Обсуждение:Победа стран «оси» во Второй мировой войне (альтернативная история)

Дополнение

• Тут посоветовали ещё книгу одну включить в статью: en:The Yiddish Policemen's Union. --Vizu 11:30, 29 июня 2009 (UTC)

• Видел. И не включил. Обрати внимание: у нас тема - победа стран Оси во Второй мировой войне. Книжка про еврейскую Аляску в неё не укладывается. Nickpo 11:34, 29 июня 2009 (UTC)
  • Надо отметить, что Сергей Анисимов, как патриот, несмотря на совместную войну против СССР Германии, Англии, Франции и США, заканчивает книгу не их победой, а быстрым (через несколько недель после наступления англо-амеро-франко-немцев на Восточном фронте) перемирием и опять же разделом Европы на две зоны - западную и советскую. Но до конца романа это совершенно не ясно. Хотя победы там нет, прелагаю оставить как великолепный образчик точности в любых технических и военных деталях, и ситуация до конца книги не ясна, да и как классицицировать, когда союзники объединились с Осью - это вообще нестандартно. --Vizu 12:36, 29 июня 2009 (UTC)

• • Пропиши всё это, нет проблем. Nickpo 13:08, 29 июня 2009 (UTC)

Довоенная футурология

• В книге Шейбона особый подкласс альтернативной истории: Германия побеждает СССР, но в войне всё же терпит поражение. И еще: раз вы включили одну книгу 1937 года, то надо бы упомянуть Последние и первые люди Стэплдона - там тоже в начале книги говорится о победе Германии над Россией. Впрочем, я думаю, что все прогнозы 2МВ, сделанные до 1939 года, заслуживают отдельной статьи, в которой должны быть разделы о научных и художественных прогнозах. --Chronicler 13:27, 29 июня 2009 (UTC)

• Посмотрел рувику и англовику про Последние и первые люди - там ничего про это нет. Может, Вы допишете? Nickpo 13:45, 29 июня 2009 (UTC)

• Собственно, русско-германская война по Стэплдону происходит намного позднее реальной 2МВ, так что ее можно разве что бегло упомянуть. (Вот здесь можно прочитать, глава 4). Думаю, что прогнозы, сделанные до начала войны, нужно выделить отдельно, они часто носят весьма фантастический характер (например, в романе Леонида Леонова "Дорога на Океан" (1936) тоже изображена грядущая мировая война, но она мало похожа на происшедшие события). --Chronicler 13:54, 29 июня 2009 (UTC)

• Согласен, что довоенные вещи надо выделить в отдельный раздел, — но для этого нам нужно их больше. Сейчас у нас только два произведения (одно из которых — нехудожка «Гитлер против СССР»). Плюс Вы добавляете ещё два. Опишите их, Вы же их уже знаете, — и тогда будет смысл выделить подкласс. Nickpo 13:59, 29 июня 2009 (UTC)

• Советские романы в данную статью не вписываются, ибо там, понятное дело, речь шла о поражении Германии (см. обзор, скажем здесь. Повесть Хайнлайна 1940 года en:Solution Unsatisfactory тоже любопытна как образец ошибочных предсказаний, но она не для этой статьи, ибо не о победе Оси. И до войны эта история еще не была альтернативной, ибо достоверно неизвестен был ее итог. --Chronicler 14:10, 29 июня 2009 (UTC)

• Романы не вписываются, а это — вписывается. :о) И, главное, разве это отменяет необходимость дораскрытия темы и выделения раздела? Имхо, нет. Главное, что нас должно интересовать в рамках данной статьи - победа стран Оси (полная или частичная). Если же тема будет раскрыта более объёмно, можно подумать о её выделении в новую статью. Nickpo 14:15, 29 июня 2009 (UTC)

• Готово. Последние и первые люди внесены. По остальным случаям нужна доп. инфа. Nickpo 16:37, 29 июня 2009 (UTC)
• Я набросал отдельные материалы здесь: Участник:Chronicler/Прогнозы Второй мировой войны, но думаю, что они скорее пригодятся для другой статьи, ибо там не о победе Оси. --Chronicler 20:11, 3 июля 2009 (UTC)

• Ураа! Конечно, это стоит сделать отдельной статьёй. Видимо, мы постепенно будем выделять направления и отпочковывать их, оставляя в прежних местах шаблоны {{main}} и кратенькие вводные. Nickpo 20:20, 3 июля 2009 (UTC)

Дефiляда у Москвi

Всё-таки, дефиляда - это западенское слово не тождественно параду. Слово парад в украинском есть. Дефиляда - это нечто среднее между променадом и дефиле, типа "дефилировать по бульвару". Оно непереводимо, как "свидомость", "пересечний громадянин", "рация", "парубок моторний". Кстати, не назвал бы роман "юмористическим". Сейчас это не так. Весьма распространён среди казачков, которые принимают его вполне всерьёз. Может, в 1998 он и воспринимался смешно, особенно интеллектуалами и в Москве, а сейчас нет. Это как известный лозунг "Давно не гуляла сокира по вулицях миста Москва" - те, кто его пишут, вполне серьёзны. Им глубоко всё равно, да и не знают они вообще, откуда он взялся, что в 1990-х годах это была как бы украинская пародия (но только как бы) на песню "Штирлиц шёл по коридору": "сверкает нацистский значок", "откуда такое явленье на улицах нашей Москвы". --Vizu 12:16, 29 июня 2009 (UTC)

• а) предложи альтернативу, б) я следую АИ. Кстати, следом добавил про памфлет. Nickpo 13:07, 29 июня 2009 (UTC)
  • Предлагаю "Дефиляда в Москве". АИ есть и другие. Например, в газете "2000" роман рассматривался несколько месяцев назад как замаскированный под юмор, поскольку тогда был Кучма, но вполне серьёзный. --Vizu 13:11, 29 июня 2009 (UTC)

• а) Нет такого слова в русском языке. Кстати, по-английски издательство перевело название как «Military Defiling in Moscow». Что тоже непереводимо и коряво. б) Добавь эту ссылку в текст и пропиши там про замаскированность. Nickpo 13:15, 29 июня 2009 (UTC)
• Сделал проще: переименовал просто в «Дефиляду» (на обложке книги так и есть). А что автор имел в виду — на то аннотация есть. Nickpo 13:25, 29 июня 2009 (UTC)

Описания, удалённые из статьи

Все описания находятся здесь: Победа стран Оси во Второй мировой войне в художественных произведениях. Нужно быть чуть внимательнее. Дубли отсюда убираю, поскольку им здесь явно не место. Nickpo 15:08, 5 июля 2009 (UTC)

Ещё художка

Выкладываю сюда пока список худлита, который нужно тоже добавить (или не добавить, но посмотреть внимательно):

• Марион Уэст, роман «Если мы проиграем» (1942) не нашёл
• Эрвин Лесснер, роман «Иллюзорная победа» (1944) Готово
• Сирил Корнблат, повесть «Две судьбы» (1958) Готово
• Брайан Олдисс, роман «Позапрошлый год» (1987) Готово
• Дин Кунц, роман «Молния» (1988) Готово
• Сергей Абрамов, повесть «Тихий ангел пролетел» (1994) Готово
• Сергей Синякин, повесть «Полукровка» (2005) Готово
• Дмитрий Казаков, роман «Высшая раса» (2005) Готово

Фильмы:

• фильм «Филадельфийский эксперимент 2» (1992) Готово
• фильм «V значит Вендетта» (2005) не подходит

Игры:

• игра «Цивилизация» (сценарии)
• игра «Вольфенштайн 3Д» (1992)
• игра «Мортир» (1999)
• игра «Секретное оружие над Нормандией» (2004)
• игра «Операция Silent Storm» (2004) Игры - Готово. Nickpo 22:21, 30 июня 2009 (UTC)

Викиотпуск

Я в викиотпуске до 6 июля 2009. Возможно, удастся выйти раньше. Статья не доработана (особенно научный раздел), приеду - доработаю. По переименованиям тоже прошу заморозить тему до понедельника, не убежит она. Nickpo 13:34, 1 июля 2009 (UTC)

• Сделано. Nickpo 23:29, 5 июля 2009 (UTC)

Липилин: кто читал?

Владимир Липилин. Вторая мировая война. 1959-1964. Альтернативный вариант. В 2 томах.

• Том первый
• Том второй

Кто читал - поделитесь, что там в подробностях (два тома более чем по 500 страниц каждый, всё-таки)? Судя по отзывам - полная фигня, Жуков ура-ура и небольшевистская Россия молодец и побеждает мир. Но, может, кто читал и что путное расскажет? Nickpo 22:55, 3 июля 2009 (UTC)

• Листал. Выложить деньги за это не поднялась рука. Напоминает Фёдора Березина, с его супер-линкорами и шестигусеничными танками СССР. О победе Оси там и речь не идёт. Наоборот, СССР с супер-флотом "запиливает" весь мир, включая Индонезию, причём очень быстро. И война там начинается на 18 лет позже, зато идёт столько же, но Германия раздавлена в первый же год, а потом очередь Вселенной. --Vizu 12:35, 5 июля 2009 (UTC)

• Понял. Спасибо большое! Nickpo 15:45, 5 июля 2009 (UTC)

Быстрая победа СССР и союзников во Второй мировой войне (альтернативная история)

Массы литературы. От "Первого удара" Николая Шпанова до Звягинцева, Березина, Липилина, который лепит, и прочих певцов. --Vizu 15:43, 5 июля 2009 (UTC)

• Нет принятых по АИ критериев «быстроты». Nickpo 15:45, 5 июля 2009 (UTC)

Оглавление

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С каких это пор нацистские символы используются у нас не в качестве иллюстрации предмета статьи, а как некая «тема оформления»?--Bandar Lego 19:40, 6 августа 2009 (UTC)

Одно не противоречит другому. Nickpo 19:50, 6 августа 2009 (UTC)

В связи с [1] можно считать тему закрытой.--Bandar Lego 19:14, 20 апреля 2010 (UTC)

Статья в «Если»

Очень рекомендую почитать статью Виктора Мясникова на эту тему в журнале «Если», №6 за 2007 год (ZIP архив). Hellerick 12:37, 7 августа 2009 (UTC)

• Интересная статья. --Vizu 23:49, 8 августа 2009 (UTC)

Кремлёв 2003

А в первой книге Кремлёва есть альтернативная история? Период вроде не тот. (Её не читал). Может, четвёртая имеется ввиду. --Vizu 23:56, 8 августа 2009 (UTC)

Художественные произведения

А новый фильм Тарантино сюда не подойдёт? Andrey Kartashov 07:12, 20 сентября 2009 (UTC)

А что там? Nickpo 11:01, 20 сентября 2009 (UTC)

Страны Оси там точно не побеждали — Hellerick 12:58, 23 сентября 2009 (UTC)Ы

Вопрос к участнику Elmor

Не могли бы вы процитировать или дать ссылку на правило, по которому вы написали слово «ось» в названии страницы с заглавной буквы? Полагаю, что это правило должно быть орфографическим. Или вы против соблюдения правил орфографии? — Николай 17:03, 13 октября 2011 (UTC)

С СО Elmor

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гхм, мы уже пообсуждали этот момент. И пришли к выводу о строчной букве без кавычек. Nickpo 20:02, 14 октября 2011 (UTC)

• Вы уверены, что на БСЭ в данном случае можно ссылаться? Для СССР это был идеологический вопрос. Elmor 03:54, 15 октября 2011 (UTC)
  • Написание «ось» имеет логику (ПОКА ТУТ её чётко показал). Написание «Ось» тоже имеет свою логику, но она а) явно более хлипкая, б) гораздо в меньшей степени разделяется конвенциональными АИ (включая постсоветский период). Идеологический аспект в советское время состоял лишь в том, что сочетание «страны оси» употреблялось реже, чем следует — и, в основном, при цитировании наших же газет 1930-50-х годов. Это заметно на мой глаз (хотя и орисс). То есть дуополии Axis vs. Allies в русском языке в итоге не образовалось, мы предпочитали писать «Германия и её сателлиты» либо обозначали конкретный пакт. Присмотритесь, подумайте. Я пришёл к выводу, что мой оппонент прав — и мы с ним переименовали три, что ли, статьи. Nickpo 18:02, 15 октября 2011 (UTC)
• Тук-тук. Коллега, Вы не забыли о затронутой проблеме? Nickpo 21:50, 27 октября 2011 (UTC)
  • Простите. Вопрос - а какое написание принято в БРЭ? Если там тоже со строчной буквы, я не возражаю против такого написания. Elmor 23:30, 27 октября 2011 (UTC)
    • В БСЭ со строчной. В Гуманитарном словаре, 2002 со строчной. В «Кругосвете» со строчной. Nickpo 23:52, 27 октября 2011 (UTC)
      • Я все-таки спрашивал про БРЭ... Если это найти невозможно, м.б. написать на грамоту.ру? Elmor 05:53, 28 октября 2011 (UTC)
        • БРЭ нет в легальном открытом доступе, Вы же знаете. Совокупности из нескольких энциклопедий (в том числе современных) вполне достаточно для любого сколь угодно придирчивого взгляда, кмк. Если представленных не хватает, просто запустите поиск «Берлин-Рим» в Яндекс. Словарях — там их много. Не возражаю и против запроса в Грамоту.ру, запросите и их, ок. Nickpo
          • Завтра напишу туда (в Сеуле уже ночь). Elmor 17:39, 28 октября 2011 (UTC)
            • Вы правы. Возражения сняты. Elmor 02:46, 29 октября 2011 (UTC)
              • Спасибо. Наверное, будет лучше, если Вы перенесёте это наше обсуждение на СО статьи. Я перенёс бы сам, но это Ваше пространство, Вам и карты в руки. Nickpo 03:47, 29 октября 2011 (UTC)

Перенесено с моей СО. Elmor 03:55, 29 октября 2011 (UTC)

Победа стран оси в художественных произведениях

Есть два списка: Победа стран оси в художественных произведениях и Победа стран оси во Второй мировой войне (альтернативная история), пересекающиеся по своему содержанию, один из списков избранный, второй нет. Может объединить или разграничить элементы влючения? --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 03:55, 14 августа 2013 (UTC)

• Критериев разграничения не могу навскидку увидеть, да - вероятно это на ВП:КОБ --be-nt-all 08:04, 14 августа 2013 (UTC)
  • Объединять огромные списки? Зачем? Nickpo 11:50, 14 августа 2013 (UTC)
    • Нет критериев разграничения. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 14:31, 14 августа 2013 (UTC)
      • Они есть. В головной статье - сжатый хронологический список. В дочерней - более подробный по странам. Nickpo 14:52, 14 августа 2013 (UTC)
        • Это оба списка в этом смысле. Если бы одна была полноценной статьей, а вторая списком. Тогда вопросов у меня бы и не возникло. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 15:34, 14 августа 2013 (UTC)
          • Список - такая же полноценная статья, как и любая другая. Просто список организован иначе. Бывают дочерние списки, это нормально. Nickpo 04:14, 15 августа 2013 (UTC)
            • Ладно давайте оставим, но то что происходит дублирование информации мне не нравиться. Но запрета на дублирование я не могу найти. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 04:36, 15 августа 2013 (UTC)
              • Чтоб Вам было спокойнее, попробуйте зайти в любую статью о стране - допустим, в Реюньон, - а затем пройти оттуда в дочернюю статью - допустим, в География Реюньона. Сравните тексты. Они значительно пересекаются и это нормально. Nickpo 04:57, 15 августа 2013 (UTC)
                • Хорошо поясню, мне не нравиться дублирование информации в списках. Ибо любая информация отобранная в один список автоматически должна попасть во второй. И вы привели плохой пример: География Реюньона это дочерняя статья Реюньон, разделенные по ВП:РАЗМЕР. В нашем случае эти обе статьи являются списками. Выше упоминал. Если бы одна была полноценной статьей, а вторая списком. Тогда вопросов у меня бы и не возникло.. Первая подпадает под ВП:РАЗМЕР и является основной, вторая список, информация содержащаяся в нем вынесена в отдельную статью из-за размера. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 06:36, 15 августа 2013 (UTC)
                  • Пожимаю плечами. По-видимому, Вы относитесь к статьям-спискам как к чему-то подчинённому относительно обычных статей - и потому не считаете, что у списков могут быть дочерние списки. Между тем, они могут быть, это никак не противоречит правилам и обычаям РВП. Nickpo 22:28, 15 августа 2013 (UTC)
                    • Это не так. Просто говорю, что пример что вы привели не точно описывает ситуацию с этими двумя статьями. Допустим у меня есть список и его дочерний, тогда по логике у меня должен быть крупный критерий включения для первого и более мелкий критерий для второго, раз он дочерний и не влез в первый. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 04:09, 16 августа 2013 (UTC)
                • Можем вынести на общее обсуждение. Например на ВП:КОБ или ВП:Ф-О --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 06:54, 15 августа 2013 (UTC)
• Я нарочно их такими сделал - чтобы реализовать оба варианта систематизации (подробный по странам и сжатый хронологический). Nickpo 11:49, 14 августа 2013 (UTC)
• Уважаемый Nickpo, ВП:ФОРК конечно, правило ещё не принятое, но de facto действующее. А списки имеют несколько подчинённый характер согласно ВП:СПИСКИ. Ваша аргументация понятна, но с т.з. правил и традиций Википедии прав ваш оппонент --be-nt-all 12:29, 16 августа 2013 (UTC)
  • ВП:ФОРК тут вообще никаким местом не подходит: никаких "мнений" не ответвляется. А аргументация основана на ВП:ПУ: "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое". Nickpo 13:37, 17 августа 2013 (UTC)
    • Ну в целом то оно причем. Оно регулирует например выделение статьи География Реюньона из статьи Реюньон, там целый пункт об этом. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 13:52, 17 августа 2013 (UTC)

Рейх

С ЗКА:

Слово «рейх» всегда пишется с маленькой буквы, если не стоит в начале предложения. В этом можно убедиться по словарям и энциклопедиям, например:

• http://gramota.ru/slovari/dic?word=рейх&all=x
• http://gramota.ru/slovari/dic?word=Третий+рейх&all=x
• http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=242788

Обнаружился, однако, участник Nickpo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), который не только не согласен с этим, но ещё и повоёвывает (раз, два, три), проталкивая написание «Рейх» и сопровождая свои отмены ориссными умозаключениями. Помогите, пожалуйста, участнику осознать важность соблюдения орфографии. — Николай 21:14, 2 сентября 2015 (UTC)

• Предлагаю инициатору осознать разницу между а) "Третий рейх", б) "рейх" вообще и в) "Рейх" в контексте "Третий рейх". И всё встанет на место. Взглянул сейчас на вашу правку и вижу, что вы практикуете нарушения ВП:ЭП. Не делайте так больше, пожалуйста, никогда. Nickpo 21:39, 2 сентября 2015 (UTC)
• А чем Третий лучше всех остальных. Давайте по аналогии: а) "Красная площадь", б) "площадь" вообще и если в) "Площадь" - то это не в контексте "Красная площадь", а в контексте некой сакральной площади, одухотворённой, или Божественной, мистической, очень знАчимой, великой и т.д.; а так просто - "площадь", и ничего более, пусть даже и Красная.--Yanyarv 03:25, 3 сентября 2015 (UTC)
• Тут и спорить не о чем. Однозначно с Прописной, так как это усечённое название конкретного названия «Третий рейх». В усечённых названиях первое слово с Прописной. HOBOPOCC 06:08, 3 сентября 2015 (UTC)
• Пример. Государственный академический театр имени Моссовета («театр» со строчной), но: Театр имени Моссовета (см. здесь, § 22). Николай, если Вы хотите ссылаться на Грамота.ру, Вы должны на портале задать вопрос именно так, как он стоит в обсуждаемой статье: с какой буквы, прописной или строчной, должно писаться слово «рейх», если имеется в виду конкретный (Третий) рейх; только тогда Ваши ссылки на Грамота.ру будут убедительными. Орфографические словари здесь вообще ни при чем: вопрос, с прописной или со строчной пишется слово в конкретных случаях, они не рассматривают, — для этого существуют справочники. --Giulini 09:03, 3 сентября 2015 (UTC)
  • А просто театр тоже надо писать с большой буквы? Что-то в статье про этот театр данное слово с большой буквы употребляется только в названии. В вашей ссылке есть ещё такой текст.

Примечание. Названия высших выборных учреждений зарубежных стран обычно пишутся со строчной буквы, например: парламент, нижняя палата лордов, рейхстаг, бундесрат, сейм, стортинг, конгресс (сенат и палата представителей) США, меджлис. Но в исторической литературе некоторые названия зарубежных учреждений пишутся с прописной буквы, например: Конвент, Директория.

И ещё, если написать Рейх с большой буквы, то будет смахивать на это правило.

В особом стилистическом употреблении с прописной буквы пишутся слова Родина, Отчизна, Человек, Вера, Надежда, Любовь, Разум, Мудрость, Победа и др.

А нужно ли здесь особое стилистическое употребление?--Yanyarv 10:28, 3 сентября 2015 (UTC)

• • • Просто «театр» пишите, пожалуйста, со строчной. А вот если Вы в статье, скажем, о Большом театре, решите стилистики ради применить усечённое название, состоящее из одного слова и причём из контекста будет видно, что Вы имеете ввиду исключительно и только Большой театр, то тода, если Вы напишите слово «Театр» с Прописной, то будете совершенно правы. HOBOPOCC 10:36, 3 сентября 2015 (UTC)

Московский Выбор

А эта книга тут причем? Там просто альтернативное течение войны и страны оси дошли чуть дальше чем в реальности, но об их победе речь не идет, да и упоминается что союзники победили