Обсуждение:Политический кризис на Украине (2013—2014)/Архив/2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Примечания[править код]

Переименовать на Политический кризис на Украине (2013—2015)[править код]

--SObuk 14:59, 25 января 2015 (UTC)[ответить]

Оставить: см. ВП:К переименованию/13 января 2015#Политический кризис на Украине (2013—2014) → Политический кризис на Украине (2013—2015). --Максим Пе 13:52, 26 января 2015 (UTC)[ответить]

Янукович - причина покидания столицы[править код]

"1 февраля под давлением стран Запада президент Украины Виктор Янукович пошёл на уступки и подписал с оппозицией соглашение об урегулировании кризиса... Президент Янукович данный законопроект не подписал и покинул Киев" - не указана причина покидания (просто "отправился в Харьков", типа "на съезд"?) --Tpyvvikky 01:32, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]

...ну, собственно об этом рассказано в фильме-интервью Путина «Крым. Путь на Родину» [1] ("Россия 1", 15 марта) --Tpyvvikky

«поезда дружбы»[править код]

так пресловутые «поезда дружбы» в Крым (весна 2014) — реально существовали ли /двигались ли? (или же только намеревались-собирались-пугали?) А то только одно сообщение "об отправке" от 25 февраля.

Кстати там пишут об первопримере:

..события весны 1992 года, когда организация УНА-УНСО (Украинская национальная ассамблея — Украинская народная самооборона) совместно со священниками украинской автокефальной православной церкви выехала на так называемом «поезде дружбы» на юг Украины (в том числе в Крым) для подавления там сепаратистских настроений. В Севастополе священники намеревались «освятить» место расстрела в 1918 году украинских моряков большевиками. Охрану им обеспечивали около 700 активистов. Власти Крыма остановили поезд на подъездах к городу, после чего националисты на несколько часов заблокировали железнодорожное сообщение. В итоге, им все же удалось добраться до Севастополя, где они провели марш. Местные жители в ответ организовали митинг протеста, который, однако быстро рассеялся.

- в статье нету.

--Tpyvvikky 23:03, 13 марта 2015 (UTC)

Нет, таки упоминались и в фильме Крым. Путь на Родину.. (т.е. не миф)

..и - подробно рассказано в "Добров в эфире" от 17 марта 2019

Необъективность и неточность информации[править код]

  • В описании политического кризиса 30 ноября указываються экстремистские и националистические организации, как организаторы "национальной революции", что во время протестов нигде не звучало, эти организации присутсвовали в количестве нескольких десятков, но никак не основной силой. Более того, лидеры оппозиции не поддерживали экстремистские организации, в том числе Правый сектор. Кличко и Тягнибок осуждали штурмы госучреждений, признали это провокацией и привели факты участия наемных спортивных людей, которых наняла власть Януковича. http://echo.msk.ru/news/1209237-echo.html http://www.pravda.com.ua/rus/news/2013/12/1/7004044/
  • В этом же абзаце 30 ноября переходит в середину декабря и говорится о чисельности самообороны которая выросла. И упускается факт избиения студентов в ночь на 30 ноября, выход сотен тысяч граждан на улицы Киева и повторный штурм майдана 10 декабря, когда весь Киев вышел на улицы и стал на защиту мирных граждан.
  • "В результате силового противостояния в центре Киева, начавшихся захватов административных зданий и органов власти в столице и областных центрах, создания параллельных органов власти, организации неформальных силовых структур Украина оказалась на грани введения чрезвычайного положения, утраты территориальной целостности и экономического коллапса." - это неправда. В январе не было захвачено ни одно здание. За весь период Майдана, активыста были только в администрации города. Остальные учреждения захвачены не были. Параллельных органов власти также не было. Никаких правительств и президентов.
  • "В то же время 16-17 февраля Всеукраинское объединение «Майдан» и «Правый сектор» объявили о подготовке «мирного наступления» на Верховную раду." - 18 февраля депутаты должны были принять изменения в Конституции. (Об этом ни слова!). Активисты отпарвились на митинг под Верховную Раду, где их встретили с оружием и расстрелами https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5#18-21_.D1.84.D0.B5.D0.B2.D1.80.D0.B0.D0.BB.D1.8F было убито 19 человек!
  • в статье также считается требованием вернуться к конституции после "массового кропролития". это не так. сначала было объвялено голосование. потом расстрел активистов
  • "В тот же день Янукович покинул Киев." - Янукович Киев не покидал. Он вывозил вещи еще до подписания мирного соглашения с оппозицией http://www.newsru.com/world/13mar2014/yanukovich.html Янукович сбежал с вещами и деньгами из столицы.
  • "В Крыму была мирным путём осуществлена смена исполнительных органов власти Севастополя и Автономной Республики Крым, а те, в свою очередь, отказались признать легитимность нового украинского правительства и обратились за содействием и помощью к руководству Российской Федерации. В течение нескольких последовавших недель была провозглашена независимость Крыма, проведён общекрымский референдум о его статусе и осуществлено присоединение Крыма к России (более подробно см. Крымский кризис)." - это пик объективности. В Крыму мирным путем была смена власти. Мера Севастополя новго объявили на митинге. А в Симферополе боевики захватили здание парламента. - http://tyzhden.ua/News/103358 это не мирная смена а захват власти. Независимость Крыма может провозгласть только парламент Украины, после всеукраинского референдума. А сам референдум был организован с помощью российских военных на территории Крыма. И "рефрендум" и "мирное" и "присоединение" необходимо взять в кавычки.
    • И выборы президента в 2014 году тоже в кавычки, там целые регионы не участвовали в голосованпии (за что западные наблюдатели осуждали выборы в Сирии). Присоединение — факт (мнения - аннексия, оккупация, воссоединение, etc.). А с удалением "мирной" смены власти в Крыму соглашусь. По остальному поясню позже. --Seryo93 (о.) 11:11, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • "В январе не было захвачено ни одно здание" - вот только не надо говорить неправду Захваты зданий были.
    • "Параллельных органов власти также не было" - тоже неверно. Народные рады создавали. И иногда их даже признавали. "Закарпатский областной совет признал «Народную раду Украины» и проголосовал за создание «Народной рады Закарпатья»[368]. В Хмельницком активисты Майдана забаррикадировали все входы и выходы из областной государственной администрации[369].". Вот ещё подборка от BBC. --Seryo93 (о.) 11:17, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Про события 30 ноября указано в разделе Силовая акция 30 ноября и её последствия. В преамбуле, кроме того, уже записано, что «После Вильнюсского саммита «Восточного партнёрства» (28—29 ноября), разгона палаточного городка оппозиции и принятия 16 января 2014 года Верховной Радой законов, предусматривавших ужесточение санкций за участие в массовых беспорядках[1], протестная акция приняла резко антипрезидентский и антиправительственный характер». Этот момент не упущен.
    • Договорённость по возврату Конституции 2004 г. была достигнута 21 февраля (то самое соглашение, после подписания которого "21 февраля, при публичном объявлении лидерами парламентской оппозиции условий подписанного Соглашения, представители «Правого сектора» заявили, что их не устраивает оговорённая в документе постепенность политических реформ, и потребовали немедленного ухода в отставку президента Януковича — в противном случае они были намерены пойти на штурм администрации президента и Верховной Рады. Дмитрий Ярош заявил, что в Соглашении отсутствуют чёткие обязательства относительно отставки президента, роспуска Верховной Рады, наказания руководителей силовых ведомств и исполнителей «преступных приказов, в результате которых были убиты около сотни украинских граждан», он назвал Соглашение «очередным замыливанием глаз» и отказался его выполнять[529][530]. В ночь на 22 февраля активисты Евромайдана захватили правительственный квартал, покинутый правоохранителями, взяв под свой контроль здания Верховной Рады, Администрации президента, Кабинета министров и МВД[531][532], и выдвинули ряд новых требований — в частности, потребовали немедленной отставки президента Януковича[18][533]"). Можно источники на "должны были" про 18 февраля? Оппозиция требовала этого на заседании 18 февраля (и про это сказано в статье Хронология Евромайдана#18 февраля), но было ли это условием какого-либо соглашения или это было лишь одно из многочисленных требований оппозиции?
    • "также считается требованием вернуться к конституции после "массового кропролития"" - да, так и есть. Столкновения в городе были 18-20/21 февраля, а Соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине было подписано 21, уже после них.
    • "в тот же день Янукович покинул Киев" [2]. --Seryo93 (о.) 11:41, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Материалы к продолжению кризиса в 2015 году[править код]

По мнению политолога Руслана Бортника к февралю 2015 года в Украине набралось «уже достаточно законов, которые могут свободно конкурировать с законами 16 января»[1]Cathry 19:57, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Предмет статьи[править код]

А на основании каких вообще источников рассматривается "Политический кризис" в этом временном промежутке "2013-2014 гг."? По-моему вся статья строго говоря является ВП:ОРИСС редакторов. Cathry 20:01, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • На Украине происходило и происходит множество интересных процессов, заслуживающих всестороннего и детального рассмотрения. В данной статье, однако, акцент делается на рассмотрении событий ноября 2013 - февраля 2014 гг., которые привели к радикальным переменам в украинском обществе и государстве. Статья - не безразмерный носок, и её нельзя растягивать до бесконечности. Если кому-то хочется заняться описанием процессов, начавшихся на Украине после смены власти, открывайте статьи типа Внутренняя политика Украины при президенте Порошенко - и пишите. wulfson 04:52, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Приведите источник, в котором "политический кризис" очерчен 2013-2014 годами (при этом именно ноябрём - февралём). И следуя собственным указаниям переименовывайте эту во "Внутренняя политика Украины при президенте Януковиче". Cathry 11:49, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      Ну, скажем, «Внутренняя политика Украины при президенте Януковиче» захватывает период с 2010 по 2014 год, и написать сразу всю такую статью с нуля мне затруднительно. Зато у меня был и есть значительный вклад в статьи типа Политический кризис на Украине (2007), Политический кризис на Украине (2004), Оранжевая революция и пр. У кризисов, коллега, бывают опорные точки (события), которые можно рассматривать как начало и конец (переход в иную стадию). Для данной статьи это ноябрь 2013 (объявление правительства о приостановлении процесса подписания соглашения с ЕС) и февраль 2014 - свержение Януковича. До ноября 2013 Украина лавировала между ЕврАзЭС и ЕС, пытаясь получить выгоды от обоих, а после февраля 2014 Украина начала распадаться - и это была уже совсем иная история, описанная нами в других статьях. wulfson 14:15, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Ваша точка зрения понятна, но для статьи в википедии нужна опора на АИ. Поэтому нужно привести источник, в котором очерчен именно такой период. Подозреваю что такого актуального АИ не будет, так как http://www.interfax.ru/story.asp?id=92 например тут сообщается что кризис продолжается по сей день. Cathry 14:54, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]

А Крымский кризис и Протесты на Юго-Востоке Украины (2014) это часть кризиса или последствия? --Seryo93 (о.) 12:16, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • Если они не часть кризиса, то какой смысл вообще в данной статье? Про ноябрь 2013 - февраль 2014 есть статья Евромайдан. Эту нужно удалять как дубль. --95.32.22.43 12:22, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • В данном виде статья Политический кризис на Украине (2013—2014) является может считаться Ответвлением мнений со статьей Евромайдан. Если временные рамки статьи ограничить ноябрем 2013-началом 2014 годов. В тоже время источники, такие как ББС Кризис на Украине, используют понятие "украинский кризис" для обозначения совокупности событий, происшедших в Украине с 2013 по 2015 год. Главные вехи этого кризиса: Евромайдан, Смена власти в Украине, Крымский кризис, пророссийские выступления на Юго-Востоке(русская весна), война на Донбассе, противостояние в Харькове и Одессе, президентские и парламентские выборы в 2014, Минские договоренности. Также в статье могли бы быть разделы о состоянии украинской экономики, санкции против России, отражение в культуре, интернет-мемы и т.д. Тогда она могла быть бы базовой для всей этой огромной темы. В текущем виде статья лишь дублирует статью о Майдане 192749н47 14:16, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Раздел о коррупции[править код]

Настоящим уведомляю, что раздел о коррупции удаляется мною, поскольку его содержание представляет собой нечто типа «вставного зуба», не имеющего связи с предметом и содержанием статьи и развёрнутого объяснения/подтверждения/атрибуции. Предупреждаю, что ещё одно возвращение текста будет квалифицироваться как война правок. wulfson 08:32, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Нарушение ВП:КОНС wulfson'м[править код]

Нехорошо, коллега. Вроде договаривались, что при редактировании статей Вы во всех случаях, кроме специально оговорённых, являетесь рядовым участником. --Humanitarian& 08:57, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Спасибо, коллега, за комментарий. Буду рад, если у Вас будут предложения и по содержанию статьи. wulfson 09:47, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Про коррупцию[править код]

"Transparency International’s Corruption Perceptions Index – the most widely used indicator of corruption worldwide – rates Ukraine 142nd in the world, alongside Uganda. In the latest ranking, it fell behind Nigeria" Из источника. Мало похоже на лозунг. Cathry 14:07, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Вот мои тезисы:

  • Рейтинг уровня коррупции на Украине не имеет отношения к заявленной теме статьи — если такая связь и существует, мои оппоненты ничем её не доказали.
  • Точно так же не имеет отношения к заявленной теме статьи раздел «Цензура». Его очередь — следующая.
  • Общее замечание: повествование должно быть связным и логичным, одно положение должно вытекать из другого, должно доказываться авторитетными суждениями и иллюстрироваться фактами. Этого у моих оппонентов нет и близко. Подход один и тот же — находится некое негативное суждение о ситуации на Украине буквально из одной фразы, под него создаётся «раздел» — и вокруг этого суждения создаётся твёрдокаменный оборонительный редут — ни шагу назад! Таким образом статьи не пишутся. wulfson 17:48, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    >Рейтинг уровня коррупции на Украине не имеет отношения к заявленной теме статьи — если такая связь и существует, мои оппоненты ничем её не доказали. Как я уже отмечал в комментариях, читайте представленные источники. Эта связь там написана английским по белому. В то же время ваше удаление утверждений с АИ без малейшего обсуждения и на основе чисто эмоциональных высказываний было вообще ничем не обосновано. Так делать недопустимо. Не нравится источник -- выносите на КОИ, как положено. Евгений Мирошниченко 02:44, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Если в публикации «Гардиан», на которую Вы ссылаетесь, действительно прослеживается связь между политическим кризисом ноября 2013 — февраля 2014, которому посвящена данная Википедийная статья, и уровнем коррупции на Украине в период, последовавший за этими событиями (например: уровень коррупции благодаря этим событиям существенно снизился/повысился/не изменился), то Вам следует не отсылать читателя к публикации «Гардиан» (хотя бы потому, что читатель может и не знать английского языка), а изложить эту связь в Википедийной статье. Именно в этом и заключается смысл редакторской работы - не переносить механически в Википедию приглянувшиеся Вам яркие фразы, а встраивать их в логику повествования. wulfson 09:07, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Евгений Мирошниченко. Цитирую: В 2014 году Украина стала наиболее коррумпированной страной Европы. Этого нет в источнике. Украина как была последней в Европе по индексу восприятия коррупции в 2013 году, так и осталась в 2014. Или вы считаете, что Киргизия - это европейское государство? --Gaujmalnieks 09:39, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну никто Вас не заставляет заниматься чужим ОРИССом, ОК? А то Вашими усилиями, боюсь, она рискует стать ещё более ОРИССнее.
      • Раз вы согласились, что это ОРИСС, я верну шаблон. Cathry 22:09, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        Коллега, если Вы продолжите вкладывать в мои слова смысл, которого там нет, я, пожалуй, обсуждение буду вынужден прервать ввиду явной бессмысленности. Когда Вы задаёте вопросы, потрудитесь читать и ответы — иначе на Ваши вопросы никто не будет отвечать. Расстановка каких бы то ни было шаблонов лишь ради обозначения собственной негативистской позиции, сопряжённая с отсутствием существенных аргументов и отсутствием каких бы то ни было усилий, направленных на исправление изъянов, которые Вы якобы усматриваете в тексте и о которых Вы «сигнализируете», может быть квалифицирована как неконструктивный подход (как минимум). wulfson 08:55, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • Коллега права в том смысле, что на период февраль-ноябрь нет обобщающих источников (или я что-то пропустил?). Скажем, вот этот высоко-АИ:[3] не дает такой градации. Для этих аналитиков-ученых кризис действительно начался примерно в ноябре, но он точно не заканчивался в феврале. Скорее, он продолжается по сей день (осень 2014). "Фактически нынешний украинский кризис, начавшийся в конце 2013 - начале 2014 гг.,..." (с.106) или "..второго майдана в ноябре 2013 - феврале 2014 года" (с. 108), а называется все это "Политические процессы на Украине в условиях кризиса государственности",т.е. "перекладом" получается примерно название вики-статьи. Поэтому: расширительная временная коррекция "вперед" конструктивна.(Прим.:(с.85)"события" ноября-февраля инициировали "геополитическую катастрофу" и распад "рационально-правовых оснований государственного единства Украины", т.е. период выделяется но лишь как начало кризиса; исходя из этого, вероятно переименование статьи, как вариант) Грей2010 23:43, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
          За ссылку большое спасибо. Но, во-первых, цитируете Вы избирательно. Вот что пишут авторы (с. 111): «… Острейший кризис в украинском обществе, который начался в конце 2013 года и который в итоге привёл к антиконституционному государственному перевороту, первоначально был связан с вопросом об ассоциации Украины с ЕС, а именно с отказом президента В. Януковича немедленно подписать договор об ассоциации…». Всё, чего от меня требует общественность, в наличии — и начало, и конец (итог). Другое дело, что на Украине один кризис плавно перетекает в следующий — так сказать, «одна заря сменить другую спешит, дав ночи два часа». Во-вторых, не надо ставить телегу впереди лошади и спорить о названии статьи, которая фактически недописана. Что-то я не вижу среди спорящих о названии желающих писать статью. Вот если и когда статья будет дописана, тогда можно будет спорить и о том, соответствует ли название предмету статьи - или же его следует подправить. В-третьих, предлагая этот вторичный источник в доказательство якобы моей неправоты, готовы ли Вы вслед за «А» сказать и «Б» — и предложить использование этого материала для пополнения нашей статьи? Вы понимаете, что тогда следует говорить об «антиконституционном государственном перевороте», прочих прелестях межолигархической борьбы и Украине как failed state? wulfson 19:17, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
          Проблема не в названии, а в предмете статьи. Сейчас эта статья яркий пример Ответвления мнений, когда мы имеем наличие двух и более статей об одном и том же явлении — даже если их названия не синонимичны. Сейчас Политический кризис на Украине (2013—2014), описывает ровно те события, что и Евромайдан. Хотя источники прямо говорят что "украинский кризис" включает в себя и "русскую весну", и "крымский кризис", и "войну на Донбассе". ( К примеру) Статью необходимо полностью переписать, взяв за основу структуру как в английском разделе --192749н47 03:30, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
      А что касается «отдельной статьи» Смена власти на Украине в 2014 году, то она написана другими людьми и о другом. Сравните:
  • Политический кризис на Украине, 17:25, 21 февраля 2014 - фактически единственный автор Wulfson
  • Смена власти на Украине в 2014 году, 14:58, 14 марта 2014 - эта статья была начата 9 марта, и тут видно, о чём там должна была идти речь. Период ноябрь 2013 - февраль 2014 в ней освещён лишь как предыстория. wulfson 20:33, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Есть отдельная статья Смена власти на Украине в 2014 году которая охватывает период ноябрь 2013- 2014. Вообще-то та статья охватывает февральские дни 2014 года, а статья про период с ноября 2013 про февраль 2014 называется Евромайдан. --95.32.193.50 22:31, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Бизнесмены на Майдане: "Поймите нас. Задолбало может источник поможет решить вопрос. Цитата:Усталость от коррупции, давление на бизнес, добровольное или принудительное закрытие, недовольство экономической политикой правительства - для многих участников Майдана это стало главным мотивом присоединения к протестам, Однако еще одной важной причиной (для 50% опрошенных на Майдане) стало требование возбуждения уголовных дел против причастных к коррупции. 192749н47 10:57, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    О том, что коррупция зашкаливала, написано буквально в третьем предложении преамбулы:

    В качестве базовых причин, обусловивших размах протестов, называют социальную несправедливость, огромную поляризацию доходов и уровня жизни населения Украины и разгул коррупции, пронизывающей исполнительную и судебную власть, правоохранительные органы

    - и не только в этой, а во всех профильных статьях (Евромайдан и пр.) wulfson 11:36, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Правый сектор[править код]

Статья читается тяжело из-за переизбытка информации о тонкостях функционирования "Правого сектора" в условиях кризиса. По-моему нужно постараться сжать эту информацию, а подробности вынести в отдельную статью (на которую при необходимости ссылаться).

Сейчас создаётся впечатление, что это какое-то независимое исследование роли "Правого сектора" в политическом кризисе, а сама статья выглядит как длиннющая ужасно занудная простыня, поделенная на разделы лишь формально (заголовки разделов просто не соответствуют их содержанию).

одна кашица[править код]

В статье нет главного. С 2010 года Украина жила в условиях антинародной диктатуры. Киев был лишен местной власти, все акции протеста жестко подавлялись. Искусственно поддерживалась радикализация настроений. По чьему-то плану, произошел социальный взрыв, названный Евромайдан. По сути, это была демократическая антиколониальная революция. Об этом уже столько глубоких исследований (историков, философов, политологов и т.д), странно их не замечать, а жевать пропагандистскую жвачку. Мелко, антиисторично. Как в каждой революции, есть вмешательство внешних сил. Статью надо полностью переписать, жвачку противно читать. — Юрій Дзядик 05:31, 15:38, 10 сентября 2015 (UTC).[ответить]

Выплюньте. wulfson 12:00, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Закон о СМИ нужен для рейдерского захвата телеканалов - политологи
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Политический_кризис_на_Украине_(2013—2014)/Архив/2015&oldid=104150503