Обсуждение:Операция «Linebacker II»

13 декабря 1972 делегация Северного Вьетнама покинула Париж, где проводились мирные переговоры. Для того, чтобы заставить их вернуться обратно и было решено нанести массированные бомбовые удары..
...
 == Результат ==
29 декабря операция Linebacker II была прекращена. В ходе неё на Вьетнам было сброшено 100 тысяч тонн бомб.
Операция продемонстрировала...

- так каков же результат - достигнуто ли желаемое (написаное во первых строках).. (или как) --Tpyvvikky (обс.) 15:21, 8 ноября 2017 (UTC)

Результат операции

Коллеги, и в частности коллега Эрнест_мл., вопрос успеха или результатов операции сложный и требует источников. Собственные выводы редакторов (простирающиеся от «вьетнамцам пришлось подписать мирный договор» до «американцам пришлось убраться из Вьетнама») не годятся как источник материала для статьи. Если у кого-то есть источники, дающие конкретную оценку результатов — пожалуйста. Пока их нет, я в соответствии с правилом о поиске консенсуса оставляю текущую версию. -- Klientos (обс.) 04:31, 25 апреля 2022 (UTC)

• Я пока посмотрел два источника, и в обоих авторы не дают однозначной оценки:

• Linebacker II. A View from the Rock — рассуждения в духе «мы верим, что это worth the fighting for», плюс показательные слова Киссинджера: «…These facts have to be analyzed by each person for himself». Авторы подробно описывают военную часть, оставляя политическую «на поразмышлять».
• Operation Linebacker II 1972. The B-52s are Sent to Hanoi — здесь больше аналитики, она и за, и против. В описании вьетнамской позиции автор отмечает, что операция стала моментом объединения народа, а сама она воспринималась как «Дьенбьенфу в небе». Дальше, в общем разборе отмечено, что операция была эффектной, но её невозможно было проводить достаточно долго, чтобы вынудить северян отступить. Без ответа остаётся вопрос, можно ли было этой операцией (будь всё сделано правильно) принудить вьетнамцев к бóльшим уступкам на переговорах. Тоже без однозначной оценки.

В общем да, принудили северян к подписанию договора. Который северяне не выполнили и, надо полагать, не собирались. Думаю, немного источников однозначно назовёт это победой США.
И это мы ещё вьетнамские источники не смотрели. -- Klientos (обс.) 04:53, 25 апреля 2022 (UTC)

• Коллега, вопрос сложный, потому не надо его запутывать бессмысленным подражанием специальной терминологии. Уместно рассмотреть цель операции и достижение этой цели. Удар нанесён после и вследствие отказа представителей Северного Вьетнама от переговоров о мире. В ходе удара это правительство запросило продолжение переговоров. Сошлитесь на ваш источник. Откуда именно эти слова? Вы поместили их в словарную статью без всякого обоснования, написали собственную историю. Эрнест мл. (обс.) 21:24, 25 апреля 2022 (UTC)
  • Какие слова и куда я поместил?
    Не удаляйтете чужие реплики, пожалуйста (см. ВП:ЧУЖОЕ). -- Klientos (обс.) 23:26, 25 апреля 2022 (UTC)

Тут нет ответа на простые и прямые вопросы. Придётся их повторить. Можно ли добиться большего? Могла ли продолжаться? -- это другие ваши вопросы, вовсе не тактические. (1) Откуда вы взяли корявую нерусскую формулировку? (2) Почему вас не устраивает в итогах факт окончания бомбёжки ровно тогда, когда явно названная цель достигнута? Ну и почему вы берётесь нести отсебятину в словарной статье. Это два прямых вопроса, коллега, на них очевидно требуются прямые ответы. -- Эрнест мл. (обс.) 16:50, 26 апреля 2022 (UTC)

• В надежде на то, что вы делаете это случайно, я обращаю ваше внимание: вы удаляете чужие реплики. По правилам Википедии это недопустимо. Пока не выполняются базовые принципы общения — любое конструктивное обсуждение невозможно. Надеюсь на ваше понимание. -- Klientos (обс.) 00:15, 27 апреля 2022 (UTC)
• По вопросам — переформулируйте, пожалуйста. «Корявую нерусскую формулировку» — о чём идёт речь? О словах Киссиджера? Я привёл источник. «Вас не устраивает в итогах факт окончания бомбёжки ровно тогда, когда явно названная цель достигнута» — меня не устраивает не это (что бы это ни значило), а внесение в статью сведений без ссылок на источники. -- Klientos (обс.) 00:22, 27 апреля 2022 (UTC)

• Сошлитесь на правила, где нельзя удалять анонимные реплики. Ответьте на мои вопросы, коллега, прямо. Иначе это не общение. Вы снова это не сделали. Где тут слова Киссинджера? Приведите их, я не могу угадать какие именно слова. Нет, вы не привели источник, вы сообщили только, что знакомы с двумя статьями. Отнюдь не киссенджеров. Найдите источник для "Тактически не решённый" или любой похожей чепухи. Или не лезьте с войной правок. Я удалил чепуху, заменив её на хорошо описанный факт.

Мне повторить простые и уместные вопросы к вам? -- Эрнест мл. (обс.) 06:46, 28 апреля 2022 (UTC)

• Я уже достаточно сослался и на правила, и на источники. Спасибо, что услышали мои просьбы насчёт чужих реплик. Вы прочитали ВП:КОНС? Вам, как программисту, не составит труда понять несложную блок-схему и осознать, в каком её месте вы сейчас находитесь. Думаю, после этого вам станет понятно, что подтверждать нужно то, что вы вносите в статью. -- Klientos (обс.) 08:19, 28 апреля 2022 (UTC)
• Вы ни разу не сослались на правила, вы правило не сумели отыскать, а предложили своё. Вы не ссылались на источники, а указали, что нечто читали. Там, даже в этих непонятно чьих статьях, нет вашей чепухи. Вам повторить мои вопросы? Вы можете признать, что не знаете на них ответ? Добавлю: (3) Какое правило Wiki запрещает удалять из статьи анонимное мнение? -- Эрнест мл. (обс.) 09:31, 28 апреля 2022 (UTC)
  • Вы заменили одно «анонимное мнение» на другое. Стало не лучше, чем было, значит остаётся текущая версия. -- Klientos (обс.) 12:44, 28 апреля 2022 (UTC)

• Совсем другое дело. То есть вы именно отстаиваете чепуху. Могли бы чепуху удалить сами. У меня же не мнение, а цитата из этой же статьи. В статье утверждение, что Северный Вьетнам исполнил ультиматум после удара; и более того. Я с самого начала настаиваю, что в статье чепуха без ссылки. Повторю, вы, как вики-автор, можете критиковать цели и ход операции с опорой на источники, это не меняет итог описываемого события -- факт, а не Дьенбьенфу какое. Меня не устраивает путаная интеллектуальная капитуляция вместо обещанного анализа. Это словарь, а не место самовыражения анонимов. -- Эрнест мл. (обс.) 16:25, 28 апреля 2022 (UTC)
  • Я такой же вики-автор, как и вы, и правила для нас одинаковые: утверждение есть в авторитетном источнике — может быть и в статье, нет в АИ — не будет и в статье. Я вам не мешал удалять из статьи информацию без источников. А вот добавлять надо с опорой на источники.
    И во имя единства терминологии замечу, что Википедия — не словарь.-- Klientos (обс.) 23:29, 28 апреля 2022 (UTC)