллега, гнева нет как такового. Я здесь чтобы поправлять, а не чтобы гневаться. Vcohen 08:22, 11 июля 2014 (UTC)
    • После слов "праведный гнев" я забыл поставить смайлик . Современный эпистолярный жанр, знаете ли...--Umclidet 08:53, 11 июля 2014 (UTC)

• СЯУ, что грамота.ру в даннном вопросе определилась. --М. Ю. (yms) 09:49, 11 июля 2014 (UTC)
  • Грамота.ру дает цитату из одного словаря. Интересно, что говорят другие словари. Если есть еще, можно двинуть к переименованию. (И кстати, что такое СЯУ? Грамота.ру мне с этим не помогла.) Vcohen 14:41, 11 июля 2014 (UTC)

С этим помогает гугль :) Сегодня Я Узнал. --М. Ю. (yms) 17:02, 11 июля 2014 (UTC)

• В академическом Русском орфографическом словаре Лопатина (2012): хама́совский (от ХАМА́С). --М. Ю. (yms) 17:19, 11 июля 2014 (UTC)

кстати, на грамоте.ру есть то же самое, но из более старого издания. --М. Ю. (yms) 17:20, 11 июля 2014 (UTC)

Спасибо. Двинуто. Vcohen 17:28, 11 июля 2014 (UTC)

• И та же история со статьей Сектор Газа. Мне лично и субъективно кажется, что по-русски было бы складнее сектор Газы, однако я и это привожу к варианту, принятому в названии статьи. Vcohen 16:11, 11 июля 2014 (UTC)
• Итак, статья Хамас переименована в ХАМАС, я исправил все упоминания здесь, дальше буду править соответственно. Vcohen 08:43, 19 июля 2014 (UTC)

Принято. Спасибо!--Umclidet 10:44, 19 июля 2014 (UTC)

Откаты и ссылки

Участнику Umclidet: Вы удалили мою правку об убийстве 4 несовершеннолетних и осуждении этого президентом с аргументацией «Прежде чем редактировать, пожалуйста, читайте статью». Но я не нашёл этого в статье. Когда удаляете, надо пояснять — где искать! К вашему сведению статья расрослась до необъятных размеров. Почему вы убрали мои ссылки на би-би-си? Если эта информация есть в статье, то моими ссылками можно дополнить. Но их там нет! У меня претензии к источникам на которых основывается статья: ньюс-ру.ко.ил и 9 канал, два-три на итар-тасс и би-би-си. И эту статью можно считать независимой и отражающей все точки зрения? Пишите — «маан сообщил», «палестинские источники сказали» — ну так давайте ссылку на маан, а не на выше указанные сайты. Тут встречается даже — «читайте дальше на таком-то сайте» — откровенная реклама. И кто-то меня еще упрекал в разрастании объёмов, в палпропаганде и подверг сомнению в достоверности всё содержание статьи о подростках! --Engelberthumperdink 14:27, 18 июля 2014 (UTC)

• Уважаемый Engelberthumperdink, я удалил Вашу правку, лишь из-за того, что информация об этом печальном событии, подкреплённая соответствующими ссылками, уже имелась в теле статьи. Если бы Вы, не сочтя за непосильный труд, перечитали бы раздел соответствующий дате события, то сразу бы нашли искомое и вопрос отпал сам собой. Что до разрастания статьи, то уже двенадцатый день я и мои коллеги, находясь под непрестанным ракетным обстрелом, денно и нощно, практически онлайн, скрупулёзно ведём эдакую хронологию событий боясь упустить что-то важное. В настоящее время идёт период первичного накопления информации. Её много. Вы верно заметили. По окончании операции мы займёмся её (информации) обобщением и статья конечно же, уменьшится. Если Вы желаете дать отвод приведенным источникам информации, то для этого есть соответствующие официальные пути. Желаете добавить ссылки на ещё неиспользованные источники, дать ссылки на Маан и прочие уважаемые агентства, милости прошу, статья открыта для любого редактора. Единственное, о чём я Вас очень-очень прошу, пожалуйста, излишнюю патетику и выжимающие слезу рассказики о том, как несчастный палестинский народ стонет под тяжким гнётом сионистских оккупантов, свивших своё змеиное гнездо при помощи американских империалистов в самом сердце свободолюбивого Ближнего Востока, в статью не вставлять. Надеюсь на конструктивное сотрудничество. Примите и пр.--Umclidet 15:21, 18 июля 2014 (UTC)
  • Эту формулировку озвучили не я, а вы! Не надо домысливать за меня. Где в моих правках в этой статье и её обсуждении «оккупанты и прочая»? Приведите пример. Опять голословные обвинения! Если вы считаете, что некое государство в месть за трёх подростков может положить свыше 200 палестинцев и сделать беженчами 40 тысяч человек, участие которых в убийстве ДО СИХ ПОР не доказано, то это ваше право. Я тоже имею право высказывать свои убеждения, но ни в статье, ни здесь я этого не делал, если вы не заметили. --Engelberthumperdink 09:14, 19 июля 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, видимо Вы читали моё послание второпях и просто не обратили внимание, что я Вас не обвиняю, а очень-очень прошу. Считаю себя обязанным, напомнить Вам, что здесь обсуждается лишь статья, а не её предмет и тем более, не участники эту статью пишущие. Права на высказывание своих личных убеждений, пожалуйста, осуществляйте в любом удобном для Вас месте и в любое удобное время, кроме Википедии. При повторении подобных хамских выходок, я обращусь с запросом к Администраторам.--Umclidet 10:07, 19 июля 2014 (UTC)

• Случайно обнаружил, что Вы, видимо не удовлетворились моими объяснениями по поводу большого количества материалов в статье и ничтоже сумняшеся, приступили к пороченью труда коллектива авторов, где вся информация аккуратно разложена по "полочкам" — по разделам и датам. Ведь это я пресёк Вашу попытку превратиь статью в свалку, когда Вы внесли пространный текст в события совершенно другого дня. Послушайте, Engelberthumperdink, Вы поступаете скверно. Вместо того, чтобы писать серьёзные материалы, Вы, своими мелочными придирками и приставаниями принуждаете меня к непродуктивным беседам. Пожалуйста, не делайте этого. Вся эта организованная Вами возня вокруг этой статьи ни к чему хорошему не приведёт.--Umclidet 10:34, 19 июля 2014 (UTC)

От России

А что это мнение России высказывает Мирский? Кто это? Это МИД РФ? 77.69.11.53 20:36, 20 июля 2014 (UTC) Алекс

Присоединяюсь к вопросу. Среди высказываний политиков слова научного сотрудника смотрятся странно. Vcohen 20:19, 21 июля 2014 (UTC)

Теперь вместо Мирского, надергали заявлений сенаторов с произраильской позицией. Надо поставить заявление нашего МИД, как это сделано с другими странами. Кто модер раздела? Просто зайти на сайт МИДа и прочесть:

http://www.mid.ru/BDOMP/Brp_4.nsf/arh/0CEAE485DD10643E44257D26002A70A9?OpenDocument

Комментарий Департамента информации и печати МИД России о развитии ситуации вокруг Газы

На фоне непрекращающейся израильской военной операции ситуация в секторе Газа продолжает ухудшаться. Предпринимавшиеся попытки добиться прекращения огня между Израилем и палестинскими группировками пока не принесли результата. Дальнейшая эскалация насилия ведет к тому, что противостояние может стать одним из самых кровопролитных за всю историю конфронтации между Израилем и Газой.

По имеющейся информации, с начала конфликта убито более 1300 палестинцев, около 7600 - ранено. Большинство погибших и пострадавших - мирные жители. В результате израильских ударов серьезно повреждена гражданская инфраструктура. С осуждением воспринимается обстрел израильскими танками 30 июля школы БАПОР (Ближневосточное агентство ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ), что привело, по поступающим сообщениям, к гибели 19 невинных людей.

Потери израильской стороны за тот же период превысили 50 человек, преимущественно – среди военнослужащих. По израильской территории выпущено 2400 ракет.

В Москве глубоко обеспокоены растущим числом жертв среди гражданского населения в Газе. Абсолютный приоритет сейчас – без промедления осуществить гуманитарное прекращение огня, остановить кровопролитие и страдания мирных жителей. Это должно стать основой для будущих договоренностей, которые исключили бы вероятность подобных опасных рецидивов, обеспечив нормальные условия жизни и развития сектора Газа, а также безопасность Израиля.

Приветствуем и активно поддерживаем предпринимаемые в данной связи усилия по реализации мирной инициативы Египта. Исходим из необходимости коллективных усилий всех заинтересованных сторон по содействию разрешению кризиса вокруг Газы. Убеждены, что важным результатом такой работы должно стать создание условий для возобновления палестино-израильских переговоров по вопросам окончательного статуса палестинских территорий.

31 июля 2014 года

89.221.54.50 11:14, 12 августа 2014 (UTC) Alex

Командир Голани

Вчера поздно вечером, даже ночью, я слышала по телевизору, что врачи убедили командира Голани остаться в больнице на ночь, т.к. у него был поврежден глаз. Сегодня я не могу найти ничего более позднего о нем. Надо подождать сообщений. Наиболее вероятно, что он не вернулся на поле боя через несколько часов, т.к. вчера вечером он еще был в больнице Сорока. --AllaRo 08:30, 21 июля 2014 (UTC)

• Пожелаем ему скорейшего выздоровления. Спасибо за замечание. Убрал.--Umclidet 08:49, 21 июля 2014 (UTC)
  • Целый день ничего не было, а только что прочитала:

הותר לפרסום: מפקד יחידת אגוז נפצע קשה בעזה. הלילה הותר לפרסום כי בקרבות אתמול לפנות בוקר נפצע מפקד היחידה המובחרת. הוא מאושפז בבית החולים סורוקה, שם מאושפז גם מח"ט גולני אלוף-משנה רסאן עליאן
22.07.14 , 00:29
Перевод уже завтра, но ясно, что Расан Элиан пока в больнице.--AllaRo 22:44, 21 июля 2014 (UTC)

Ещё одна статья, подтверждающая, что Расан Элиан в больнице от 22.07.14. יצחק ויותם יצאו לבקר את המח"ט, עליאן. ... "אנחנו מקווים שהוא יחזור הביתה בקרוב". Пока не было сообщений о выписке. --AllaRo 07:45, 22 июля 2014 (UTC)

Командир Голани выписался из больницы Сорока, в глазном отделении которой он был госпитализирован. Ynet 22.07.14 , 12:11 --AllaRo 10:55, 22 июля 2014 (UTC)

• Спасибо. В статье я указал имя сменившего его офицера. Если его выписали, он вернулся в строй на свою должность?--Umclidet 11:47, 22 июля 2014 (UTC)

Почитал в ynet, и "Девятка" тоже перепечатала[2]. Он возвращается.--Umclidet 11:50, 22 июля 2014 (UTC)

• • Спасибо. --AllaRo 11:14, 23 июля 2014 (UTC)

Количество жертв

Опять что-то не то с количеством жертв. Количество убитых солдат я исправил по источнику, а мирных жителей ведь 2, а не 3? Когда разберемся с этим, я отпатрулирую статью. И кроме того, есть жертвы среди иностранных граждан - как минимум один убитый и один раненый. Их тоже надо добавить в карточку? Vcohen 16:16, 24 июля 2014 (UTC)

• Ну так его и учитывали до вашей правки… --Wiking 17:05, 24 июля 2014 (UTC)
  • Я количество мирных не правил. Vcohen 18:06, 24 июля 2014 (UTC)

Отпатрулировано. Осталось разобраться с иностранными гражданами - в какую графу их помещать. Vcohen 13:10, 25 июля 2014 (UTC)

Опять что-то не то. В карточке "38 убитых (3 мирных жителя, 35 солдат)", а в сводке за сегодня "Общее число израильтян, погибших с начала операции «Нерушимая скала», составило 37, в том числе 35 военнослужащих". В число этих трех действительно включен иностранец? Где-то есть их список по именам? Vcohen 18:09, 25 июля 2014 (UTC)

• «Общее число израильтян, погибших с начала операции "Нерушимая скала", составило 37, в том числе, 35 военнослужащих. Погиб также иностранный рабочий.» Всего — 38(на 25 июля 19:00)Израильтяне, погибшие во время операции «Нерушимая скала».--Umclidet 21:02, 25 июля 2014 (UTC)

Хронология

Сводки за сутки — это понятно. Но внутри каждого из таких разделов, по-моему, хронология соблюдаться строго уже не нужна. Иначе получается, что каждые сутки начинаются со статистики за предыдущие сутки. Например, 25 написано о количестве жертв за всё время операции, и упоминается пропавший без вести солдат. Хотя 25 же его и признали погибшим… --Wiking 18:12, 25 июля 2014 (UTC)

• Каждый день вполне может начинаться сводкой за прошлый. При написании такой статьи нельзя требовать отслеживания ситуации онлайн. Изменения происходят каждую минуту, а я имею дурную привычку иногда спать и работать, уж прошу меня простить. Поскольку это ещё не статья, а лишь первичное накопление информации, то некоторые неувязки могут иметь место. Давайте дождёмся завершения операции, тогда и отшлифуем неточности.--Umclidet 21:12, 25 июля 2014 (UTC)

Бункеры

Добавьте сколько людей спаслось в бункерах и тд--Kaiyr 14:26, 26 июля 2014 (UTC)

На какой стороне? Vcohen 12:32, 27 июля 2014 (UTC)

• • В обоих--Kaiyr 12:54, 27 июля 2014 (UTC)

Дык, все, кто остался жив, и спаслись. Я сам бегал в укрытия (в разных местах, смотря где находился) уже, наверно, десятки раз. Vcohen 13:03, 27 июля 2014 (UTC)

Размер статьи

Пора прекращать войну. Статья достигла такого размера, что сохранение изменений уже не работает. Всего-то хотел кавычку стереть, так оно несколько минут висело, а потом выдало ошибку. Vcohen 12:32, 27 июля 2014 (UTC)

• У меня, покамест, ошибки не выдаёт, но сокращать уже можно. Предлагаю начать с ужимания текстов об обстрелах городов и посёлков. Вообще, всё нужно делать очень внимательно, т.к. имеется множество именованных ссылок. Есть ещё вариант. Можно сделать статью Хронология операции «Нерушимая скала» куда уйдёт множество событий второстепенной важности.--Umclidet 12:52, 27 июля 2014 (UTC)
  • Тексты об обстрелах - да, согласен, там можно много сократить. Можно в каждой сводке по дню оставить только перечисление событий за день, не расписывая по часам. Вопрос: теряем ли мы что-то при этом? Например, если дважды сказано про сирену в Ашдоде, можно ли просто сказать, что в Ашдоде сирена была два раза? Или это может оказаться неправильно, потому что могла быть и третья сирена, которая не попала в статью? Vcohen 13:00, 27 июля 2014 (UTC)

Вопрос, конечно, интересный...(с). Возьму-ка я один день и попытаюсь его на черновичке ужать. Что получится — выложу. Тогда и обсудим. Ладно?--Umclidet 13:05, 27 июля 2014 (UTC)

Правильное решение! (с) Vcohen 13:07, 27 июля 2014 (UTC)

Есть ещё такой вариант — у нас имеются вот такие источники, скажем, за 10 июля:Арабо-израильский конфликт: сводка за 10 июля и Палестино-израильский конфликт: хронология событий, 10 июля. Можно об обстрелах сделать какую-то красивую общую фразу и отослать по этим ссылкам.--Umclidet 13:22, 27 июля 2014 (UTC)

А всю разблюдовку по дням убрать??? Жалко. Vcohen 13:28, 27 июля 2014 (UTC)

Конечно, жалко, а что делать? Перечислим обстрелянные города и веси, а подробности отошлём читать на сводки. Это как вариант.--Umclidet 13:51, 27 июля 2014 (UTC)

А, ну если список городов останется, то еще ничего. Vcohen 13:54, 27 июля 2014 (UTC)

Вот, расчистил для эксперимента 10 июля:[3]. Сразу стало «чистенько, но бедненько» (с)...--Umclidet 14:43, 27 июля 2014 (UTC)

И ещё есть такая возможность — создаём статью Обстрелы территории Израиля во время операции «Нерушимая скала» и туда переносим всё, что с эти связано. А в этой статье оставляем красивый линк на "главную статью", вернеее на её раздел, т.е. день. Я не очень хорошо умею делать такие линки, но можно кого-то попросить.--Umclidet 15:19, 27 июля 2014 (UTC)

Думаю, Ваш вариант с 10 июля оптимальный. Сразу увеличиваются шансы, что статью будут читать. Отдельная статья опасна тем, что ее удалят за незначимостью. Vcohen 15:49, 27 июля 2014 (UTC)

Деление на разделы

А правильно ли то, что отдельно идет хроника по дням, а отдельно еще своя хроника по попыткам перемирия? Во-первых, текст частично дублируется. Во-вторых, при отсылках из обычной хроники на хронику о перемирии трудно искать то, что относится к соответствующему дню. В качестве решения могу предложить влить хронику перемирия в общую хронику, внеся в каждый день то, что к нему относится. Можно внутри таких дней делать подзаголовок "Хроника перемирия" или типа того. Vcohen 11:20, 1 августа 2014 (UTC)

Дело в том, что интрига перемирия, это отдельная очень интересная тема. Возможно, в скором времени, мы станем свидетелями целого ряда драматических событий и она (тема), ещё станет достойна отдельной статьи. Я совершенно условно разделил её на "попытки". Конечно, их не 3 и не 4 и не 5. Но как-то же нужно было их хоть чуток разделить, тем паче, что попытки эти исходят то от Египта, то от ООН и т.д. Безусловно, над этим ещё придётся думать при шлифовке статьи. Я намеренно изъял из ежедневной хроники политическую лабуду сопутствующую попыткам, опасаясь получить в теле статьи гремучую смесь событийного форшмака, но пытался вставить лишь самые основные (основополагающие) моменты этих событий--Umclidet 11:48, 1 августа 2014 (UTC).

Можно разбить это перемирие не по попыткам, а по дням. Тогда хотя бы будет проще искать при параллельном чтении двух разделов. Vcohen 11:50, 1 августа 2014 (UTC)

Могу попытаться.--Umclidet 12:05, 1 августа 2014 (UTC)

• Сделано. Как теперь, лучше?--Umclidet 12:22, 1 августа 2014 (UTC)

Да, читать стало гораздо удобнее. Vcohen 12:30, 1 августа 2014 (UTC)

Ну, вот и славненько!--Umclidet 12:43, 1 августа 2014 (UTC)

• А две ссылки на один и тот же ролик ("Перемирие сорвано") - это не ошибка? Vcohen 14:23, 1 августа 2014 (UTC)

На самом деле, конечно же, ошибка. Но случайно, получилось вполне нормально. Если бы это была повторяющаяся картинка в тексте, то наверное, это мозолило бы глаза, а так, затерявшись в тексте, видеоролик будет к месту и тут и там.--Umclidet 15:05, 1 августа 2014 (UTC)

А мне кажется, что две одинаковых ссылки - это ошибка. Я бы оставил только там, где про перемирие. И повторяющийся текст тоже бы сократил. Vcohen 16:12, 1 августа 2014 (UTC)

• Ссылку убрал. А какой повторяющийся текст сокращать?--Umclidet 16:21, 1 августа 2014 (UTC)

Благодарю Вас! Повторяющаяся фраза: "О завершении действия соглашения о прекращении огня сообщил посланнику ООН на Ближнем Востоке Роберту Сери генерал-майор Йоав Мордехай". Мне кажется, что она должна остаться только там, где про перемирие. Vcohen 16:40, 1 августа 2014 (UTC)

Мне не жалко. Можно и убрать. Ради одной строчки торговаться нет нужды. Однако должна же прослеживаться какая-то последовательность событий? Перемирие объявлено — перемирие нарушено(обстрелы, столкновения) — Израиль сообщает о прекращении перемирия.--Umclidet 18:30, 1 августа 2014 (UTC)

Дык, про "объявлено-нарушено" там остается. Тремя абзацами выше есть фраза: "Перемирие не продержалось и трёх часов". Vcohen 19:22, 1 августа 2014 (UTC)

Убрал.--Umclidet 20:06, 1 августа 2014 (UTC)

Уже вижу, спасибо. Vcohen 20:08, 1 августа 2014 (UTC)

Пишите проще: столько-то раз было объявлено перемирие и столько-то раз было нарушено. Никому не интересно читать подробный протокол. --84.94.165.130 20:03, 3 августа 2014 (UTC)

• Опять появляются повторения. Оба раздела "11 августа" на данный момент содержат почти один и тот же текст. Это наводит на мысль, что надо эти две сюжетных линии как-то соединить. Vcohen 08:46, 11 августа 2014 (UTC)

Повтор минимизирован. На мысли больше не наводит.:)--Umclidet 09:28, 11 августа 2014 (UTC)

Мысли иногда еще могут самогенерироваться, но это уже моя проблема. :^) Vcohen 09:37, 11 августа 2014 (UTC)

Флагификация

Зачем в шаблоне-карточе показывать «флаги» бандформирований всех мастей, не много ли чести? Флаги сторон должны отражать основных участников противостояния с каждой стороны, а если с одной из сторон они не определились, кто у них за главного, это ещё не повод их тряпку произвести во влаги и в Википедии вывешивать (вне статьи о собственно конкретной банде). Поскольку ХАМАС Газу де-факто контролирует, наличие их флага более или менее оправдано. ПНА — сомнительно, они (в качестве ПНА) стороной конфликта не являются, хоть и участвуют в переговорах. Прочих — по-моему, не оправдано. --Wiking 19:18, 7 августа 2014 (UTC)

• Проблемы не вижу. Флаг им, как говорится, в руки.:) Хотя, как мне помнится там действуют 13 (тринадцать!) разномастных группировок. А вот ПНА, тут точно не к месту. Её следует из карточки удалить.--Umclidet 19:47, 7 августа 2014 (UTC)
  • Спасибо, не спорю на счёт ПНА. А остальные - хоть 13, хоть 130, я не против перечислить, только без флагов. Это как если бы с израильской стороны во время Войны за независимость висели флаги Аганы, Эцель и Лехи. --Wiking 15:04, 8 августа 2014 (UTC)
  • Ещё возражения есть? Заодно надо бы и из «командующих» изображения не-флагов поубирать, да и какие они там командующие? Абсурдно перечислять террористов с ничего не значащами «званиями». --Wiking 13:25, 22 августа 2014 (UTC)

    Флаги из карточки убраны, но просьба соблюдать НТЗ и не вносить в статью ангажированный и спорный термин «террористы», т. к. это точка зрения только одной стороны, в данном случае израильской. Что касается командующих, как минимум в двух весьма авторитетных источниках они названы командирами [4] [5] Qbek16 18:57, 22 августа 2014 (UTC)

Терроризм - это не ругательство, а метод ведения борьбы. Или то, что Хамас ведет борьбу против Израиля, тоже ангажированное утверждение? Vcohen 19:04, 22 августа 2014 (UTC)

Термин «террористы» (равным образом как термин «борцы сопротивления»/«борцы за независимость») является оценочным и не нейтральным, и используется преимущественно одной стороной и её сторонниками для характеристики своих врагов. Думаю, не нужно напоминать, что во многих арабских странах Израиль считается незаконным оккупационным образованием, которое по ряду характеристик может быть приравнено к террористической организации? Я предлагаю не заниматься тут выяснением, какой термин более «справедлив», а просто использовать более нейтральное «боевики» или «военизированная организация». Такой вариант вас устроит? Qbek16 19:26, 22 августа 2014 (UTC)

Разрази меня гром, я всегда был уверен, что термин боевики гораздо менее нейтрален. Чеченцы разве себя называют боевиками? А Александр Ульянов называл террористом себя, а не своих врагов. Как можно назвать террористами страну с регулярной армией, пусть и не признаваемую кем-либо, просто в качестве политического клейма, - я себе не представляю. Vcohen 19:43, 22 августа 2014 (UTC)

Боевик в данном случае более нейтральный термин, так как не предполагает однозначно негативных коннотаций. Под боевиком понимается просто член иррегулярного вооружённого формирования, без дополнительных оценочных характеристик вроде «боец сопротивления» и т. п., которые дают уже заинтересованные стороны, в зависимости от своего отношения. Руководство ХАМАС, к слову, не считает [6] собственную организацию террористической, также как и некоторые государства, такие как Турция [7] Qbek16 19:55, 22 августа 2014 (UTC)

OK. Vcohen 20:03, 22 августа 2014 (UTC)

Мне казалось, что существует консенсус по поводу организаций, признанных террористическими демократическими государствами, где существует свобода слова. Опять таки, судя по методам, очевидно, что ХАМАС — террористы, а утверждение обратного абсурдно. Однако, я согласен, что термин «боевики» более нейтрален, чем «террористы». Особенно если учитывать, что часть военизированных формирований ХАМАСа выполняют функции местной полиции, и необязательно связанны с террором. В то же время, «боевики» не являются адекватной заменой в любом контексте. Что до «командиров», это ещё не делает их «командующими». Тем более нет АИ, называвших их подобным образом до их ликвидации. Посмертно много где командование на звания и эпитеты щедро… --Wiking 04:44, 24 августа 2014 (UTC)

Точка зрения демократических государств — это конечно важно, но это лишь их точка зрения и ничего больше. Однозначного юридического статуса как террористическая организация ХАМАС не имеет, для этого необходимо решение ООН, как например в отношении Талибана [8]. Консенсуса по этому поводу в мировом сообществе нет. Разве командир и командующий — это не синонимы? Ещё один АИ называет их [9] высокопоставленными командирами (Three of Hamas’s most senior military commanders). Впрочем я не настаиваю на том, что они должны обязательно быть в карточке. Если кто-то посчитает их указание излишним, засоряющим статью, то можно их убрать. Но отнюдь не потому, что кто-то считает их «ничтожными террористами» Qbek16 13:14, 24 августа 2014 (UTC)

Нет, конечно, командир и командующий — не синонимы. Командиром называется командир любого уровня. Командующий — со стороны Израиля — глава правительства, министр обороны, начгенштаба; дальше, где иерархия разветвляется, не уверен, что нужно перечислять командующего округом и командующих по родам войск. Со стороны Газы, логично перечислить главных в политическом руководстве ХАМАСа и главных в военном крыле ХАМАСа и крупных формирований, от него отдельных. Но никак не полевых командиров. Уместность применения слова «террорист» лучше обсудить где-нибудь в другом месте, если есть такая необходимость. --Wiking 20:57, 24 августа 2014 (UTC)

Ваша точка зрения понятна. Правда проблема в том, что ХАМАС не имеет чёткой организационной структуры в духе регулярной армии, включая военные округа, различных начальников штабов и так далее. Там не всегда можно чётко понять, где командир, а где командующий. В общем я не возражаю против того, чтобы убрать их. Или можно поступить как в этой статье, спрятав малозначительных лиц под спойлер. Qbek16 00:37, 25 августа 2014 (UTC)

Пропагандистская война

В разделе "Пропагандистская война против Израиля" практически два раза рассказывается о несоответствии палестинских данных статистическим рассуждениям о возрастном составе убитых: один раз просто так, а потом второй раз со ссылкой на Би-би-си (то, что добавлено сегодня). Я думаю, после появления ссылки на Би-би-си можно первый раз удалить. Vcohen 13:22, 9 августа 2014 (UTC)

• Сократил. Повторы убрал.--Umclidet 13:52, 9 августа 2014 (UTC)
  • Благодарю! Vcohen 14:32, 9 августа 2014 (UTC)

Разделение статьи

Размер данной статьи составляет 633 КБ. Согласно правилу, статьи размером 250 КБ и более настоятельно рекомендуется разделять, а статьи размером более 400 КБ могут некорректно отображаться или не отображаться вообще. В связи с этим предлагаю оставить в статье понедельные сведения, а излишне, на мой взгляд, детализированные ежедневные сведения выделить в статью Хронология операции «Нерушимая скала». --Синкретик/связь/вклад 16:43, 30 августа 2014 (UTC)

• Статья, действительно, тяжеловата. Мы уже тут размышляли на эту тему. Однако, не хотелось бы рубить с плеча. Там достаточно серьёзная подборка материалов и жаль будет их потерять. Станем торопиться медленно, нарезать обдуманно, чтобы не потерять внятную связь событий.--Umclidet (обс) 16:59, 30 августа 2014 (UTC)
• Я бы даже сказал, будем отмерять семь раз. Vcohen (обс) 18:11, 30 августа 2014 (UTC)
  • Как вариант: вырезаем всё содержимое раздела «Ход событий». Создаём две статьи Хронология операции «Нерушимая скала» с 08.07. по 31.07. 2014 года и Хронология операции «Нерушимая скала» с 01.08. по 26.08. 2014 года. В разделе остаются лишь ссылки на эти две статьи. Для любителей особо мелкой нарезки: раздел «Попытки достигнуть перемирия» под более благозвучным названием — Мирные инициативы в ходе операции «Нерушимая скала» выделяем в отдельную статью. В итоге, вместо одной большой получаем 4 маленьких. Ибо сказано:

...хотя по пять, но большие...а сегодня по три, но маленькие, но по три...[10].

--Umclidet (обс) 07:34, 31 августа 2014 (UTC)

• • • Не, не надо так мелко. Делить по смыслу лучше, чем по датам. Поэтому получается три статьи: одна головная, хронология по событиям и хронология по мирным инициативам. Хотя... Всю хронологию по датам все равно надо перекраивать. И я думаю, что она так сократится, что получится одна хронология, а не две. Vcohen (обс) 20:33, 30 августа 2014 (UTC)
• «Ход событий» в чистом виде имеет объём около 450 кб. Что предлагаете удалить?--Umclidet (обс) 07:34, 31 августа 2014 (UTC)
  • Там много фраз, повторяющихся изо дня в день. Надо их как-нибудь вынести за скобки. Vcohen (обс) 07:46, 31 августа 2014 (UTC)

Сводка за день — обстреляли, ответили, атаковали... Убрать перечисление населённых пунктов под обстрелом? Я это уже один раз причёсывал. Убрать инфу об атаках ЦАХАЛа? Потеряется весь смысл операции... Могу убрать предложение "Продолжается антитеррористическая операция....", но это мелочи.--Umclidet (обс) 08:02, 31 августа 2014 (UTC)

Как раз списки городов - это самое информативное. Но там есть всякие общие слова... Я сейчас отвечаю с мобильника, чуть позже попробую поиграться с текстом. Vcohen (обс) 08:24, 31 августа 2014 (UTC)

Не спешите, коллега. Работайте в удобном для Вас темпе.--Umclidet (обс) 08:53, 31 августа 2014 (UTC)

Взял для примера раздел про 9 июля. Это займет еще какое-то время, но я уже начал. Vcohen (обс) 14:37, 1 сентября 2014 (UTC)

• Ждём-с...(с)--Umclidet (обс) 14:50, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Итак, я для начала смотрю внимательно на подраздел про 9 июля из раздела про хронику событий. Что я там вижу:

1. Первый абзац - это сводка за предыдущий день. Но дальше идет подробное изложение про текущий день, и оно будет дублироваться с такой сводкой, находящейся в начале раздела следующего дня. Я не знаю, что из них оставить: с одной стороны, эта сводка лаконичнее, с другой, подробное изложение более подробно. Однако между ними возможны расхождения, поэтому ясно, что оставлять надо что-то одно.
2. Далее 3 абзаца про действия Израиля в Газе, 2 абзаца про обстрелы Израиля, 1 абзац про действия Израиля в Газе, 3 абзаца про обстрелы Израиля, 1 абзац про статистику убитых и раненых (который, кстати, противоречит статистике, приведенной в последнем абзаце), 3 абзаца про действия Израиля в Газе. Надо их прежде всего перегруппировать по темам: события в Газе вместе, события в Израиле вместе. (Между прочим, тогда сюда будет легче вписать и хронологию мирных инициатив.)
3. В абзацах про события в Израиле (только за этот день!) я насчитал 10 вхождений слова сирена и его синонимов. Их нужно объединить, должен быть один список сирен за день, а не 10. То же самое относится к упавшим и взорвавшимся ракетам и к перехватам Железным куполом. (А если будет про ракеты, то нужен ли вообще список сирен?)

В других разделах, возможно, есть другие проблемы, но я предлагаю для начала исправить это (по всей статье, не только по 9 июля). Тогда будет легче читать - и читателям, и нам для дальнейшей правки. Vcohen (обс) 11:21, 2 сентября 2014 (UTC)

• Доверяю Вашему вкусу. Редактируйте эту дату, а далее, «по образу и подобию» попытаемся продолжить.--Umclidet (обс) 15:58, 2 сентября 2014 (UTC)

Гм... Ну ОК, тогда опять будем ждать, пока у меня будет время... Vcohen (обс) 19:40, 2 сентября 2014 (UTC)

А куда мы спешим? Только вчера официально опубликован указ об окончании операции. Если статьи о Пунических войнах редактируются по сей день, то мы, как я понимаю, даже чуточку опережаем график.--Umclidet (обс) 08:44, 3 сентября 2014 (UTC)

С Вами невозможно спорить. Vcohen (обс) 11:03, 3 сентября 2014 (UTC)

• Прошел месяц, предлагаю возобновить дискуссию о разделении. --Синкретик/связь/вклад 18:53, 4 октября 2014 (UTC)

У меня осталось три рабочих дня, после них идут большие выходные. Постараюсь сделать версию в их начале. Vcohen (обс) 19:57, 4 октября 2014 (UTC)

• В плане подготовки к разделению, создал статью Хронология операции «Нерушимая скала». Туда и будем постепенно переносить интересные и важные подробности. Прошу коллег обратить внимание на тот факт, что в статье имеется большое количество именованных сносок(<ref name="Name">). Пожалуйста, постарайтесь при переносе материала не потерять основные ссылки на АИ.--Umclidet (обс) 07:47, 5 октября 2014 (UTC)

Предлагаю сразу перенести туда полностью Ход событий и Попытки достигнуть перемирия. Тогда все мои версии будут уже там. Vcohen (обс) 08:09, 5 октября 2014 (UTC)

Откопировал туда как Вы просили. Когда закончим работу там, то тут грохнем в одночасье. Завтра отбуду дня на 4. Вернусь, видимо, к пятнице.--Umclidet (обс) 09:14, 5 октября 2014 (UTC)

Спасибо. Только бы кто-нибудь не начал чистить дублирование, пока мы не закончили... Жалко, что шаблон {{Редактирую}} нельзя ставить больше, чем на двое суток. Vcohen (обс) 09:33, 5 октября 2014 (UTC)

Можно каждые двое суток менять ник в шаблоне, а можно поступить проще: перенести временно эту статью в личное пространство, там с ней работать в своё удовольствие, а за тем, снова выложить.--Umclidet (обс) 10:04, 5 октября 2014 (UTC)

Понял, спасибо за идею. Vcohen (обс) 10:20, 5 октября 2014 (UTC)

Покамест, выставил там шаблон {{редактирую}}. Все дальнейшие обсуждения можно перенести туда чтобы тут не грузить.--Umclidet (обс) 11:30, 5 октября 2014 (UTC)

• Прошу ничего не удалять до окончания работы над "хронологией"!--Umclidet (обс) 08:34, 8 октября 2014 (UTC)

Хронологию закончили и убрали ее полностью из основной статьи. Краткий вариант нужно вернуть. Планирую работать над "кратким" здесь и тут (июль и август отдельно для удобства работы с большим текстом). После окончания работы результат вставлю в раздел "Ход событий". Присоединяйтесь! --Sheek 09:55, 27 октября 2014 (UTC)

Предлагаю все-таки урезать «хронологию», вроде пришло время.--Komap (обс.) 09:04, 17 июля 2018 (UTC)

Пропагандистская война против Израиля

Эта часть статьи явно не нейтральна, начиная с названия

Может ее надо назвать "Обвинения в информационной войне против Израиля"?

+ то, что мне показалось не нейтральным и требующем корректировки:

1. Ссылки на израильский телеканал - который явно не нейтрален в данном вопросе- тогда м.б. писать " по-мнению ...", "как сказали на ..."

2. В переходе по ссылкам ссылки или не открываются, или выводят на заглавную страницу, а не на конкретную страничку, нет или не работают первоисточники.

как пример,

http://9tv.co.il/news/2014/08/09/182502.html

http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2014/08/03/boeviki-hamasa-gotovi-rasstrelyat-inostrannih-zhurnalistov-za-pokaz-pravdi-o-deystviyah-v-gaze/

http://9tv.co.il/news/2014/07/24/181169.html

http://9tv.co.il/news/2014/08/05/182197.html

http://9tv.co.il/news/2014/08/11/182701.html

3. Ссылки на ютуб и фэйсбук в лучших традициях американской разведки - "картинки" из интернета для создания нужного информационного фона.

4. Выдержки из инструкции министерства внутренних дел и национальной безопасности Палестинской автономии:

  п.4 "Избегайте публикации фотографий ракет, запускаемых из жилых кварталов Газы по Израилю. Не публикуйте фотографии мест, откуда ведётся обстрел." - инструкция "призванная" обелить палестинцев создает яркое впечатление, что палестинцы стреляют ракетами из жилых кварталов - как бы "спалились".
  п.7 "Не убеждайте западных людей, что Холокост — это ложь. Не отрицайте Катастрофу. Наоборот, используйте её для сравнения, чтобы показать, что именно это теперь Израиль творит с палестинцами." - Ну холокост с большой буквы, как нарицательное еще могли написать палестинцы, но катастрофа с большой буквы - это явно слог израильтян.

5."В пропагандистских целях общепринято обвинять Израиль в намеренном и массовом уничтожении мирного населения сектора Газа" - этот текст нейтрален? Этот текст сам контрпропаганда в чистом виде.

Общее впечатление - источники в этой части статьи это произраильская пропаганда, а сам текст этой части написал пропалестинский пользователь. 178.89.212.32 13:06, 7 января 2018 (UTC)

Инфраструктура чего?

В результате сегодняшних правок в нескольких местах "инфраструктура террора" превратилась в "боевую инфраструктуру". По-моему, при этом то ли пропал, то ли исказился смысл. Я понимаю стремление к нейтральности и не имею ничего против замены "террористов" на "боевиков", но с этой инфраструктурой, по-моему, что-то не то. Vcohen (обс.) 11:58, 10 апреля 2018 (UTC)

А "объекты террора" стали "военными объектами". Здесь я даже могу объяснить, что не так. Военные объекты - это нечто принадлежащее регулярной армии. А здесь речь о боевиках. Vcohen (обс.) 12:56, 10 апреля 2018 (UTC)

• Предложите нейтральную формулировку, почерпнутую из источников, не зависимых от Израиля (воюющей стороны конфликта). Можно — «военную инфраструктуру». Пока я вижу, что 90% сводок боевых действий в Хронологии имеют в качестве АИ ежедневный бюллетень израильского военного командования. Там всюду так: если палестинские "боевики/террористы" и их инфраструктура – то их «ликвидировали», «уничтожили»; а если это израильские военнослужащие — то они «погибли», «стали жертвами», «армия понесла потери». Разве это НТЗ? Палестинские источники в мизерном объёме, главным образом для подтверждения числа жертв. Это далеко не НТЗ. Так не делают в статьях о вооружённых конфликтах, здесь нейтральность особенно важна. И вот ещё что важно. В России (доминантный ареал читателей Википедии) не признают ХАМАС террористами, для России ХАМАС — это политики и их боевые структуры (боевики). Их Путин в Москву приглашает и с ними за один стол садится — Российская газета, 9 февраля 2010. Переговоры с лидерами ХАМАС в Москве; Первый канал, 3 марта 2006. Визит делегации движения ХАМАС в Москву. Так что со словами тут надо аккуратно обращаться, без навешивания пропагандистских ярлыков. --Leonrid (обс.) 13:07, 10 апреля 2018 (UTC)
• По второму вопроса да — у Израиля армия, а у Палестины — полувоенные формирования (боевики). Но это не значит, что они в силу своего статуса должны безропотно ожидать, когда армия их уничтожит. В масштабном вооружённом конфликте нельзя слабейшую сторону называть «террористами» потому, что она сопротивляется. В общем, надо помягче формулировки подобрать. А ещё лучше — убрать этот ежедневник/хронологию (там сплошь Орисс по первичке) и дать описание хода боёв цельным слитным куском из нейтрального обзорного источника. --Leonrid (обс.) 13:17, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Насчет НТЗ Вы ломитесь в открытую дверь, я по этому поводу ничего не возражал и даже подчеркнул, что не имею ничего против. Речь только о сохранении смысла. Вот, например, в статьях о Чечне как принято называть инфраструктуру боевиков? Vcohen (обс.) 13:23, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Сам факт, что 26 августа 2014 года в Каире израильтянами и палестинцами было подписано бессрочное соглашение о перемирии — указывает на то, что палестинцы не террористы, а одна из Высоких Договаривающихся Сторон. С террористами не подписывают соглашения о перемирии. Соответственно, в Газе — не террористическая инфраструктура, а оборонительная. Как известно, у Палестины армии вообще нет, но оборонительную инфраструктуру они, очевидно, иметь вправе. --Leonrid (обс.) 13:42, 10 апреля 2018 (UTC)
      • То есть они обстреливали города оборонительным оружием? Я с трудом представляю себе формулировку, которая бы сгодилась для статьи. Vcohen (обс.) 13:48, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Обстреливали города противника обе стороны — и Израиль, и Газа. Ущерб Газе нанесён, судя по АИ, намного больше, чем Израилю. Людей от обстрелов в Газе погибло намного больше, чем в Израиле. Поэтому дефиниции про наступательное/оборонительное оружие не столь принципиальны. Тут важно, что вся Хронология написана по неАИ — по израильским сводкам «Информбюро». Этот ориссный раздел надо полностью удалить. --Leonrid (обс.) 18:09, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Ну перестаньте уже воевать со мной. Повторяю, у меня нет вопросов насчет НТЗ. А на тот вопрос, который я задал, Вы не ответили. Можете ответить сейчас? Vcohen (обс.) 18:22, 10 апреля 2018 (UTC)
            • Вот материал Русской службы Би-Би-Си "Несокрушимая скала": победа или неудача Израиля, который можно считать верхом объективности и нейтральности в такой острой ситуации. Ни слова о «террористах».

За время боевых действий в секторе Газа израильские военные ликвидировали более семисот боевиков радикальных палестинских группировок. Уничтожены пусковые установки и тысячи ракет, способные поражать цели в любой точке Израиля, серьезным образом разрушена инфраструктура боевиков.

«Инфраструктура боевиков». Вот в таких корректных терминах, не более, и надо писать статью. --Leonrid (обс.) 19:20, 10 апреля 2018 (UTC)

• Спасибо. Это ответ на мой исходный вопрос. Но насчет того, как они обстреливали города оборонительным оружием, если сможете объяснить, буду особо благодарен. Vcohen (обс.) 19:26, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Это не принципиальный вопрос, про «оборонительное» в статье не сказано. Судя по АИ, у израильтян и палестинцев было примерно одинаковое оружие для обстрела территорий противника, только у Израиля помощнее. За время конфликта потери составили 69 израильтян и 2141 палестинец. То есть израильтяне уничтожили палестинцев и их инфраструктуры на несколько порядков больше, чем палестинцы израильтян. Вот что принципиально. --Leonrid (обс.) 10:12, 11 апреля 2018 (UTC)
    • Ну, цифры в статье вроде есть, так что тут нечего обсуждать. Vcohen (обс.) 10:24, 11 апреля 2018 (UTC)

М-да, серию подобных правок стоило бы сначала (!) обсудить здесь, а не явочным порядком. Жаль, что коллега Leonrid не прислушался к моему совету:

Копия со страницы Обсуждение:Газа#Вспышка палестино-израильского конфликта весной 2018 года и НТЗ.

@Leonrid: Согласен с М. Ю. (yms). Удаленные вами конкретные и соответственно атрибутированные данные о террор-рекорде погибших участников марша, приведенные на официальной странице министерства Премьер-министра, необходимо вернуть в статью. Иначе, вы провоцируете вп:ВОЙ --Igorp_lj (обс.) 20:36, 8 апреля 2018 (UTC)

Нет. Википедию, в особенности остроконфликтные статьи, пишут по вторичным источникам. Заимствование материала из Facebook, кому бы он не принадлежал, недопустимо. Кроме того, в статье на столь острую тему не нужно избыточно эмоциональных оценок пропагандистского характера. Прежде всего факты. --Leonrid (обс.) 12:41, 9 апреля 2018 (UTC)

Грустно, Leonrid. Но знаете, попробую еще раз: поскольку вы уже вошли во столь конфликтную тематику, предложил бы вам почитать внимательно (!) то, что уже есть в {{Конфликт в секторе Газа}}, и маленько подумать и о том, насколько похожи на АИ некоторые из предлагаемых вами "вторичных" источников. Например тот же ТАСС, пишущий сегодня так же, как он агитпропил во 2-й половине ХХ в.: 'Источник: Израиль совершил новую агрессивную вылазку против Сирии', и прочие такие же. Имхо, разве что только запахом :)

А для энциклопедии, как вы написали выше, нужны надежные АИ, достоверно описывающие факты, а не … И если таковых (пока) нет, то самим представлять мнение различных, но все же АИ. Удачи, --Igorp_lj (обс.) 14:57, 9 апреля 2018 (UTC)

Пока же, верну статью к довоенному состоянию и давайте обсуждать по пунктам. --Igorp_lj (обс.) 13:44, 10 апреля 2018 (UTC)

---

Термин "террористы"

С учётом обсуждения выше, а также в теме на ВП:КОИ ([11], [12], [13], аналогичной практике УКР-посредничества и в целях нейтральности — статью необходимо разгрузить от определения «террористы» применительно к неназванным поимённо и неизвестным персонально палестинцам-участникам сопротивления в Газе. О том, что само движение ХАМАС ряд стран считают «террористической» организацией, упомянуто в преамбуле, в целях НТЗ также должно быть упомянуто, что два крупных государства — постоянных членов Совбеза ООН — Россия и Китай не признают ХАМАС террористической организацией. В России лидеров ХАМАС рассматривают как политиков. --Leonrid (обс.) 10:32, 11 апреля 2018 (UTC)

В качестве примера возможной объективности, сдержанности и корректности в терминах можно рассмотреть эту статью на схожую тему: Потери во время операции «Литой свинец». --Leonrid (обс.) 13:27, 11 апреля 2018 (UTC)

Руководство России и Китая имеют право на свою т. зрения, в т.ч. и на "политиков". В общем-то это факт истории этих стран, но не более того.

А против такой формулировки, как в примере «По данным АОИ, «часть вооружённых террористов, участвовавших в боевых действиях, попала в данные общей статистики, где их принадлежность к террористам была скрыта, и они были представлены как гражданские лица…» никто и не возражает. --Igorp_lj (обс.) 22:56, 11 апреля 2018 (UTC)

Боевые сводки ЦАХАЛ из израильских газет

Данные боевые сводки как ненейтральные первоисточники и в целях НТЗ не могут рассматриваться как АИ для настоящей статьи. Статью следует писать прежде всего по вторичным обзорным нейтральным источникам, желательно международным. Соответственно, раздел «Ход событий», представляющий собой Орисс по первоисточникам — должен быть удалён из статьи. Тем более, что существует отдельная статья Хронология операции «Нерушимая скала». --Leonrid (обс.) 10:32, 11 апреля 2018 (UTC)

Взвешенность изложения

Текущий текст серьёзно нарушает правило ВП:ВЕС. Изложение позиции, действий, мотивов, целей и намерений Израиля занимает по объёму примерно в 10 раз больше места, чем изложений соответствующих позиций палестинской стороны. В списке источников материалы израильских СМИ более чем 10-кратно превышают по численности палестинские источники. Это не нейтрально. Статья перегружена малозначимыми репортажными деталями, особенно в разделе «Ход событий». Пожалуйста, сократите статью в соответствии с требованиями ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. --Leonrid (обс.) 12:22, 11 апреля 2018 (UTC)

А кто вам мешает привести пал. источники? --Igorp_lj (обс.) 23:26, 11 апреля 2018 (UTC)

Атрибуция израильских слухов и утверждений, преподносимых как бесспорные факты

В разделах «Ход событий» и «Пропагандистская война против Израиля» масса утверждений о палестинцах и событиях в Секторе Газа основаны на информации, опубликованной израильскими источниками, прежде всего порталом израильского 9-го телеканала и порталом newsru.co.il. При этом информация никак не атрибутирована, и читателю трудно сразу понять откуда это стало известно анонимным авторам портала, которые на месте событий не были. Пример 1; Пример 2, Пример 3. Поэтому во всех случаях подачи сомнительной и труднопроверяемой информации атрибуция утверждений необходима. --Leonrid (обс.) 12:56, 11 апреля 2018 (UTC)

Против атрибуции никто не возражает. И еще раз: ваше личное мнение по этим и другим израильским СМИ не имеет никакого веса, пока не будет доказано обратное. Тем более, что в ряде случаев внутри статей есть соответствующие ссылки на др. источники.

Я уже приводил пример из столь уважаемого вами ТАСС, где весь его материал - перепечатанное инфо пал. samanews.ps: ТАСС, 6 апреля 2018. СМИ: восемь палестинцев погибли в стычках в Газе, около 1,1 тыс. пострадали. Кстати, надо будет атрибутировать это и в статье, где это вы забыли сделать. --Igorp_lj (обс.) 23:13, 11 апреля 2018 (UTC)

Кстати, вам привет от коллег из е-вики, опровергающих ваши сомнения по Примеру 2: «He was killed by a Hamas firing squad during Operation Protective Edge. Hamas accused him of being an Egyptian spy and executed him at point blank range. One source claims that he was executed because he may implicate several Hamas officials in a corruption scandal. Later, they blamed Israel for being responsible for his death, claiming he died from an Israeli airstrike.[6]» :) --Igorp_lj (обс.) 23:23, 11 апреля 2018 (UTC)

Обоснованность правок участника Leonrid

Leonrid, прошу обосновать след. ваши правки и их описания (список пока неполный):

• 13:52, 10 апреля 2018: неописанное удаление

  В ночь на 11 июля в Хайфе во время сирены, предупреждающей о ракетном обстреле из сектора Газа, пожилая женщина упала по дороге в бомбоубежище. Бригада скорой помощи «Маген Давид Адом» была вызвана для оказания помощи, но была вынуждена констатировать смерть женщины, скончавшейся, по всей видимости, от сердечного приступа.

• 14:27, 10 апреля 2018:
  • удалено «Израильские солдаты вошли в помещение, потому что дети позвали их внутрь под предлогом просьбы о помощи.».
  • удалено Террористы, которые произвели из неё миномётный обстрел, прикрывались живым щитом
  • добавлено «В дни операции школа служит убежищем гражданским лицам»
• ...
• 21:13, 10 апреля 2018: (→‎Международная реакция: этот текст полностью нарушал ВП:Авторские права, 100% копивио из израильской газеты)
• ...
• 15:28, 12 апреля 2018: (стилевые правки: обобщённую массу конкретно не поименованных "террористов" заменим на боевиков — по обсуждению на СО и КОИ; + атрибуция на информацию) в части
  • просто удалено «и нейтрализовали террористов»
  • просто удалено «Любая попытка террористов использовать этот промежуток времени для ракетных обстрелов или атак на военнослужащих в Газе столкнётся с жёстким ответом ЦАХАЛа» - цитата по-сути; на вашем месте, я бы просто добавил «». То же и для "Он предупредил, что в случае открытия огня и возобновления обстрелов огневые точки будут подавлены"
  • «и убили злоумышленника» вместо "террориста"
  • «Согласно израильским сведениям», боевики ХАМАСа казнили 11 человек
  • Пресс-служба ЦАХАЛа передала в СМИ отчет — «Использование ХАМАСом гражданских и медицинских учреждений для террора» - добавлено «по мнению израильтян»

--Igorp_lj (обс.) 13:41, 12 апреля 2018 (UTC)

Зоны досягаемости при ракетных обстрелах территории Израиля из сектора Газа

• Википедию пишут по вторичным источникам — это правило. Его надо соблюдать, особенно при работе с крайне спорным, остроконфликтным материалом. Как выше сказал, следует полностью удалить раздел «Ход событий» — как представляющий собой Орисс по первичке, не основанный на вторичных обзорных источниках. Окончательное решение об удалении всего ориссного раздела примет посредник. Пока, как не соответствующую правилам (ВП:ЧНЯВ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:НЕЛЕНТА) удалил малозначимую, новостную, чисто репортажную информацию, не относящуюся к событиям в Секторе Газа (эпизод в Хайфе), а также особо сомнительную, которую не подтверждает ни один независимый АИ, кроме неавторитетных и ангажированных к войне и ЦАХАЛ израильских газет. Так, информация о казнях в Секторе Газа — крайне сомнительная, независимых подтверждений нет, как минимум — нуждается в атрибуции. О недопустимости употребления термина «террорист» применителько к непоименованным лицам, чья конкретная террористическая деятельность, персональная причастность к терактам не была установлена — уже писал выше. В ряд спорных утверждений добавлена атрибуция, что признаётся необходимым участниками обсуждения. По цитированию из израильской газеты группы сенаторов из России, находившихся в Израиле в гостях, — 100% копивио из источника, нарушение Авторских прав. Сами цитаты своим содержанием вызывают подозрения в фальсификации (не думаю, в частности, что российский сенатор-мусульманин мог сказать о палестинцах такое), а подтверждающих российских АИ на эти цитаты не представлено, не годится по ВП:ПРОВ.

Статья написана полностью с произраильских позиций и содержит пропаганду войны, из-за своей исключительной тенденциозности разжигает межнациональную рознь — а это вообще недопустимо в Википедии. Давайте срочно смягчать статью и придавать ей цивилизованный, корректный к обеим равноправным сторонам конфликта вид. --Leonrid (обс.) 14:13, 12 апреля 2018 (UTC)

• Ваши личные сомнения - не повод для удаления или для такой, имхо - не-НТЗ, замены "щита на убежища" (14:27, 10 апреля 2018). Жду конкретного (!) ответа по каждому (!) вопросу. Можете отвечать сразу после него. Свою дату я потом подставлю.
• Ну а про малозначимую (для вас) смерть женщины, спасавшейся от обстрела террористов, просто промолчу. --Igorp_lj (обс.) 14:26, 12 апреля 2018 (UTC)

• Вы докажите, пожалуйста, парой независимых авторитетных публикаций, что боевики прикрывались «живым щитом». Приведите независимые от израильской стороны АИ, пока это всего лишь пропаганда воюющей стороны. См. ВП:ПРОВ. --Leonrid (обс.) 14:32, 12 апреля 2018 (UTC)
• Поясните, пжлст, как ракеты из Сектора Газа могут достигнуть Хайфы (170 км), если они едва долетают до Тель-Авива, то есть всего полпути до Хайфы? См. также Обстрелы территории Израиля из сектора Газа#Статистика — Хайфа даже по израильским источникам не входит в зону досягаемости из Сектора Газа. Вот обман и открылся. --Leonrid (обс.) 14:46, 12 апреля 2018 (UTC)

Rokets from Gaza, 2014

• Вот Вы и "докажите, пожалуйста, парой независимых авторитетных публикаций, что боевики" не "прикрывались «живым щитом». Пока вы преуспели только в удалении. :(
• "Ваша" карта устарела, она на 2012. Вот новая на июль 2014, к-рую надо добаить в соотв. статьи:
• Продолжаю ждать "конкретного (!) ответа по каждому (!) вопросу" --Igorp_lj (обс.) 15:07, 12 апреля 2018 (UTC)

• У вас с логикой не в порядке. Читайте ВП:БРЕМЯ. Тот, кто вносит информацию в статью, обязан обосновать её значимость и привести подтверждающие её независимые Авторитетные источники. Все остальные вопросы я уже прокомментировал. Не надо редактировать мои сообщения или удалять их иллюстративные части. --Leonrid (обс.) 15:16, 12 апреля 2018 (UTC)

• Посоветую для читаемости тоже перенести карту вправо. --Igorp_lj (обс.) 15:49, 12 апреля 2018 (UTC)
• Угу, а про «Вот обман и открылся. --Leonrid» - сказать вам нечего, только в чужой :) Соответственно, и остальные ваши общие слова также не АИ. А это обсуждение пусть здесь остается для, к сожалению, необходимого соотв. Итога в ваш адрес. --Igorp_lj (обс.) 15:35, 12 апреля 2018 (UTC)

• По вашему ВП:БРЕМЯ и вашими обязанностям в соответствии с приведенным вами же в др. теме АК:1048. Вот что вы там забыли упомянуть из АК:1048:

Копия со страницы Обсуждение:Аббас, Махмуд#Раздел «Отношение Аббаса к террору и другие спорные высказывания и действия».

1.4. В случае, когда по какому-либо вопросу сообществом уже был ранее достигнут консенсус, он считается действующим без дополнительных условий. При этом, в соответствии с правилом, консенсус по содержанию статей считается достигнутым «естественным путём» в случае, когда определённое положение было известно множеству участников и не вызывало возражений. Участник, желающий пересмотра ранее достигнутого консенсуса, должен первым принять меры для поиска нового консенсуса.

2.1 Исходя из вышеизложенного, заведомо разрешёнными для наполнения энциклопедической статьи являются источники, консенсус в отношении которых ранее уже был установлен:

1. в случае, когда на странице «К оценке источников» уже подведён итог …
   
2. в случае, когда консенсус о правомерности использования данного или аналогичного источника достигнут «естественным путём», то есть ссылки на него использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности
   

Участник, желающий поставить (возобновить) вопрос о надёжности либо уместности такого источника, может обратиться на странице «К оценке источников» с новыми, ранее не рассмотренными аргументами. Информация со ссылкой на такой источник может оставаться в статье вплоть до подведения итога на странице «К оценке источников» …

• Т.о. удаление АИ и соотв. текста в соотв. с пп. 1.4, 2.1 + 2.1.2. АК:1048 до Итога на вп:КОИ неправомерно. Igorp_lj (обс.) 17 апреля 2018.

---