Обсуждение:Памятник Джордано Бруно (Рим)/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мною были произведены стилистические правки

Мною были произведены стилистические правки в статье «Статуя Джордано Бруно», в том числе исправлены следующие перлы:

Прежде нежели чем этот памятник был воздвигнут…

завязалось ожесточённое сопротивление… …Клерикальное большинство муниципального совета противилось… оказали жёсткое сопротивление (пустая тавтология),

…Поэтому, члены (к чему здесь запятая??)

противодействуя возведению (чего??), возбудили (слово пропущено!)

…в окружении множества флагов… стали всячески выражать… будучи ещё и членами… В связи с беспрецедентностью исторического события слова Бовио звучали не риторично, а речь была наполнена глубоким смыслом… (стилистика современной желтой прессы отдыхает!)

…На открытии памятника, в окружении (к чему здесь запятая??)

…Папа Лев XIII предупредил Италию, в своей энциклике (к чему здесь запятая??)

Кроме того, следующие выражения из копипаста никак нельзя назвать отвечающими википедическим требованиям НТЗ:

Вопрос окончательного решения по возведению памятника ускорился, когда клерикалы, занимаясь интригами и противодействуя возведению, возбудили против себя всеобщее негодование Италии и некоторых (каких? где и кем они были видны?) видных европейских общественных деятелей.

…В связи с беспрецедентностью исторического события слова Бовио звучали не риторично, а речь была наполнена глубоким смыслом (давайте еще скажем, что голос у него был нежным и вкрадчивым — вариант: грубым и осуждающим. К чему эта субъективная оценочная лирика?)

Приведенные выше фрагменты — это не перевод статьи из Англовики, как указано в шаблоне, а вопиюще безграмотный рерайт антиклерикальной агитки бывшего народника Юлия Антоновского в павленковской ЖЗЛ-ке «Джордано Бруно. Его жизнь и философская деятельность» с сохранением всей ее «ура-революционной» риторики и стилистики конца позапрошлого столетия. Это нарушает НТЗ и недопустимо в Википедии. Если Участник:Venerable не хочет это признать — пусть обращается в арбитраж. Кроме того, в тексте статьи есть утверждения без ссылок на АИ, которые я отдельно обозначаю в тексте. Дальше разговор будет простой: нет АИ — нет и утверждений, хотя бы это привело к сокращению текста статьи. Exeget 19:51, 24 сентября 2011 (UTC)

Война правок

Учитывая наличие войны правок, нарушение участниками правила 3-х откатов выношу предупреждение обоим сторонам. Следующие откаты без обсуждения повлекут административные действия.

Возвращаю первичную версию (версия автора имеет приоритет) и стабилизирую статью.

Надеюсь на Вашу плодотворную и интересную дискуссию. С уважением --Юрий 09:24, 27 сентября 2011 (UTC)

Комментарий: Участник Venerable создал некачественную статью со стилистическими, пунктуационными и фактическими ошибками, субъективными оценочными суждениями и ненейтральной лексикой на основе статьи Англовики с добавлением материала из вторичного источника, который не является авторитетным по определению — из брошюры Ю. М. Антоновского «Джордано Бруно: его жизнь и философская деятельность», выпущенной в павленковской серии ЖЗЛ в 90-е годы XIX в. и не содержащей ссылок на первоисточники. При этом автор сохранил в статье идеологически ангажированную лексику и оценочные суждения Антоновского. Брошюра, на основании которой, по сути, создана обсуждаемая статья, является аффилированным источником (Ю.М Антоновский состоял в масонской ложе «Полярная Звезда»), что должно быть отмечено в тексте статьи. Появившийся в результате текст может быть квалифицирован как cтатья-нападка на католическую церковь и её адептов. После правомерно внесенных мною правок автор статьи, совершая регулярные откаты полезных правок, восстанавливал некачественный текст, что можно квалифицировать как вандализм откатами. По хорошему счету, всю информацию из данной брошюры, по правилам Википедии, следовало бы удалить, но я не против компромисса — достаточно исправить однобокие оценки, ненейтральную лексику заменить нейтральной, исправить пунктуационные ошибки и стилистические погрешности.

Однако участником Venerable (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) была развязана война правок. С достойной лучшего применения настойчивостью он восстанавливает свой не соответствующий нормам русского языка текст с грубой фактической ошибкой — ложной атрибуцией цитаты, на что ему многократно и многообразно было указывано на его странице обсуждения. В нынешнем варианте статьи были учтены некоторые замечания, что свидетельствует о начале поиска консенсуса. Однако в статье еще многие моменты требуют переработки:

• «Этторе Феррари … в то время занимал должность Великого мастера „Великого востока Италии“, единственной на тот момент масонской юрисдикции в Италии» (исправлено по итогам обсуждения) — какое отношение имеет информация о количестве масонских юрисдикций в Италии в то время к сабжу? Налицо явная попытка использовать Википедию в качестве трибуны для пропаганды масонства и его деятелей.

  Объектом статьи является не Джордано Бруно, а статуя в его честь. Инициатором возведения был Э. Феррари. Он же являлся одним из главных масонов Италии (за правильность формулировки не ручаюсь). Соответственно эта информация как раз для статьи. Формулировку действительно можно подкорректировать, так как без специальных знаний фразу занимал должность Великого мастера «Великого востока Италии», единственной на тот момент масонской юрисдикции в Италии не поймёшь. Может написать «занимал высшую должность итальянского масонства». С уважением --Юрий 08:08, 3 октября 2011 (UTC)

Компилятор статьи пытается продвинуть в статью ложную информация о статусе Феррари на момент событий, рассматриваемых в статье (см. отдельную тему внизу). Моя основная претензия была не по поводу упомянутого масонства Феррари, а по поводу избыточной (и непроверенной притом) информации о количестве масонских юрисдикций в Италии. В Италовики есть информация о существовании нескольких не признающих друг друга центров Великого Востока по крайней мере до 1889 г., а возможно, что параллельно существовали и иные масонские структуры. Так что вся эта ложная и спорная информация, не относящаяся к сабжу, должна быть удалена. Exeget 08:07, 5 октября 2011 (UTC)

• «маленьким участком земли необходимым для строительства памятника» — отсутствует запятая перед началом причастного оборота. (исправлено другим пользователем)
• «Клерикальное большинство муниципального совета противилось открытию памятника не желая увековечения памяти Бруно. Члены муниципального совета пытались помешать возведению памятника» — налицо явная тавтология: дважды разными словами передана одна и та же мысль. Кроме того, «помешать» — не вполне точное выражение. Судя по тексту, речь идет не о том, что кто-то вышел и начал отнимать кирку у строителей, а об организованном сопротивлении с применением административных рычагов. Мы же не будем говорить: «СССР пытался помешать США захватить КНДР», когда речь идет о сопротивлении, а не о помехах, «палках в колёса». Чем плох был предложенный мною вариант: «Большинство членов муниципального совета, разделявших точку зрения католической церкви, оказали противодействие возведению памятника»? Обращаю также внимание на то, что эпитет «клерикальный» не нейтрален, он носит оценочный характер и обладает негативной коннотацией, как, к примеру, и определения «педерастический» или «жидомасонский», поэтому нарушает правило НТЗ и должен быть заменен на нейтральный. Cуждения о том, кто из членов муниципалитета чего желал или в какой форме желал увековечивать память сабжа, не основано на данных АИ и является субъективным домыслом. Например, я не против увековечения памяти «героев Крут», но против установки им памятного знака на аллее комсомольской славы в моем родном городе. Кстати, чего ради столь любимый автором термин клерикальное большинство выделен в тексте курсивом? (изменено в ходе процедуры посредничества)
• «Вопрос окончательного решения по возведению памятника ускорился» (см. раздел «Неучтённый момент в статье») — корявый и неграмотный (вопрос … ускорился) канцелярит. Не лучше ли просто сказать: «Решение вопроса ускорилось»? (исправлено)
• «…стали всячески выражать своё негодование» — стиль не энциклопедичен, смысл неоднозначен: всячески — это как: писали протесты, митинговали, срывали лекции, наложили кучу профессору в галоши, или как-то иначе?

Констатация факта — «всячески» было убрано. --Юрий 13:40, 3 октября 2011 (UTC)

• «…которые будучи ещё и членами муниципального совета» — корявый язык, пунктуационная ошибка (исправлено). Чем моя правка была хуже — «студенты стали выражать своё недовольство позицией профессоров, которые, будучи также членами муниципального совета, выступали против открытия памятника Бруно»?
• «Когда клерикалы занимаясь интригами и противодействуя возведению, возбудили против себя всеобщее негодование общественности Италии и некоторых видных европейских общественных деятелей» (исправлено). Снова: клерикалы = педерасты = жидомасоны — ненейтральная лексика. «Занимаясь интригами» — стиль неэнциклопедичен, бездоказательное оценочное суждение. Примерно то же, что сказать: «занимаясь интригами, масоны открыли свои ложи по всей Российской империи». Это будет википедично? «Всеобщее негодование общественности» — слишком категоричное утверждение. Чем можно измерить его «всеобщность», когда большинство членов муниципалитета, да и просто «добрых католиков», а-ля старушка с хворостом у костра Яна Гуса, противилось возведению памятника, как видно даже из текста статьи? Налицо явное идеологически окрашенное логическое противоречие. «Некоторых видных европейских общественных деятелей» — что за анонимные общественные деятели? Кому они были видны? Первоисточники не указаны, а во вторичных источниках, на которые даны ссылки, такие утверждения отсутствуют, то есть имеем явный ОРИСС.

  В источнике на который ссылается абзац сказано дословно так «Наконец клерикалы, работавшие в этом деле незримым оружием маленьких интриг, возбудили против себя всеобщее негодование целой Италии.» Откуда взялись «некоторые видные европейские общественные деятели»? Этого в источнике нет. К тому же фраза нарушает ВП:КТО (см. также Анонимный авторитет). Если нет источника и конкретизации, то их явно следует убрать. С уважением --Юрий 13:32, 3 октября 2011 (UTC)

Значит, удаляем. Exeget 08:07, 5 октября 2011 (UTC)

• «Скульптура Джордано Бруно была заказана масонами в ответ на энциклику Humanum Genus, которую 20 апреля 1884 года … скульптура так и не была установлена из-за противодействия большинства муниципального совета в вопросе установки, поэтому в течение десяти лет простояла в мастерской скульптора … Открытие памятника состоялось 9 июня 1889 года» Ну и где здесь десять лет? Цифры не сходятся. Неприязнь к католическому большинству муниципалитета затмевает здравый смысл. Давайте определимся: или просто пролежала, или пять лет пролежала из-за противодействия. (исправлено в тексте)
• «На открытии памятника площадь «Кампо деи Фиори» была украшена большим количеством флагов научных, общественных, масонских и иных организаций…» (испроавлено) — в источнике слова «масонских» нет, на фотографии малого разрешения я с трудом вижу один флаг, который могу атрибутировать как масонский. Желательно бы подтвердить тезис АИ. (Мои шаблоны на запросы АИ удалены без обсуждения автором статьи!) (удалено, но вновь восстановлено участником Venerable в продолжение войны правок). «На открытии памятника площадь ... была украшена» — лучше сказать: «Во время церемонии открытия памятника площадь ... была украшена». Площадь «Кампо деи Фиори» — названия улиц и площадей не берутся в кавычки (этому учат в начальной школе).
• «выступил профессор Джованни Бовио, который в связи с беспрецедентностью исторического события произнёс речь наполненную глубоким смыслом. Он в частности сказал…» — далее следует цитата не из выступления профессора Бовио, а из написанного им от имени международного комитета воззвания, распространенного на несколько месяцев ранее (см. исходник: Антоновский Ю. М. Джордано Бруно: Его жизнь и философская деятельность. Не исключаю возможности, что Бовио мог сказать подобные слова и на открытии, но об этом нет никаких сведений. Я исправил ложную атрибуцию цитаты, но автор статьи опять вернул эту грубую фактическую ошибку-ОРИСС в текст статьи и никак не прореагировал на мои многократные указания на ошибку (фальсификацию?). «Наполненную глубоким смыслом» — оценочное суждение из вторичного источника, к тому же в оригинале оно относится не к речи, а к воззванию комитета. Пропущена запятая перед словом «наполненную», да и слово неуместно. Точнее сказать: ИСполнена смысла, а не НАполнена им. (откорректировано составителем)
• «установлена … на высоком пьедестале, который спроектировал Александр Пользин» — данная фраза есть результат ошибочного перевода из Англовики: речь идет не о статуе в Риме, а о работе современного немецкого скульптора Александра Польцина — не Пользина, Polzin:

Статуя растянутой фигуры человека, стоящего на голове, которая изображает смерть Бруно на столбе, была выполнена Александром Польциным (Polzin) и установлена на станции метро «Потсдамская площадь» в Берлине, Германия, 2 марта 2008 г.

Оригинальный текст (англ.)

A statue of a stretched human figure standing on its head designed by Alexander Polzin depicting Bruno’s death at the stake was placed in Potsdamer Platz station in Berlin, Germany on March 2, 2008.

Это вообще вопиющее свидетельство того, что автор статьи находится «не в теме», но позволяет себе некорректные отзывы о редакторе, пытавшемся привести болванку статьи в нормальный вид. В последнем варианте фраза стала выглядеть так: «Ещё одна статуя с изображением смерти Бруно на костре была воздвигнута 2 марта 2008 года на станции метро «Потсдамская площадь» в Берлине, в Германии. Статуя представляет собой вытянутую фигуру стоящую на голове. Спроектировал её Александр Пользин» Во-первых, традиционно отсутствует запятая перед началом причастного оборота (у автора статьи нет доступа к простым средствам проверки орфографии и пунктуации, типа MS Word?) Далее, Польцин, а не Пользин!!! (нем. Polzin, ср. Польцин, город). Зачем так активно сопротивляться, когда никто не покушается?

• «Папа Лев XIII предупредил Италию в своей энциклике Ab Apostolici о влиянии масонства и призвал к его роспуску, а членов его назвал антихристианами и врагами церкви» (удалено) — какое отношение к сабжу имеют перипетии взаимоотношений папы Римского с масонами? В тексте энциклики нет упоминания сабжа.

  Энциклика издана через год после установки статуи. Зачем её приводить? С уважением --Юрий 13:37, 3 октября 2011 (UTC)

Значит, удаляем. Exeget 08:07, 5 октября 2011 (UTC)

• утверждение «они подверглись сожжению» применительно к Джону Уиклифу не совсем корректно, поскольку он умер своей смертью, и лишь спустя много лет после кончины его останки были подвергнуты сожжению, но это уже действительно мелочи.

  Было исправлено. С Вашего позволения (если нет отмените) зачеркну данную фразу как исправленную. С уважением --Юрий 13:35, 3 октября 2011 (UTC) ОК Exeget 08:07, 5 октября 2011 (UTC)

• «Размер статуи — с человеческую фигуру» (формулировка изменена) — вымысел. На фотографии ясно видно, что она значительно больше человеческого роста. Скорее всего, это результат неряшливого перевода из Англовики. Речь идет о фигуре человека в полный рост, а не о размерах статуи!! Exeget 12:44, 28 сентября 2011 (UTC) Дополнения Exeget 14:49, 29 сентября 2011 (UTC) Exeget 14:23, 2 октября 2011 (UTC)

Внес коррективы — по просьбе патрулирующего зачеркнул пункты, по которым найден консенсус, а также отметил новые ошибки в исправлениях. Exeget 07:14, 29 сентября 2011 (UTC)

Просьба вести дискуссию корректно. Пункты, по которым найден консенсус, пожалуйста зачёркивайте. Будет легче в конечном итоге оценить аргументы сторон по тем аспектам, по которым Вам договориться не удастся. С уважением --Юрий 22:20, 28 сентября 2011 (UTC)

• Какое отношение Петр Рамус имеет к инквизиции? Что-то я в статье про него такого не вижу. Евгений Мирошниченко 10:52, 29 сентября 2011 (UTC)

Выставление шаблонов о достоверности и НТЗ

1. Почему выставлены шаблоны о достоверности, когда указано, что статья переведена и дополнена взятыми из работы Антоновского утверждениями, работа которого размещена в ЖЗЛ Павленкова?

2. В чём конкретно недостоверность, и у кого недостоверность, у меня или у Антоновского?

3. Вопрос о НТЗ поставлен одним участником (Exeget), который предвзято, с самого начала, рассматривал как источник - Антоновского, так и его работу называя её "агиткой". Также уместно вспомнить отношение Exeget к написанному в работе Антоновского, которую он путая с моими утверждениями называет ненейтральными. Я же лично ничего от себя в статье не пишу, а всё написанное мной представлено в статье на основе работы Антоновского. Саму же работу Антоновского берётся критически разбирать Exeget, перенося на неё нейтральность, хотя это уже абсурд. Мы можем рассматривать отсутствие НТЗ, если это мои мысли как автора статьи, добавление в качестве главных утверждений в статью, но это не так. Лично уч. Exeget высказывалась претензия, что его задевает формулировка Антоновского - "клерикальное большинство" муниципального совета. Но не понятно причём здесь Exeget, когда речь идёт о статуи и истории её создания. Если конечно Exeget не является членом муниципального совета Рима и не участвовал в вынесение решения по возведению памятника. Аргументация, когда когда участник заявляет о том, что "это" задевает его религиозные чувства, когда видно из текста статьи, что она не на религиозную тему, а о памятнике, то явно не вяжется логикой и вообще с темой статьи.

4. Почему вдруг уч. Exeget самолично определил, что Антоновский и его работа о Бруно, где есть информация о возведении памятника, не является АИ? Каким методом он это определил не подавая запрос на ВП:КОИ?

5. Фактически, с самого начала, Exeget начал резать статью удаляя из неё "неприятные" "лично для него" "утверждения", которые я взял из статьи Антоновского. В последствии он нашёл обоснование этим удалениям теста, которые первоначально никак не оговаривались и эти правки не согласовывались на СО (См. активную редактуру статьи Exeget с 22.09.). Если в это одностороннем редактирование заключается отсутствие НТЗ, то я с этим не согласен, ибо до возвращения после 3-ёх месячного отсутствия в эту статью уч. Exeget, вопрос о отсутствии НТЗ не ставился, а возник тогда, когда к Антоновскому как к АИ возникли претензии от самого Exeget. Лично я рассматриваю это как продавливание своей точки зрения в статье и попытки вычистить из неё "затрагивающие" "обидные" религиозные чувства Exeget. Можно ли при таком подходе придти консенсусу, когда один из участников протаскивает в не религиозную статью свои религиозные пристрастия, весьма затруднительно.

6. Шаблон о достоверности вообще не понятен, ибо все утверждения внесены в статью на основе АИ, но естественно изменены, так как этого требуют правила. Достоверность же в них была всегда, так как утверждения можно проверить по приведёнными ссылкам и тексту в англовики.

Из всего выше сказанного могу резюмировать, что выставления шаблонов являются ни чем иным, как попыткой испортить статью, удалить из неё куски текста и уменьшить её обьём до короткой статьи. Изменение практически всего текста приведёт к тому, что он перестанет соответствовать источникам на основе которых дополнялась статья из переведённой статьи из англовики, и тогда вопрос о отсутствии АИ возникнет в статье вновь. Неконструктивный подход уч. Exeget, его манера общаться с участниками (См. СО статьи, участников и два запроса на ЗКА) не позволяют конструктивно работать над статьёй, поскольку участник считает, что продавливанием своей точки зрения и ультимативные требования по изменению утверждений могут как-то повлиять на улучшение статьи и позволят добиться консенсуса. Venerable 11:08, 29 сентября 2011 (UTC)

Для патрулирующего.

«указано, что статья переведена и дополнена взятыми из работы Антоновского утверждениями, работа которого размещена в ЖЗЛ» — в каком месте указано??? В статье не указано, в шаблоне на СО тоже. Утверждение не соответствует действительности.

В чём конкретно недостоверность — см. выше. Вкратце резюмирую основные пункты:

• • «Когда клерикалы занимаясь интригами» — почему вдруг интригами? Где доказательства наличия интриг? Почему это просто не принципиальная защита своей точки зрения на установку памятника еретику в католической стране? Это равносильно заявлению, что автор статьи «занимается интригами», продавливая в статье откровенно антикатолическую точку зрения. Будет дли это достоверным и корректным утверждением? Удивительно, что нужно тратить столько времени и места, доказывая абсолютно тривиальную вещь: такая стилистика без подтверждения спорных утверждений АИ недопустима в энциклопедическом тексте. Прошу патрулирующего удалить ее из текста как явное нарушение правил.
  • «Всеобщее негодование общественности» — недостоверное в своей категоричности утверждение. Из текста видно, что большинство членов муниципалитета, да и просто «добрых католиков», противилось возведению памятника. Налицо явное идеологически окрашенное логическое противоречие.
  • «Некоторых видных европейских общественных деятелей» — что за анонимные общественные деятели? Кому они были видны? В источниках, на которые даны ссылки, такие утверждения отсутствуют, имеем явный ОРИСС.
  • «На открытии памятника площадь «Кампо деи Фиори» была украшена большим количеством флагов научных, общественных, масонских и иных организаций…» — в источнике слова «масонских» нет, на фотографии малого разрешения я с трудом вижу один флаг, который могу атрибутировать как масонский. Нет АИ.
  • «выступил профессор Джованни Бовио… Он в частности сказал…» — далее следует цитата не из выступления профессора Бовио, а из написанного им от имени международного комитета воззвания, распространенного на несколько месяцев ранее (см. выше). Фальсифицированная информация. (исправлено)
  • «Статуя представляет собой вытянутую фигуру стоящую на голове. Спроектировал её Александр Пользин». Неправильная транскрипция фамилии — правильно: Польцин, а не Пользин!!! (нем. Polzin, ср. Польцин, город). Фактическая ошибка.
  • Кальвинист Пётр Рамус не подвергался сожжению или приговору инквизиции, как говорится в тексте. Ложное утверждение. Строго говоря, Джон Уиклиф также не был при жизни сожжен по приговору инквизиции. Налицо сомнительное утверждение.
  • «Размер статуи — с человеческую фигуру» — вымысел. На фотографиях ясно видно, что она значительно больше человеческого роста. Скорее всего, это результат неряшливого перевода из Англовики.

До того, как эти фактические ошибки, неточности, недостоверные утверждения и ОРИСС не будут удалены из текста, снятие шаблона абсолютно недопустимо. По нейтральности всё сказано выше, хотя бы напомню вопиющее «занимаясь интригами». С уважением, Exeget 11:44, 29 сентября 2011 (UTC)

Уч. Exeget, вы доводите ситуацию до абсурда и передёргиваете написанное. Так, в цитируемой вами моей реплике идёт речь о том, что в шаблоне указано, что статья переведена - в первую очередь, что оттуда взят основной материал, и что дополнена она материалом из работы Антоновского. Это не в шаблоне должно быть написано, что дополнена статья материалом из работы Антоновского. Шаблон о том, что статья переведена была, или частично создана по материалам статьи из англовики. В таких шаблонах о переводах статей никогда не пишут по чьим ещё материалам дополнена статья:)). Поэтому ваше незнание помноженное на ВП:НДА.

Вы что шутите так? Почему я должен за покойного Антоновского доказывать наличие интриг. Я пишу, что они были со слов Антоновского. В чём у вас проблема, с текстом статьи Статуя Джордано Бруно или с текстом Антоновского? :) Вы всё время переносите ваши претензии с текста статьи на Антоновского. Вы как бы спорите с ним и не соглашаетесь, требуя сатисфакции за поруганных клерикалов, которых было большинство. Не надо, не спорьте с Антоновским, смотрите на текст статьи.

И опять вы критически рассматриваете источник. а нужно рассматривать суть статьи, её разбирать, а не работу Антоновского. Если у меня написано, что «возбудили всеобщее негодование общественности», значит это взято не с потолка. А если это ещё где-то написано (с ссылкой), то значит это подтверждённое утверждение, коему место в статье. Я на Павленковскую ЖЗЛ дал ссылку. ОРИСС, это громко сказано любезный Exeget. Вы конечно хотите в подобном свете представлять весь основной материал статьи, но это не путь к консенсусу, когда называется ОРИСС-ом вполне безобидная формулировка.

И Некоторых видных европейских общественных деятелей тоже есть и тоже подтверждено ссылками. Отмечу, что вы цепляетесь к мелочам, которые на саму историю возведения памятника никак не влияют. Это второстепенные факты, которыми дополнена статья, но они не ключевые, хотя и подтверждённые.

Хорошо, масонские флаги можно и убрать, а то чего доброго опять за ОРИСС будет воспринято. :)

Вот как выглядит в тексте слова о Бовио и воззвании: «Ввиду важности этого исторического события следующие слова воззвания, составленного профессором Бовио, по нашему мнению, вовсе не звучат риторикою:» Я поправлю текст, когда допишу вам ответ.

Вот в фамилии я не уверен совсем, ведь вами приведённая фамилия на польском, а статую в потсдамском метро мог и немец спроектировать и его фамилия может по немецки звучать не так как по польски. Но опять же, это не такой принципиальный вопрос.

Пётр Рамус если не подвергался, то и не подвергался. Но у меня написано вот как: которые являлись последователями Бруно или которых не миновала подобная участь. Т.е. нет прямого утверждения, что их всех сожгли. Есть утверждение, что они были последователями или их не миновала судьба Бруно. Пётр Рамус был последователем и его фамилия поэтому нанесена на одну из сторон памятника. Вы же не станете спорить с тем, что его фамилии нет на памятнике? Поэтому зачем его фамилию убирать из списка? Джон Уиклиф, его фамилия, есть на памятнике, и он тоже мог бы являться последователем Бруно, а не быть сожжён инквизицией. Никакой ошибки здесь, как видите нет.

И последнее. Ситуация уже стала доходить до абсурда, когда претензии из-за невнимательности Exeget или личная неприязнь к Антоновскому и его работе стали называться отсутствием НТЗ, ОРИСС-ом или недостоверными сведениями в статье. В остальном же мною ведётся работа по внесению корректной информации, туда, где это необходимо. Но ВП:НДА уже давно мелькает в обсуждениях с участником Exeget, на что требуется обратить внимание всем кому не безразлична эта статья. Venerable 12:45, 29 сентября 2011 (UTC)

Патрулируюшему.

1. Если бы составитель статьи написал: «По словам биографа Бруно, русского революционера Антоновского, принадлевшего к масонской ложе такой-то и бывшего современником установки памятника, католики занимались мелкими интригами…» — это было бы приемлемо, но в таком виде — это голословные утверждения аффилированного лица (связанного с масонами и защищающего их репутацию), которые выдаются за объективный факт. Понятно, что это недопустимо в Википедии.

2. «Если у меня написано, что „возбудили всеобщее негодование общественности“, значит это взято не с потолка» — это как раз «взято с потолка», и неважно, кто допустил эту логическую ошибку — компилятор статьи или Антоновский — ей не место в Википедии. Данное утверждение противоречит контексту: большинство, располагающее административными рычагами, активно противилось возведению памятника — следовательно, негодование никак не могло быть всеобщим. «Это элементарно, Ватсон!»

3. «И некоторых видных европейских общественных деятелей тоже есть и тоже подтверждено ссылками». Ну нету ссылок, как говорится — «хоть лопни, хоть тресни», и ни одного имени этих «некоторых» НЕТ.

4. «ведь вами приведённая фамилия на польском, а статую в потсдамском метро мог и немец спроектировать и его фамилия может по немецки звучать не так как по польски» — смотрим в книгу — видим … текст: нем. Это НЕМЕЦКАЯ транскрипция названия города и известной немецкой фамилии, а польская транскрипция — Полчин (Połczyn). Комментатор что, решил поиздеваться надо мной?

5. Библейский ортодокс Уиклиф не мог быть последователем Бруно, как и Рамус таковым не был. Вот суждение АИ по этому вопросу:

Петра Рамуса и Джордано Бруно разделяла широкая пропасть. Внешнее сходство их в том, что оба древней мудрости предъявляют требование спуститься с небес на землю, Рамус — к сократической, доаристотелевской мудрости, Бруно — к догреческой египетской и герметической мудрости… [Но] один порывает всякие связи со средневековым прошлым классического искусства, другой утверждает, что его оккультная система — это искусство Туллия, Фомы и Альберта. Один — кальвинист, педагог, стремящийся упростить методы обучения; другой — пылкий расстрига, использующий оккультную память как магико-религиозную технику. Рамус и Бруно находятся на противоположных полюсах; они представляют радикально противоположные течения позднего Ренессанса. Френсис Йейтс. Искусство памяти. СПб.: Университетская книга, 1997.

Неправомерное использование имен и образов Рамуса и Уиклифа на постаменте памятника «пылкому расстриге» и оккультисту Бруно — обычная масонская спекуляция, как и использование масонами имен Хирама, Христа и др. персонажей Библии и истории в своей оккультной системе. Это интересная деталь, но уже не имеющая прямого отношения к сабжу. Всё равно, как говорится, не для известной категории лиц авторитетный источник (в том числе и юридический) писан.

PS — на всякий случай: у меня нет никаких личных симпатий к Римско-католической церкви, ни личных антипатий к революционерам вообще и к Антоновскому в частности. Это составитель статьи зачем-то вырезал из нее первоначальные (переведенные из Англовики) тезисы о роли революционеров и сторонников объединения Италии в деле установки памятника, ограничив круг участников борьбы за него исключительно любимыми масонами, так что здесь имеет место явная проекция… Exeget 14:30, 29 сентября 2011 (UTC)

Причины противления установлению памятника

Коллеги! На мой взгляд статья страдает тем, что не раскрыта тема причин противления установлению памятника, впрочем, не раскрыта и причина установления памятника. Мне кажется эту тему надо осветить на основе независимых АИ, из-за чего вообще возня эта началась. Гипотетически, конечно, можно догадаться, боле-менее зная историю, что у латинян есть свои претензии к Бруно, за его увлечения магией и пантеизмом. Я это отобразил в преамбуле, но мне кажется, что этого не достаточно для понимания общей картины, и статья таким образом имеет несколько не оконченный вид. Есть ли у кого соображения по поводу мною высказанного? --- Baal Hiram 00:02, 30 сентября 2011 (UTC)

Если у тебя есть источники по теме его пантеизма и причин по которым он таки дошёл до суда инквизиции, то конечно это нужно отразить. А уж если есть материал, который разовьёт тему установки памятника, то тем более нужно дополнять. Поэтому, правь смело! Это будет развивать статью и лучше раскроет причины появления памятника. Venerable 08:32, 30 сентября 2011 (UTC)

«Источники по теме его пантеизма и причин по которым он таки дошёл до суда инквизиции» нужно отражать на странице, посвященной персонажу, а не его памятнику. В преамбуле тема магизма Бруно отражена однобоко, и цитируемый источник не подтверждает, что Бруно был практикуюшим магом (к тому же, уж если ссылаться на Йейтс, то не txt01, а на txt12, где приведены слова самого Бруно, в которых он называет себя «профессором самой чистой и безвредной магии»). Но на это есть и другие точки зрения:

Магию … Бруно неоднократно расхваливал в разговорах со знакомыми и намекал, что сведущ в ней. Намеки на тайные учения можно найти и в трудах Бруно, что стало предметом детального исследования Ф. Ейтс, полагающей, что важнейшей причиной осуждения философа была его приверженность магии. Следует, однако, отметить, что в XVI в. интерес к магии был массовым явлением, карали же не просто за магию, а за колдовство с целью порчи. Между тем, нет никаких свидетельств, включая протоколы допросов, того, что Бруно на практике занимался магией. Менцин Ю. Л. «Земной шовинизм» и звездные миры Джордано Бруно

Поэтому корректной будут формулировки типа «философа-мага и пантеиста» или «философа-пантеиста, апологета (варианты: сторонника, защитника, пропагандиста, приверженца…) магии». Exeget 12:23, 30 сентября 2011 (UTC)

С добавлением ссылки согласен, так она будет нагляднее даже. Однако, я не согласен, что Бруно был апологетом магии, и не был магом. Он сам себя зазывал магом, как вы сие сами и цитируете, уважаемый. Более того, отыскать магические техники Бруно и статьи об этих техниках, - не сложно. Вот например Джордано Бруно: последние работы о памяти. Та же Йейтс, кстати. Вот, еще ее указания о магии Бруно:

«Я давно понимала, что работы Бруно, особенно о памяти, насыщены магией (этот факт не укрылся и от внимания Линна Торндайка в его „History of Magic and Experimental Science“ („История магии и экспериментальной науки“)), но сознание того, что эта магия, вместе со всей философией Бруно, принадлежит к сфере герметизма, пришло не сразу.», Фрэнсис Йейтс, «Джордано Бруно и герметическая традиция»

Взято как раз здесь, в первой главе от которой вы отказываетесь. Поэтому не соглашусь с заменой. У Йейтс вполне доступно написано, как на основе ее исследовательских выводов, так и на основе слов Бруно - что он маг. --- Baal Hiram 12:34, 30 сентября 2011 (UTC)

Было бы научуно корректно проводить различие между философскими обоснованием магии и магическими практиками. Доказательств последнего в отношении Бруно нет ни у Йейтс, ни в других АИ. То, что Бруно занимался практической магией — это, между прочим, вполне клерикальная точка зрения, которую пропагандирует, к примеру, сайт РПЦ МП «Фома» . Чем не консенсусна формула «философ-маг и пантеист»? Exeget 12:43, 30 сентября 2011 (UTC)

Мне, честно говоря, без разницы, клерикальная точка зрения, не клерикальная, масонская, не масонская. Я основываюсь на том, что написано во вторичных АИ, и на том, что говорил о себе Бруно. Бруно сам о себе писал, что он является «профессором самой чистой и безвредной магии». Это пишет сам Бруно, это цитирует вторичный источник - Ф. Йейтс. Профессор магии - это не апологет, а человек, который столь в ней профессионален, что профессор. Ну очевидный же вывод . Если вам не нравится моя лаконичная формулировка, напишите "философ-пантеист, называвший себя профессором самой чистой и безвредной магии"<ссылка>, так будет точнее, и у нас не будет причины препираться по столь очевидному вопросу. --- Baal Hiram 13:04, 30 сентября 2011 (UTC)

Комментарий: Называть себя академиком — не значит быть академиком. Здесь соглашусь с участником Exeget. То, что Бруно называл себя "профессором магии" не является свидетельством о том, что он им был на самом деле. К тому же "профессор магии" понятие весьма и весьма средневековое. Кто ему присуждал данное звание? На каком основании он им являлся? Данная информация подходит для статьи о самом Джордано Бруно, а не о памятнике в его честь. С уважением --Юрий 14:25, 30 сентября 2011 (UTC)

Коллеги! (Обращаюсь ко всем) Мне кажется, что у Бруно было достаточно книжек по практической магии, с разными умственно-магическими упражнениями. Вот тут достаточно переводов, в том числе дореволюционных, с магическими книгами Бруно. Вся цитата выглядит вот так:

Кампанию в Англии Бруно начал томом, посвященным французскому послу и содержавшим трактат об искусстве памяти (перепечатку соответствующего раздела из "Песни Цирцеи"), а также два других сочинения, озаглавленных "Изъяснение тридцати печатей" ("Explicatio Triginta Sigillorum") и "Печать печатей" ("Sigillus Sigillorum"). Уже по числу "печатей" – "тридцать" – видно, что он по-прежнему находится в мистико-магической области "Теней идей". И действительно, вся книга развивает тот подход к памяти как к главному инструменту в формировании мага, который он наметил в двух изданных в Париже книгах. Там эти занятия принесли ему кафедру и внимание короля, и видимо, на такие же результаты он рассчитывал и в Англии, поскольку вслед за посвящением послу идет обращение "к самому выдающемуся вице-канцлеру Оксфордского Университета и его прославленным ученым и наставникам", которое начинается так:

Филотео Джордано Бруно Ноланец, доктор самой изощренной теологии, профессор самой чистой и безвредной магии, известный в лучших академиях Европы, признанный и с почетом принимаемый философ, всюду у себя дома, кроме как у варваров и черни, пробудитель спящих душ, усмиритель наглого и упрямого невежества, провозвестник всеобщего человеколюбия, предпочитающий итальянское не более, нежели британское, скорее мужчина, чем женщина, в клобуке скорее, чем в короне, одетый скорее в тогу, чем облеченный в доспехи, в монашеском капюшоне скорее, чем без оного, нет человека с более мирными помыслами, более обходительного, более верного, более полезного; он не смотрит на помазание главы, на начертание креста на лбу, на омытые руки, на обрезание, но (коли человека можно познать по его лицу) на образованность ума и души. Он ненавистен распространителям глупости и лицемерам, но взыскан честными и усердными, и его гению самые знатные рукоплескали...

Такой автопортрет, безусловно, привлекает внимание, и если бы кто-то из ученых мужей, к которым столь пылко обращался этот агрессивный ревнитель терпимости, заглянул в книгу, то он сразу бы увидел, что она посвящена крайне сложному виду магии. Более того, чтобы это понять, ему достаточно было прочесть титульный лист, где читателю сообщалось, что он найдет здесь все, что "исследуется с помощью логики, метафизики, кабалы, естественной магии, великих и кратких искусств". И действительно, в книге излагается безумно сложная комбинация магии и кабалы с луллизмом и искусством памяти.

Источник тут: Йейтс. Что касается вопроса о том, кто присуждал Бруно звание профессора магии, то думаю, этот вопрос не имеет на себя ответа, так как история знает только один прецедент, когда университет присудил звание мага. Это, вроде бы случилось со Скоттом Канингемом (Scott Cunningham). Что же касается вопроса о "присуждении" звания мага, то в истории с этим плохо. Но ведь мы не будем на основании этого вычеркивать из магов Папюса, Элифаса Леви, Корнелия Агриппу? Далее, если мы все таки доверяем свидетельству и оценкам Френсис Йейтс, то вот тут она пишет:

Но сказать, что Бруно полностью порвал с традицией ренессансного мага, значило бы исказить картину, поскольку ренессансная переоценка магии оказала на Бруно принципиальное воздействие. С одной стороны, магия стала спутницей важных философских систем – традиция, очевиднейшим образом продолженная Бруно. А с другой стороны, у Бруно во всей силе сохраняется и та религиозная настроенность, которая побудила Пико взять магию и кабалу в подспорье религиозным умозрениям. Бруно исповедует свою философскую религию, или религиозную философию, или религиозно-философскую магию, со всей серьезностью и верит, что она может стать орудием всеобщей религиозной реформы. Бруно сам определяет свою новую "кабалу" как "кабалу богословской философии, философию кабалистического богословия, богословие философской кабалы". То есть он сохраняет слово "кабала" в качестве обозначения своей позиции, и действительно, как мы вскоре увидим, его отношение и к кабалистическому, и к дионисианскому мистицизму на практике не так бесповоротно отрицательно, как можно было бы подумать на основе "Кабалы пегасского коня". Элементы обеих систем он использует в других работах, и поэтому в конечном счете заслуживает звания ренессансного мага, хотя и весьма экстравагантного.

Т.е. она впрямую называет руно ренессансным магом. Воля ваша - игнорировать эти слова из вторичного АИ, или нет, но слов из песни не выкинуть...

Теперь относительно того, зачем я развожу здесь весь этот сыр-бор о Бруно. Мне кажется, что вопрос о магии Бруно способен пролить хоть в какой-то мере свет на ситуацию с проблемами по монтажу памятника. С искренним уважением, я - --- Baal Hiram 19:20, 30 сентября 2011 (UTC)

Никто не оспаривает увлечения Бруно магией. Но профессором магии он не был (даже если себя таковым и считал). Завтра-послезавтра уезжаю и доступа к сети не будет. По приезду в понедельник-вторник займусь оценкой аргументов сторон. Прошу спокойно и взвешенно изложить то, что не успели высказать. Хочу закончить до участия в этом мероприятии. По приезду надеюсь загрузить ряд фотографий статуи об истории которой я многое узнал. Интересно будет самому увидеть объект статьи в 50 (+) строчек, дискуссия о которой занимает десятки килобайт . --Юрий 19:45, 30 сентября 2011 (UTC)

Ну и в догонку. Прочитав цитату о представлении Бруно в Оксфорде как "профессор самой чистой и безвредной магии" улыбнулся. Очень напомнило как в наших странах иноземных гостей называют профессорами, хотя они таковыми в реальности не являются. Ничего не изменилось. С уважением --Юрий 19:58, 30 сентября 2011 (UTC)

Коллеги, давайте не путать профессорское звание в настоящее время и термин «professores» в средневековой латыни. Вопрос немного в другом. Йейтс авторитетна, но ее точка зрения — не единственная позиция в этом вопросе, да и вопрос о ее объектитвности тоже не так однозначен — вспомним ее попытки записать Бруно в «проторозенкрейцеры». Просто я не стал бы лить воду на мельницу клерикалов, которые заявляют, что Бруно был правильно сожжен как еретик и колдун. Делаю правочку в тексте с учетом обсуждения, надеюсь, она будет приемлема. Exeget 11:36, 2 октября 2011 (UTC)

Коллеги, всё таки хотелось бы поближе к истории создания памятника, чем нежели к образу самого Бруно. Информация о занятиях Бруно не должна перевешивать информацию о создании памятника. Venerable 18:05, 30 сентября 2011 (UTC)

О клерикалах

Начну разбор статьи с самого простого, но в то же время и интересного момента. Участником Exeget в частности высказано замечание и несогласие с использованием термина "клерикальный" в тексте статьи.

Клерикализм — социально-политическое течение, использующее религию и церковь для воздействия на все сферы жизни общества. Идеалом клерикализма является теократия — форма правления, при которой власть в государстве находится в руках главы церкви и духовенства. На момент открытия памятника (и обсуждения вопроса по его установке) Рим входил в состав королевства Италии (с 1870 года), выйдя из подчинения прямой власти Папы римского в 1870 году. До подписания Латеранских соглашений с Муссолини в 1929 году Папа римский и руководимая им католическая церковь не признавала сложившуюся в ходе объединения Италии ситуацию.

Соответственно клерикалами на тот момент времени можно назвать политические силы и людей, которые ратовали за обратную передачу Рима церковной власти. Муниципальный совет Рима признавал власть Виктора Эммануила II и клерикальным быть не мог по определению. Термин "клерикальный" в данном случае не соответствует действительности, а используется в качестве эпитета с негативной предвзятой окраской. Это нарушает ВП:НТЗ и вследствие этого определение "клерикальный" в данной статье относительно членов муниципального совета использоваться не может.

С уважением --Юрий 18:18, 2 октября 2011 (UTC)

Юрий, насколько мне позволяет зрение, я вижу, что внесены изменения и клерикального большинства больше нет (хотя я с этим не согласен, поскольку по Антоновскому большинство всё же клерикальное, а сам Антоновский приведён как АИ, и если меняем утверждение, то это не соответствует написанному в АИ), но остался шаблон о НТЗ. Может его можно уже убрать, как вы считаете? Venerable 22:31, 2 октября 2011 (UTC)

Подождите пожалуйста несколько дней. За это время я надеюсь аргументированно разобрать все высказанные замечания. Формулировки пока не изменены, а лишь убрана одна из предвзятых оценок, которая не соответствует действительности (см. выше). Так как участником Exeget высказаны сомнения относительно АИ/не АИ к труду Антоновского, то выявление несоответствий и предвзятости будет только подтверждать его мнение. Если у Вас есть несогласие с утверждением "Это нарушает ВП:НТЗ и вследствие этого определение "клерикальный" в данной статье относительно членов муниципального совета использоваться не может." напишите. Моя аргументация приведена выше.

С уважением --Юрий 07:19, 3 октября 2011 (UTC)

Я поэтому в скобках несогласие и написал, что в качестве аргументации такая формулировка, вами внесённая, подходит. Единственное, на что я обратил внимание, что она теперь немного не совпадает с АИ, но это не так страшно.:) К тому же, кроме Антоновского, при всей критике его как АИ, других писателей о самой статуе не наблюдается, и может не наблюдаться, ибо никто не писал о ней ( я могу и ошибаться, но я пока не видел ничего написанного о памятнике и истории его создания, к сожалению). Venerable 07:27, 3 октября 2011 (UTC)

Если честно, первое впечатление об Антоновском у меня следующее — написанное соответствует действительности, но эмоционально и с определённой предвзятостью. Естественно надо вчитаться более скрупулёзно. Если оставить фактовку и сгладить эмоции, то надеюсь всех это устроит — достоверно, нейтрально, энциклопедично. С уважением --Юрий 07:44, 3 октября 2011 (UTC)

Так уже фактически от эмоциональности Антоновского и его стиля ничего не осталось в статье, про клерикальное большинство убрали, а больше вроде бы и ничего не было. К тому же, сам Антоновский, это только базис для информации вносимой в статью, и я изначально не собирался копировать его стиль для внесения утверждений, даже взятых на основе им написанного. Теперь, в моём понимании, текст стал нейтральный. Если где-то сохраняются ненейтральные моменты, то пожалуйста укажите на них, а то я уже немного не понимаю, где они есть. Venerable 07:56, 3 октября 2011 (UTC)

Показано в следующем разделе. И предупредите, пожалуйста, компилятора статьи, чтобы не сбрасывал без обсуждения запросы на АИ и не откатывал консенсусные правки (яркий пример — восстановление 100 масонских флагов без АИ). Англовики не АИ, на то, что данный тезис не подтвержден источниками, уже было справедливо ранее указан другим пользователем дифф. Но — «если нельзя, но очень хочется…» Exeget 11:14, 3 октября 2011 (UTC)

А что меняет утверждение о "100 флагах" переведённое из англовики? Оно что, меняет смысл всей статьи? Это второстепенный момент дополняющий информацию о флагах на открытии памятника. В англовики стоит ссылка в конце абзаца, информация значит подтверждена источником. Или есть у меня поставленная ссылка в конце абзаца на статью в англовики как на источник? Вы почему опять вносите диструктив своими действиями? Переставайте Exeget заниматься подтасовками информации и передёргиванием фактов, если хотите конструктивно работать. Venerable 11:48, 3 октября 2011 (UTC)

Утверждения аффилированных лиц без АИ меняют достоверность Википедии. В Англовики это голословное утверждение, ссылок на АИ нет, на что уже было ранее указано компилятору статьи другим пользователем дифф, но он счел возможным продолжить войну правок, удалив консенсусный вариант. Кто ж подтасовывает и передёргивает??? Полагаю, это требует применения административных мер к нарушителю ВП:ВОЙ, как и грубое нарушение им правил ВП:ЭП и ВП:НО в предыдущей реплике пользователя Venerable. Exeget 12:10, 3 октября 2011 (UTC)

Неучтённый момент в статье

Начав читать соответствующую часть произведения Антоновского отметил, что в статье отсутствует важная информация.

Великолепное произведение Этторе Феррари, безвозмездно выполненное им под влиянием благородного воодушевления памятью великого человека, было вынуждено целых десять лет простоять в мастерской, прежде чем его увидел свет. Так долго противилось открытию памятника клерикальное большинство муниципального совета: оно не хотело и слышать об искупительной миссии последующих поколений

Последовавшие затем новые выборы в муниципальный совет, при деятельном участии всех римских избирателей, дали свободомыслящее большинство, и для статуи Бруно, наконец, было отведено место на campo dei Fiori.

То есть что же получается? Муниципальный совет Рима заветировал установку статуи Джордано Бруно. Затем были проведены очередные выборы в совет. Новые депутаты дали своё добро. В статье об этом ни слова.

С уважением --Юрий 07:51, 3 октября 2011 (UTC)

Про искупительную миссию я изначально использовал, но тогда кто-то пришёл и написал, что это ненейтрально, пришлось убрать. Про то, что выборы муниципальные прошли и поэтому вопрос решился, то это конечно можно и нужно внести, информация очень даже нужная. Venerable 07:56, 3 октября 2011 (UTC)

Цитаты были направлены на подчёркивание того, что статуя была утверждена новым муниципальным советом. Информация в контексте статьи очень и очень важная.

Вопрос окончательного решения по возведению памятника ускорился, когда интриги и противодействие возведению, возбудили против себя всеобщее негодование общественности Италии и некоторых видных европейских общественных деятелей. — фраза по которой было высказано замечание.

Имеется нестыковка. Первый совет заветировал, второй разрешил. Где же интриги? Каким образом они ускорили возведение?

Указав информацию о двух муниципальных советах данное внутреннее противоречие снимается. С уважением --Юрий 08:16, 3 октября 2011 (UTC)

Хорошо, тогда давайте менять утверждения согласно открытому только что, новому повороту в статье. И тогда точно будет выглядеть ближе к реальной истории и к нейтральности уж точно. Venerable 11:37, 3 октября 2011 (UTC)

Коль скоро речь зашла об этом фрагменте статьи, давайте сразу отметим следующее: Антоновский (которого авторитетным можно признать лишь «за неимением гербовой», поскольку он, как масон, откровенно и неприкрыто представляет только одну сторону в описании современного ему конфликта вокруг памятника), говорит о «десяти годах» лежании статуи в мастерской, в то время как компилятор статьи настаивает, что идея установки памятника возникла лишь после появления в свет энциклики Льва XIII. Поэтому нужно либо убрать энциклику, либо не вешать на совет 10 лет вместо пяти (что в конечном итоге было сделано). «Искупительная миссия» вкупе с «благородным воодушевлением» — это вообще что-то напыщенное и невнятное, более чем далёкое от НТЗ и энциклопедической стилистики, так что его в свое время совершенно правильно выкинули из статьи третьи лица. Но в данной фразе в статье есть другие ненейтральные моменты: «всеобщее негодование общественности Италии» — из факта десятилетнего сопротивления очевидно, что слово «всеобщее» — неуместный риторический оборот, который однозначно должен быть удален из статьи: в Италии шла ожесточенная идейная и политическая борьба, ни о каком «всеобщем негодовании» не может быть и речи, уточняем — чьё негодование. Далее: «некоторых видных европейских общественных деятелей» — у Антоновского об этом ничего нет, ни один из деятелей не назван. Можно нейтрально сказать: «и за рубежом», или вообще убрать утверждение без АИ из текста. Не забываем также, что другие языковые разделы Википедии — не АИ для Рувики (см. Правила) Проставил запросы АИ. Exeget 10:37, 3 октября 2011 (UTC)

Exeget, вы понимаете, что статья создавалась частично или полностью по материалам статьи в англовики, что статья изначально была там и там написано согласно АИ то, что было переведено на родной язык. Конечно похожая статья из англовики не может быть АИ. и этого никто не утверждает и этого в статье нет. Вы передёргиваете правило (ВП:АИ), когда пишите, что "другие языковые разделы Википедии — не АИ для Рувики". Но нет никаких ссылок на статьи в других разделах, они не используются вообще в виде ссылок. Приведите дифф. о том, что есть хоть одна ссылка в качестве источника, тогда и будем говорить об этом. Перевод статьи - не есть ссылка. Я вам об этом писал уже не единожды и вы пожалуйста правила почитайте внимательно и не выворачивайте их по своему, как вы уже не единожды это делали с цитатами участников, когда вырывали из контекста цитату и трактовали её по своему. и ещё. Если вы массово будете, после каждого предложения расставлять запрос источников при имеющейся ссылке в конце всего абзаца, то через некоторое время придётся обратить внимание администраторов на доведение до абсурда ситуации (ВП:НДА) с требованиями подтверждать каждое предложение или слово. Вы видимо задались целью переписать эту статью полностью, а не внести в неё изменения отвечающие НТЗ, поэтому ваши действия находятся под внимательным изучением. Про философ - пантиеста. Я остаюсь при мнении, что пантеист есть в статье в англовики, а философа там собственно нет. Философ, это для статьи о самом Джордано Бруно, а для памятника это второстепенный и не значимый момент. С вниманием за вашим вкладом. Venerable 11:37, 3 октября 2011 (UTC)

Патрулирующему. Я не понял, мы создаем статью о сабже или рабски копируем Англовики с ее неподтвержденными АИ сведениями? Что хорошо в Англовики — не факт, что хорошо у нас. Exeget 12:23, 3 октября 2011 (UTC)

Антоновский

Хотел завершить этим разделом работу, после того как по другим замечаниям был бы найден консенсус. Но, увы так как дискуссия опять пошла по кругу с повторением аргументов, вынужден сделать это сейчас.

Прочитав половину последней главы работы господина Антоновского можно выделить следующие ошибки:

• фактические

— Великолепное произведение Этторе Феррари, безвозмездно выполненное им под влиянием благородного воодушевления памятью великого человека, было вынуждено целых десять лет простоять в мастерской, прежде чем его увидел свет. — не 10, а 5

• спорные утверждения

— предшественников и последователей Бруно, которых постигла одинаковая с ним судьба — в ходе дискуссии выработана более точная формулировка "либо являлись последователями Бруно, либо были казнены или убиты по религиозным мотивам, либо подверглись преследованиям за свои взгляды и убеждения"

• эпитеты, которые не соответствовали действительности

— клерикальное большинство муниципального совета — см. раздел "О клерикалах"

Кроме них присутствует масса абсолютно ненейтральных утверждений. См. вторую часть последней главы работы Антоновского

Разберём труд Антоновского согласно ВП:АИ рвздел "Оценка источников", которое гласит "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима":

• Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными — не подходит
• Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН; авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области — не подходит

• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? — интересы есть. Произведение написано в условиях противостояния католической церкви и масонства (см. соответствующую энциклику). Автор же, насколько я понял, является видным масоном.
• А они там были? — на открытии, которое автор так ярко описывал (На campo dei Fiori толпилось в праздничных одеяниях несметное множество народа. У памятника Бруно разместились сто музыкальных хоров и около тысячи знамен и штандартов разных университетов и обществ. Частные дома и общественные здания были разукрашены коврами и гирляндами из цветов объединенной Италии. Лишь несколько домов, окутанных в траур, да католические церкви, закрытые в этот день, напоминали об иной общественной силе, некогда торжествовавшей в этом же городе свою победу над идеями и личностью Бруно, а теперь отошедшей в область истории...) сам автор, как я понимаю не присутствовал.

Из всего вышесказанного можно сделать вывод о том, что данный труд (точнее разбираемая половина главы) не может являться авторитетным источником.

Предлагаю внутренне непротиворечивые факты оставить, а спорные утверждения либо убрать, либо найти консенсусные формулировки.

Данные аргументы можно либо принять, либо оспорить (если консенсус не будет найден всегда есть ВП:КОИ. Этот случай как раз подходит для данного проекта). С уважением --Юрий 14:12, 3 октября 2011 (UTC)

Полностью согласен с выводами патрулирующего. User:Exeget 05:18, 4 октября 2011 (UTC)

Отвечу по порядку

1. А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? — интересы есть. Произведение написано в условиях противостояния католической церкви и масонства (см. соответствующую энциклику). Автор же, насколько я понял, является видным масоном - ошибка оценки Антоновского заключается в том, что одна лишь принадлежность к масонству не может иметь конкретного значения в данном противостоянии, так как Антоновский имел отношение в русскому масонству, а не к итальянскому и повлиять не мог на противостояние и расклад сил в борьбе за ксуочек земли на Кампо деи Фиори. К тому же его статья вышла через два года после установки памятника (1891 год) и констатировала факт борьбы и противостояние. Я согласен с тем, что в некоторых местах он эмоционален и его немного уносит в своих оценках, но напомню всем участвующим в диалоге о источниках, других источников по поводу возведения статуи практически нет, а это серьёзно мешает выстроить утверждения так, чтоб они устраивали всех и сразу. К тому же, "данной областью" мы не можем считать возведение памятников в отношение Антоновского - он не скульптор. Какие могут тогда быть интересы с его стороны кроме как рассмотрение жизни Бруно под своим углом зрения, что он и сделал собственно в своей работе. И ещё раз напомню, локальная ситуация противостояния КЦ и итальянского масонства не распространяется на прихожан РПЦ, ЛЦ и прочих церквей, так как энциклики Папы не имеют никакой силы в других христианских церквях. К тому же, я не совсем понял, почему Антоновский во время написания своей работы называется масоном, когда как известно из истории, что масонство в РИ находилось под запретом с 1822 по 1905 год. Здесь явно идёт неправильная трактовка, что Антоновский был масоном в то время. Он был посвящён только лишь в 1907 году. Поэтому аргумент, что он имел какие-то интересы не является таковым по сути. Утверждение не верно, оно ошибочно. Да, и видным масоном он не являлся, были и повиднее его.
2. на открытии, которое автор так ярко описывал: На campo dei Fiori толпилось в праздничных одеяниях несметное множество народа. У памятника Бруно разместились сто музыкальных хоров и около тысячи знамен и штандартов разных университетов и обществ. Частные дома и общественные здания были разукрашены коврами и гирляндами из цветов объединенной Италии. Лишь несколько домов, окутанных в траур, да католические церкви, закрытые в этот день, напоминали об иной общественной силе, некогда торжествовавшей в этом же городе свою победу над идеями и личностью Бруно, а теперь отошедшей в область истории... сам автор, как я понимаю не присутствовал. - присутствовал или нет, нам это не известно, он мог описывать открытие с чьих то слов или из газетных публикаций взять материал, поэтому у него не так уж и много написано об этом. Мне не нравится его описание "тысячи оркестров", которое явно явно зашкаливает в оценке происходящего. но мы можем использовать его руд изменив его на нейтральный текст, убрав эмоциональное описание и добавив более взвешенной информации.
3. Предлагаю внутренне непротиворечивые факты оставить, а спорные утверждения либо убрать, либо найти консенсусные формулировки - найти консенсусные было бы самым оптимальным решением, тем более это было бы не так трудно. Venerable 14:41, 4 октября 2011 (UTC)

«ошибка оценки Антоновского заключается в том, что одна лишь принадлежность к масонству не может иметь конкретного значения в данном противостоянии, так как Антоновский имел отношение в русскому масонству, а не к итальянскому» — как будто бы, для сравнения, французские католики не имеют общих конфессиональных (т.е. идейных) интересов с итальянскими! Симпатии к масонству явно видны из текста, даже если формальное посвящение в масоны произошло и позже. «К тому же, „данной областью“ мы не можем считать возведение памятников в отношение Антоновского — он не скульптор». «Данная область» есть конфликт между католиками и масонами вокруг памятника, при чем тут скульптор или не скульптор? Если, к примеру, охотник из племени каннибалов защищает гончара-каннибала, то что у них — нет общности интересов, потому что каннибал-охотник не умеет лепить горшки?! Совершенно некорректная трактовка правил Википедии! Exeget 18:07, 4 октября 2011 (UTC)

Хорошо, объясню попроще. Если известно, что Антоновский стал масоном только в 1907 году, а написал свою работу о Джордано Бруно в 1891 году, то как он может быть аффилирован с предметом статьи? Идёт притягивание за уши аффилированости, которое не подтверждается источниками, да и здравым смыслом. Подождём, что Юрий Педаченко ответит. Venerable 19:15, 4 октября 2011 (UTC)

• Ну хорошо, давайте не использовать термин аффилированный источник, а скажем "написано предвзято" (думаю данная формулировка устроит обе стороны). Даже если убрать вопросы об аффилированности и "он там был?" остаётся весьма противоречивая картина (см. соответствующий текст).

Предложение убрать спорные моменты и оставить непротиворечивые факты приведёт к появлению соответствующего текста. Хочу предложить на Ваше рассмотрение мой вариант.

Раздел История создания

Статуя философу-пантеисту Джордано Бруно была заказана масонами в ответ на энциклику Humanum Genus, которую 20 апреля 1884 года опубликовал папа Римский Лев XIII. В данной энциклике масонство отождествлялось с "царством Сатаны". Скульптуру предложили создать скульптору и масону Этторе Феррари.

Вопрос об установке памятника был рассмотрен в муниципальном совете Рима. Его консервативное католическое большинство отклонило поступившее предложение и не дало разрешения на установку памятника. Часть студенчества Римского университета восприняло данное решение весьма негативно.

Этторе Феррари выполнил работу бесплатно. В связи с запретом на возведение памятника Джордано Бруно скульптура несколько лет пролежала на чердаке у скульптора. После перевыборов муниципального совета, новый его состав дал своё разрешение на установку статуи на одной из центральных площадей Рима.

Открытие памятника состоялось 9 июня 1889 года на месте, где Бруно был сожжён на костре за ересь 17 февраля 1600 года. На открытии памятника площадь «Кампо деи Фиори» была украшена флагами множества общественных организаций.

Ну а далее по тексту. Формулировки конечно пока приблизительные. Если замечания носят непринципиальный (опечатка, корявый стиль и т. п.) характер правьте смело, если принципиальный, то напишите. С уважением --Юрий 09:39, 5 октября 2011 (UTC)

Примечания

Ещё одна грубая фактическая ошибка в статье

Читаем в статье о скульптуре, задуманной в 1884 и установленной в 1889 г.:

Возведение скульптуры было предложено Этторе Феррари, который в то время занимал должность Великого мастера «Великого востока Италии», единственной на тот момент масонской юрисдикции в Италии.

Читаем в статье Феррари, Этторе:

Он стал Великим мастером Великого Востока Италии в 1904 году.

В статье, таким образом, вновь имеем результат неряшливого перевода из Англовики («в то время» — домысел компилятора).

Кроме того, в Англовики нет утверждения, что это была единственная масонская юрисдикция. Впрочем, это все равно не имеет отношения к теме сабжа и подлежит удалению. Exeget 21:06, 4 октября 2011 (UTC)

Общее впечатление

Спасибо за приглашение к дискуссии. Я в последнее время несколько отошел от википедии, так что мой комментарий будет кратким. 1) Стиль статьи действительно выглядит не вполне академичным, содержатся оценочные суждения. 2) Название нужно изменить со Статуи на Памятник Джордано Бруно. 3) Сколько можно ссылаться на Йейтс как на истину в пследней инстаниции? Книга 1963 года, изрядно устарела к настоящему времени. Есть масса более новых публикаций по Джордано Бруно. Dmitri Klimushkin 11:57, 6 октября 2011 (UTC)

Спасибо, что пришли и высказали свои соображения.

1. Над стилем работаем все вместе, ибо ничего другого не остаётся. Статья и переводилась из англовики и частично создавалась из статьи Антоновского. Есть противоречия и там и там.
2. Резонное соображение. Если никто не против, то я могу это сделать в любое время.
3. Ну Йетс здесь по касательной, она не главный источник, а только лишь вспомогательный для определения, кем же был Бруно и как его называть. Venerable 12:24, 6 октября 2011 (UTC)

П.3: Как раз по этому вопросу Йейтс не следует доверять. После чтения значительного количества статей и книг о Бруно у меня создалось впечатление, что современная история философии вернулась к представлению о Бруно как о философе эпохи Возрождения, со всеми характерными особенностями того периода, а никакого не мага. Магия занимает определенное место в его наследии, но и космология, натурфилософия тоже. Йейтс же просто запихала все наследие Бруно в прокрустово ложе своей герметической интерпретации, с чем большинство более современных авторов, с которыми я знакомился, категорически не согласны. Вклад Бруно в космологию, во всяком случае, никем не отрицается. Dmitri Klimushkin 13:58, 6 октября 2011 (UTC)

С самой статуей (памятником) плохо, мало или практически нет ничего о нём самом. Вот это удручает. Короткая статья в англовики не устраивает, Антоновский местами явно перебирает в своих оценках., не на что сослаться и нечего взять за основу в качестве серьёзного и авторитетного материала. Такая вот тут у нас общая беда. Venerable 15:06, 6 октября 2011 (UTC)

Итог (промежуточный?)

В ходе длительного обсуждения, которое вылилось в полномасштабный конфликт (с 3-мя блокировками, оскорблениями, войнами правок) была проведена тщательная и скрупулёзная работа по доработке статьи.

В её ходе, как сторонами конфликта, так и независимыми участниками был обнаружен и исправлен ряд фактических ошибок, проведена работа по улучшению статьи. Считаю, что в целом она оказалась успешной.

Так как за несколько дней предложенный выше вариант несогласий не вызвал (с обеих сторон), имеется консенсус о возможности включения в статью непротиворечивой информации из противоречивого источника (Антоновского), статья переделана. Вышеприведенный вариант взял за основу.

Думаю, что в переименованной статье Памятник Джордано Бруно конфликта быть не должно.

С уважением ко всем участникам процесса --Юрий 20:40, 6 октября 2011 (UTC)

P.S. Считаю само собой разумеющимся, что стилевые правки делайте смело, а «правки по сути» требуют обсуждения

P.P.S. С меня ещё фотографии и работа завершена :-))

Юрий, мне кажется стилистика текста суховата, предложения какие-то рубленные. Вы не подумайте, я не то чтобы критикую, но это как-то (после Антоновского:))) всё очень жёстко звучит. Я понимаю про энциклопедический вид статьи, но надо как-то смягчить текст. То, что переименовали, так это только на пользу. Жаль ещё конечно, что статья убавилась в размере, она и так то не очень большая была, а тут на неё без слёз не взглянешь. Но править, как вы понимаете, мне не светит до 3 ноября, так что просто гляжу на неё и думаю, думаю, думаю... С уважением. Venerable 20:59, 6 октября 2011 (UTC)

Ну, тут я учёл все правила политеса. Сначала выложил на СО статьи и предложил подправить. Доработок не последовало.

Энциклопедическая статья — не научно-популярный роман. Однако если где-то можно сделать язык краше — пожалуйста, но без излишней экспрессии.

Размер также не проблема. Если Вы сравните первоначальную версию с данной, то ни грана информации утеряно не было (а даже наоборот). Теперь из текста статьи понятно почему именно масоны взялись за памятник в ответ на энциклику, почему именно Бруно, что за советы. В первоначальной версии этого не было. Статья может и стала уже на несколько строк, но по информации более содержательной.

С уважением --Юрий 21:08, 6 октября 2011 (UTC)

Мне запрещено править в этой статье, поэтому, видимо, кому то другому её дорабатывать-перерабатывать... Venerable 21:23, 6 октября 2011 (UTC)

Да, но Вам разрешено обсуждать статью. Улучшенные стилистические конструкции на СО, к примеру "абгедв → абвгде", не несущие изменений по сути, будут помещены в статью. С уважением --Юрий 21:42, 6 октября 2011 (UTC)

Юрий, вариант неплох, я только почищу орфографию. Но два момента: во-первых, ну не отождествлены масоны в энциклике «царством сатаны», есть только о «сектах, в которых возрождается непокорный дух бесовский», а царство сатаны относится к пересказу концепции «двух градов» бл. Августина. Во-вторых, перепутана ссылка в воззвании Бовио. Exeget 04:12, 7 октября 2011 (UTC) Подправил. Exeget 07:22, 7 октября 2011 (UTC)

Спасибо за коррективы. С уважением --Юрий 08:08, 7 октября 2011 (UTC)

Мне кажется, статья должна быть названа не просто «Памятник Джордано Бруно», а «Памятник Джордано Бруно (Площадь Цветов, Рим)»: мало ли какие памятники Джордано Бруно есть на свете. Dmitri Klimushkin 07:13, 7 октября 2011 (UTC)

Логично. Предлагаю: «Памятник Джордано Бруно (Рим)». Тогда можно потом вынести в отдельный материал о памятнике в Берлине. Exeget 07:22, 7 октября 2011 (UTC)

Сделано --Юрий 08:08, 7 октября 2011 (UTC)

Благодарю всех участников дискуссии, совместная деятельность которых (включая даже конфликты) способствовала выявлению в тексте фактических ошибок и неточностей и приведению ее к НТЗ. Приглашаю теперь всех поучаствовать в создании отдельной статьи Памятник Джордано Бруно (Берлин). С уважением, Exeget 06:46, 8 октября 2011 (UTC)

Спасибо, уважаемый Exeget. Думаю, что попробую оказать в этом отношении посильную помощь. А пока пойду отзову свои запросы с ЗКА. Конфликты нужно уметь тушить самостоятельно. --- Baal Hiram 07:30, 8 октября 2011 (UTC)

• Комментарий: Очень жаль. Когда уезжал, то успел, как мне казалось решить конфликт по статье. Однако дальнейшая, не связанная непосредственно со статьёй, дискуссия после стольких сломанных копий привела к тому, что основной автор покинул проект. Изначально думал загрузить фотографии, которые специально сделал для статьи, но в данной ситуации желание пропало. Надеюсь, что Venerable вернётся. Если Вы читаете данный комментарий и захотите вновь поработать в Википедии, то в случае возникновения конфликтых ситуаций (если конечно и я буду на тот момент в проекте) давайте знать. Лучше прореагировать раньше, чем завести ситуацию в прямом и переносном смысле слова "к точке невозврата". С уважением ко всем участникам дискуссии --Юрий 18:25, 18 октября 2011 (UTC)

Уважаемый Юрий! Полагаю, что Вам не нужно уподобляться пользователю Venerable, избравшему поведение по принципу «Назло кондуктору возьму билет и пойду пешком». Скорбеть по поводу самоустранения от работы компилятора статьи, неряшливо и неграмотно переведшего статью из Англовики и разбававившего ее непроверенными сведениями из аффилированного источника, что и спровоцировало совершенно базарный конфликт, не вижу смысла. Мы ждем Ваших впечатлений о статуе и фотографий Exeget 09:36, 19 октября 2011 (UTC)

Ок, вечером будут на викискладе. О том, что первоначальный вид статьи имел массу недостатков, которые исправлены в первую очередь благодаря Вам, бесспорно.

Впечатления о памятнике интересные. Понял, почему тема настолько конфликтна. Памятник находится в 10-15 минут пешком от Ватикана; изображённый еретик (по мнению католической церкви XIX столетия) в центре "вечного города", украшенный барельефами людей, который каким-то образом конфликтовали с католической церковью прямо под носом у Папы.

Естественно католическая церковь была резко против. Масоны включив своё влияние смогли протолкнуть решение через муниципальный совет и памятник таким образом стал символом победы масонства над католичеством. Лично у меня сложилось именно такое впечатление. С уважением --Юрий 09:54, 19 октября 2011 (UTC)

Благодарю, очень интересная информация; кое-что из этого неплохо бы отразить в статье. Я думаю, корректнее и нейтральнее будет сказать: «это был вызов папству и торжество идеологии Рисорджименто» (ведь в Италии вендиты карбонариев и масонские ложи были в первую очередь организационной формой национально-освободительной борьбы). Exeget 10:29, 19 октября 2011 (UTC)

Сделано Посмотрел категорию Monument to Giordano Bruno (Rome) на викискладе и добавил изображения, которые не повторяют существующие (сцены из жизни — [1], [2] и статуя в солнечном свете). Ещё нафотографировал все барельефы, однако не думаю, что у них есть какая-либо самостоятельная ценность для статьи.

Относительно предложенной Вами фразы по сути полностью согласен. На этом считаю свою работу по статье завершённой. Было очень интересно (конечно неприятный осадок остался от ухода Venerable) С уважением и надеждой на дальнейшее интересное и плодотворное сотрудничество --Юрий 22:52, 19 октября 2011 (UTC)