Обсуждение:Пальмах
Проект «Израиль» (уровень II, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Израиль», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Израилем. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Цитата[править код]
Коллега, я от еврейских тем далека и ни на чем не настаиваю, просто приведенная цитата показалась мне очень грубой и в корне неверной, бросающей тень на сионизм в целом. Также обращаю Ваше внимание на то, что страница обсуждений была пуста, и на ВП:ПС. С уважением, --Ozolina 15:52, 21 июня 2010 (UTC)
(Перенесено со станички обсуждения участника Umclidet)--Umclidet 11:37, 22 июня 2010 (UTC)
- Уважаемая Ольга Вячеславовна, страница обсуждений действительно была пуста, но не стоит отчаиваться. Всегда можно начать свежую дисскуссию и на новой страничке.
В процессе написания статьи, я намеренно привёл цитату от Ури Мильштейна [1]. Этот человек известен в Израиле тем, что написал множество статей и книг, где подвергает острой критике наших "священных коров"(армию, профсоюзы, руководителей высшего уровня и пр. легенды). Он резок, порой эксцентричен, ругаем. Однако, книги читают и цитируют. Он копается в серьёзных архивах и вытаскивает необычайно интересные документы. Его также критикуют, с чем-то соглашаются, с чем-то нет. О нём есть вполне приличная статья в англовике [2]. Цитата показалась Вам грубой не зря. На самом деле, здесь Мильштейн, действительно, утрирует. Но из-за этого, рисуемая им картина становится более выпуклой и от-того, даже более достоверной, а происходившие события понятными. Хочу максимально кратко пояснить создавшуюся в те времена ситуацию. Пальмах, действительно, был идеологически выдержаным ударным боевым отрядом социалистического сионизма. На сионизм, уже столько всего бросали, сто ещё одна "тень" ему уже ничем не помешает. Тем паче, что выводы были сделаны на серьёзном уровне. Ишуву хватило«Сезонов», чтобы понять, куда он катится. Общество не раскололось, настоящей гражданской войны не случилось общественное примирение сделало своё дело. Бен-Гурион, был кем угодно, только не дураком и не кровавым диктатором. Израиль не знал репрессий подобных советским 37-го. Когда Пальмах расформировали, его отряды весьма органично влились в Армию обороны Израиля. Солдаты и офицеры служили там ещё долгие годы передавая свой опыт молодым бойцам. Есть даже такое понятие «дор Пальмах» – поколение Пальмаха. По сей день тут поют песни тех времён, воздают дань уважения ветеранам. К слову, я ещё застал серьёзные диспуты проходящие в прессе, университетских аудиториях и даже в помещениях кибуцных клубов на которых спорили бывшие бойцы Лехи, Эцель, Пальмах пернеся свою войну на уровень исторических диспутов. Не забывайте, всё это проходило на крошечном клочке суши, 2/3 которого занимает пустыня. Для сравнения, на известной Вам территории Московской области, Израиль поместится два раза, да и ещё место для арабов останется. Вот, собственно...--Umclidet 11:37, 22 июня 2010 (UTC)
- Вот то, что Вы написали здесь, и стоило бы перенести в статью (кроме известной мне территории Московской области ))), а в качестве одного из АИ дать ссылку на мнение одного из исследователей. Это же энциклопедия все-таки, а цитата неэнциклопедична. Это может быть так: "некоторые исследователи даже высказывают мнения, что..." --Ozolina 15:36, 22 июня 2010 (UTC)
- Цитата видится мне вполне энциклопедичной. На худший случай - вполне иллюстративной. На Ури Мильштейна я не раз встречал ссылки в Википедии. Можно попробовать снабдить цитату чем-то вроде «По мнению израильского историка Ури Мильштейна...» и подождать, вдруг, кто-то приведёт иное мнение, и окажется, что всё было совсем наоборот.--Umclidet 16:04, 22 июня 2010 (UTC)
Дополнить[править код]
Тем временем в мае 1941 года в Палестине отдельные еврейские отряды самообороны объединились в организацию «Пальмах» — зародыш будущих вооруженных сил Израиля. Она вместе с другими военизированными еврейскими группировками на протяжении последующих шести лет не прекращала вооруженной борьбы с англичанами.
— Р. Исмаилов, В. Гончаров, Арабо-Израильские войны.
--94.181.68.76 18:49, 19 октября 2013 (UTC)
- Поразительно, сколько исторических неточностей можно вместить в столь короткую цитату. Не «объединились», а были объединены. «Зародышем» был не «Пальмах», а «Хагана». «Вместе с другими» — с какими «другими»? Если с «Хаганой», то с «другой», а если с «Лехи» и «Эцелем», такое сотрудничество в течение, якобы, шести лет могло лишь привидеться в горячечном бреду. «Не прекращал борьбы с англичанами» — сивая кобыла отдыхает. Где только выдают печатные машинки таким аффтарам, уму не постижимо. — Prokurator11 19:12, 19 октября 2013 (UTC)
- «На нет, и суда нет!» Но авторов много.
--94.181.68.76 20:31, 19 октября 2013 (UTC)ПАЛЬМАХ должен был стать партийной милицией, готовой сделать по слову партии многое (если даже не все!), и он должен был стать основой рождающейся армии рождающегося государства. Проектировалось, что эта армия тоже будет партийной и классовой.
— Ури Мильштейн. «Рабин: рождение мифа»
- «На нет, и суда нет!» Но авторов много.
- Дык ведь не стал. :) А более того, был постыдно расформирован, помимо прочего, вследствие опасения боевой «угрозы слева» режиму того же рождающегося государства и его армии. Организационная основа армии была попросту изначально основана по образу и подобию «Хаганы», хоть и вскоре перекроена на новый лад (и подавно не пальмаховский). От «Пальмаха» осталось одно только разболтайство. :) А Мильштейн, конечно, дядька весёлый, пишет бойко (подчас даже слишком литературно для претендующего на серьёзность историка) и забавные темы иногда откапывает (что похвально), но его нужно читать весьма осторожно и с чувством осведомлённного скептицизма, так как ангажирован он более чем полностью и историю любит натягивать на заранее созданные самим собой в духе своих политических мировоззрений лубочные образы и препозиции. — Prokurator11 11:01, 20 октября 2013 (UTC)
- Не знаю, не знаю. ;) Исходя из изложенного выше, и в статьях о ВС Израиля вырисовывается что «Хагана» создав «Пальмах» позже убрала конкурент(ов)а от руководства в государстве и ВС. Не чего нового тут нет. А авторы пишут то что им надо, и правда у каждого своя, а истина где то рядом. Спасибо. Удачи. --94.181.68.76 14:29, 20 октября 2013 (UTC)
- В истории, как в истории, всё всегда сложней, но всегда же и проще. Вначале «Пальмах» представлял из себя общую инициативу британцев и еврейского лидерства в ожидании нацистского нападения на Палестину (лидерства, но не непосредственно «Хаганы», «Хагана» просто была основным милитаризованным крылом того же самого лидерства, ей и было поручено курировать новосозданное формирование). Нацисты всё не шли, а пальмахники скучали, вкладывая всё больше усилий в кибуцную сельскохозяйственную деятельность, в то время как само лидерство перестроилось на другие аспекты военного сотрудничества с британцами (например, поддерживая службу в самой британской армии в ходе войны, пока пальмахники дёргали за косы кибуцных девушек), а в приютивших пальмахников кибуцах той порой закипали левые просоветские настроения, всё больше шедшие в разрез с линией лидерства и всё больше укоренявшиеся в рядах командования «Пальмаха». Время от времени «Пальмах» и «Хагану» вновь объединяли общие цели, вроде временного объединения сил против британцев по окончании Второй мировой, неприязни к правобуржуазным военизированным формированиям «Эцель» и «ЛЕХИ» и, конечно, в ходе Войны за независимость с арабами, но говорить о какой-то «общности», не говоря уже о «братстве» молодых парней с вьющимися чубами, как часто происходит при романтизации израильской истории русскоязычными аффтарами, нет смысла. В общем, когда пришло время наводить порядок во вновь образованном государстве, «Пальмах» был для лидерства уже обузой (из-за своих просоветских партизанско-панфиловских замашек) и угрозой (по сути военизированным крылом партии «МАПАМ», конкурирующей за власть с бен-гурионовской партией «МАПАЙ»), да и понтами своими героическими они уже всех в «Хагане» на тот момент достали. :) — Prokurator11 18:49, 20 октября 2013 (UTC)
- Всё понятно, но это не отменяет того факта что к началу Войны за независимость в 1948 году «Пальмах» состоял из трех бригад и ряда воздушных, морских и разведывательных подразделений, и когда его расформировали, его формирования весьма органично влились в создаваемые ВС, а командиры сформировали костяк Армии Обороны Израиля (ВС Израиля) и её верховного командования. Солдаты и офицеры служили там ещё долгие годы передавая свой опыт военнослужащим. Пишут даже что есть такое понятие — «дор Пальмах» — поколение Пальмах, и по сей день в Израиле поют песни тех времён и воздают дань уважения ветеранам. А как известно «У победы всегда много отцов, а поражение всегда сирота, если не назначат папу». ;) --94.181.68.76 08:14, 21 октября 2013 (UTC)
- Да, в целом верно. Те, кто были готовы поступиться политическими принципами (или попросту изначально политикой меньше интересовался), хоть из Пальмаха, а хоть даже и из Эцеля (хотя тех меньше), влились. Остальные разошлись по домам. «Костяком» они не стали: первые шесть Начальников Генштаба и первые семь замначальников (глав Управления штаба) Генштаба, к слову, пальмахниками не были. Пальмах же официально окружили романтическим ореолом (по аналогии: при переделке истории проще христианское Рождество сделать советским Новым годом, чем вырубать его из сознания простого народа), и ещё долгое время тот же народ, в политических склоках ишува не разбиравшийся, недоумевал, почему-таки Пальмах расформировали. Вот этот романтический ореол и фигурирует в высокопарных письменах разных аффтаров, которые пишут о костяках армий, колыбелях наций, ветрах судьбы, братствах колец и прочей политизированной литературщине, замаскированной под историю. — Prokurator11 20:16, 21 октября 2013 (UTC)
- Вы правы. У каждого свой взгляд на историю в общем и в частности, и на авторов пишущих её (делающих выводы из исторических событий), а народу не когда разбираться в политических хитросплетениях отдельных людей и групп в их борьбе за власть (удовлетворения своего тщеславия и честолюбия) у него своих заморочек хватает и ему важен результат — чтобы всё было честно и по справедливости для народа, а народ как и авторы разный ну и так далее. Всех благ и всего хорошего. --94.181.68.76 09:12, 22 октября 2013 (UTC)
- Да, в целом верно. Те, кто были готовы поступиться политическими принципами (или попросту изначально политикой меньше интересовался), хоть из Пальмаха, а хоть даже и из Эцеля (хотя тех меньше), влились. Остальные разошлись по домам. «Костяком» они не стали: первые шесть Начальников Генштаба и первые семь замначальников (глав Управления штаба) Генштаба, к слову, пальмахниками не были. Пальмах же официально окружили романтическим ореолом (по аналогии: при переделке истории проще христианское Рождество сделать советским Новым годом, чем вырубать его из сознания простого народа), и ещё долгое время тот же народ, в политических склоках ишува не разбиравшийся, недоумевал, почему-таки Пальмах расформировали. Вот этот романтический ореол и фигурирует в высокопарных письменах разных аффтаров, которые пишут о костяках армий, колыбелях наций, ветрах судьбы, братствах колец и прочей политизированной литературщине, замаскированной под историю. — Prokurator11 20:16, 21 октября 2013 (UTC)
- Всё понятно, но это не отменяет того факта что к началу Войны за независимость в 1948 году «Пальмах» состоял из трех бригад и ряда воздушных, морских и разведывательных подразделений, и когда его расформировали, его формирования весьма органично влились в создаваемые ВС, а командиры сформировали костяк Армии Обороны Израиля (ВС Израиля) и её верховного командования. Солдаты и офицеры служили там ещё долгие годы передавая свой опыт военнослужащим. Пишут даже что есть такое понятие — «дор Пальмах» — поколение Пальмах, и по сей день в Израиле поют песни тех времён и воздают дань уважения ветеранам. А как известно «У победы всегда много отцов, а поражение всегда сирота, если не назначат папу». ;) --94.181.68.76 08:14, 21 октября 2013 (UTC)
- В истории, как в истории, всё всегда сложней, но всегда же и проще. Вначале «Пальмах» представлял из себя общую инициативу британцев и еврейского лидерства в ожидании нацистского нападения на Палестину (лидерства, но не непосредственно «Хаганы», «Хагана» просто была основным милитаризованным крылом того же самого лидерства, ей и было поручено курировать новосозданное формирование). Нацисты всё не шли, а пальмахники скучали, вкладывая всё больше усилий в кибуцную сельскохозяйственную деятельность, в то время как само лидерство перестроилось на другие аспекты военного сотрудничества с британцами (например, поддерживая службу в самой британской армии в ходе войны, пока пальмахники дёргали за косы кибуцных девушек), а в приютивших пальмахников кибуцах той порой закипали левые просоветские настроения, всё больше шедшие в разрез с линией лидерства и всё больше укоренявшиеся в рядах командования «Пальмаха». Время от времени «Пальмах» и «Хагану» вновь объединяли общие цели, вроде временного объединения сил против британцев по окончании Второй мировой, неприязни к правобуржуазным военизированным формированиям «Эцель» и «ЛЕХИ» и, конечно, в ходе Войны за независимость с арабами, но говорить о какой-то «общности», не говоря уже о «братстве» молодых парней с вьющимися чубами, как часто происходит при романтизации израильской истории русскоязычными аффтарами, нет смысла. В общем, когда пришло время наводить порядок во вновь образованном государстве, «Пальмах» был для лидерства уже обузой (из-за своих просоветских партизанско-панфиловских замашек) и угрозой (по сути военизированным крылом партии «МАПАМ», конкурирующей за власть с бен-гурионовской партией «МАПАЙ»), да и понтами своими героическими они уже всех в «Хагане» на тот момент достали. :) — Prokurator11 18:49, 20 октября 2013 (UTC)